Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

[S4mpion]

Čovjek te je počistio, sad ga nazovi trolom i stavi ga na foe listu.

No vidim da si najobicniji balavac-troll

Sad na foe listu.

[Idemedosumom]

Ponavljam, tokmaci su ti u kući, s njima tako razgovaraj.

Govorimo o pozitivnoj identifikaciji, ne općoj. Kod kineza je otisak ruke imao isti značaj kao i otisak cipele u snijegu. Znaš da je neko od ljudi tuda hodao/nešto dirao. Nisu mogli razlikovati osobu od osobe na osnovu otiska, niti su to pokušavali, niti su znali da je tako nešto moguće.

Čuj ja trol

[Rajvosa84]

Ukucaj "fingerprinting history"

Čovjek te je počistio, sad ga nazovi trolom i stavi ga na foe listu.

Čovjek je skočio sam sebi usta. Prvo kaže:

Nemojte se ljutiti, ne tražim belaja, samo me zanima na koji način vi ovo objašnjavate. Jeli po vama tek onako slučajno spomenuta jagodica ljudskog prsta u ovom ajetu?

Jel ono početkom 19. stoljeća otkrivena jedinstvenost jagodice prsta?

A onda se vadi:

I da odgovorim drugim kolegama: Ja nisam tvrdio da u Kur'anu piše o jedinstvenosti jagodice prsta. Već sam naveo kako je u Kur'an veliki značaj dat jagodici prsta, u smislu, ne samo da Bog može ljudske kosti sakupiti i sastaviti, nego čak i vrhove prsta može rekonstruisati. Taj značaj smo mi tek u 19. stoljeću spoznali, a još kasnije počeli koristiti/primjenjivati.

Pa šta koji Q na kraju tvrdiš? Navodiš da:

1. jagodica prsta se u spominje u Kuranu (velika stvar, vidi se golim okom)
2. čitanjem možemo zaključiti da nigdje u tom ajetu ne piše da je jedinstvena
3. umjesto toga navode se bajke o tjelesnom sastavljanju koje uključuje navedenu jagodicu prsta, koja je - ako se time željelo naglasiti preciznost tog ponovnog sastavljanja - veoma loš primjer (obzirom da ima mnogo boljih metoda identifikacije i utvrđivanja jedinstvenosti)

Zaključak: Kakve logičke veze imaju ove 3 premise sa time da je jedinstvenost otiska prsta navodno otkrivena u novije vrijeme? Što je, ako si pažljivo čitao vrlo upitno:
"Chinese records from the 221-206 BC Qin Dynasty include details about using handprints as evidence during burglary investigations. "
"The 14th century Persian book "Jaamehol-Tawarikh" (Universal History), attributed to Khajeh Rashiduddin Fazlollah Hamadani (1247-1318), includes comments about the practice of identifying persons from their fingerprints."

Tvoja "jedinstvena" logika slijedi ovaj tok: Nespominjanje jedinstvenosti jagodice prsta u Kuranu je dokaz da je Kuran od boga, jer kako je neko mogao znati da je otisak prsta jedinstven prije 1400 godina. "Vidite, fino vam ne piše da je tako!"

P.S. Tvoj zaključak da ja "esejskim odgovorima filozofiram uokolo" mnogo govori. Ne bih da špekuliram o tvojoj sposobnosti da pročitaš bilo šta duže od 5 rečenica, ali je bolno očito da u životu nisi pročitao mnogo eseja. Na stranu što se ja trudim držati postove što preciznijim - takoreći "on the point" - ironično je da mi neko spočitava navodno filozofiranje, na podforumu koji se, čudna li čuda - zove filozofija!

[Optimus Prime]

I da odgovorim drugim kolegama: Ja nisam tvrdio da u Kur'anu piše o jedinstvenosti jagodice prsta. Već sam naveo kako je u Kur'an veliki značaj dat jagodici prsta, u smislu, ne samo da Bog može ljudske kosti sakupiti i sastaviti, nego čak i vrhove prsta može rekonstruisati. Taj značaj smo mi tek u 19. stoljeću spoznali, a još kasnije počeli koristiti/primjenjivati.

Let that sink in.

Evo da tebi jedan drugi kolega odgovori.

Otisak prsta se koristi u forenzici od 19. stoljeca. A to da se mustra otiska razlikuje od covjeka do covjeka su primjetili i drevni narodi davno prije Muhameda. Za tako nesto nije potrebna informacija od nekog nadnaravnog bica, nego radoznalost i moc opazanja.

Tako su i drevni Kinezi pri kupoprodajnim ugovorima, koristili otisak prsta.

I to je vjerovatno razlog zasto je jagodica prsta spomenuta u kuranu. Autor je time vjerovatno htio da "naglasi" Allahovu svemoc. Ko biva Allah nije samo u stanju da rekonstruise kosti, nego cak moze i da to ucini i sa jagodicama prstiju koje sadrze kompleksne mustre. Nema tu nista nadnaravno.
Kuran je knjiga pisana od ljudi iz 6. stoljeca za ljude iz 6. stoljeca.

[GAU8]

I da odgovorim drugim kolegama: Ja nisam tvrdio da u Kur'anu piše o jedinstvenosti jagodice prsta. Već sam naveo kako je u Kur'an veliki značaj dat jagodici prsta, u smislu, ne samo da Bog može ljudske kosti sakupiti i sastaviti, nego čak i vrhove prsta može rekonstruisati. Taj značaj smo mi tek u 19. stoljeću spoznali, a još kasnije počeli koristiti/primjenjivati.

Let that sink in.

Evo da tebi jedan drugi kolega odgovori.

Otisak prsta se koristi u forenzici od 19. stoljeca. A to da se mustra otiska razlikuje od covjeka do covjeka su primjetili i drevni narodi davno prije Muhameda. Za tako nesto nije potrebna informacija od nekog nadnaravnog bica, nego radoznalost i moc opazanja.

Tako su i drevni Kinezi pri kupoprodajnim ugovorima, koristili otisak prsta.

I to je vjerovatno razlog zasto je jagodica prsta spomenuta u kuranu. Autor je time vjerovatno htio da "naglasi" Allahovu svemoc. Ko biva Allah nije samo u stanju da rekonstruise kosti, nego cak moze i da to ucini i sa jagodicama prstiju koje sadrze kompleksne mustre. Nema tu nista nadnaravno.
Kuran je knjiga pisana od ljudi iz 6. stoljeca za ljude iz 6. stoljeca.

Eeee drug moj.
Kuran jasno kaze da se misli iskljucivo na forenzicko koristenje otisaka

[GAU8]

Ponavljam, tokmaci su ti u kući, s njima tako razgovaraj.

Govorimo o pozitivnoj identifikaciji, ne općoj. Kod kineza je otisak ruke imao isti značaj kao i otisak cipele u snijegu. Znaš da je neko od ljudi tuda hodao/nešto dirao. Nisu mogli razlikovati osobu od osobe na osnovu otiska, niti su to pokušavali, niti su znali da je tako nešto moguće.

Čuj ja trol

Jesi i trolcina i ubertokmak i ides na ignore listu, jer ne vrijedis trosenja ni milisekunde mog vremena. Radije cu gledati plafon ako treba.

[skupljac_zeljeza]

1. jagodica prsta se u spominje u Kuranu (velika stvar, vidi se golim okom)
2. čitanjem možemo zaključiti da nigdje u tom ajetu ne piše da je jedinstvena
3. umjesto toga navode se bajke o tjelesnom sastavljanju koje uključuje navedenu jagodicu prsta, koja je - ako se time željelo naglasiti preciznost tog ponovnog sastavljanja - veoma loš primjer (obzirom da ima mnogo boljih metoda identifikacije i utvrđivanja jedinstvenosti)

Što za primjer nije uzet lakat, pupak, nokat ili peta? Zašto baš jagodice?

[Rajvosa84]

Plus ovo što @Optimus kaže. Čemu fiksacija jedinstvenošću, ako se pomnim opažanjem i komparacijom golim okom može zaključiti da ljudi imaju različite otiske prstiju. Nije astrofizika u pitanju.

Usput, da se primjetiti da vjernici jako malo čitaju, što je zanimljivo obzirom da vole naglašavati da im gospodar naređuje upravo to. Već smo u par navrata diskutovali o preciznom prevodu famoznog "ikre". Ispade da je čitanje vjerodostojan prevod. Vjernici često vole da značenje te riječi protežu dalje - na učenje. Neki će primjetiti - da i kada se učenje uvede u priču, u praksi se radi o recitaciji. Što bi narod rekao "hodža uči Kuran".

U svakom slučaju, bogobojazni bi mogli malo izvaditi glavu iz pijeska i poraditi na čitanju i učenju mimo svojih svetih knjiga. Toliko toga napisanog, grehota je stalno čitati jedno te isto.

[GAU8]

1. jagodica prsta se u spominje u Kuranu (velika stvar, vidi se golim okom)
2. čitanjem možemo zaključiti da nigdje u tom ajetu ne piše da je jedinstvena
3. umjesto toga navode se bajke o tjelesnom sastavljanju koje uključuje navedenu jagodicu prsta, koja je - ako se time željelo naglasiti preciznost tog ponovnog sastavljanja - veoma loš primjer (obzirom da ima mnogo boljih metoda identifikacije i utvrđivanja jedinstvenosti)

Što za primjer nije uzet lakat, pupak, nokat ili peta? Zašto baš jagodice?

A zasto nije DNK, ili Iris kao defintivno bolje metode???
Vec sam rekao da otisak prsta zapravo uopce nije pouzdan metod.
Zato sto te stvari tada nisu bilo poznate ljudima. Ali identificiranje pomocu otisaka je bilo poznato. Zato i pise u knjizi - jer je bilo poznatou vrijeme pisanja.

Ta "cuda" pale kod nekoga ko nema vise od 4 osnovne, ali u civilizovanom svijetu nemaju mjesta.

[Optimus Prime]

1. jagodica prsta se u spominje u Kuranu (velika stvar, vidi se golim okom)
2. čitanjem možemo zaključiti da nigdje u tom ajetu ne piše da je jedinstvena
3. umjesto toga navode se bajke o tjelesnom sastavljanju koje uključuje navedenu jagodicu prsta, koja je - ako se time željelo naglasiti preciznost tog ponovnog sastavljanja - veoma loš primjer (obzirom da ima mnogo boljih metoda identifikacije i utvrđivanja jedinstvenosti)

Što za primjer nije uzet lakat, pupak, nokat ili peta? Zašto baš jagodice?

Odgovor je pod tackom tri.

Autor kurana nije znao bolje. Svaki lakat, nokat ili pupak su takodjer razliciti od covjeka do covjeka, sa obzirom da svaka celija ima svoj genetski fingerprint, koji je mnogo kompleksniji od bilo kojega "patterna" jagodice prsta.

Iz danasnje perspektive, ovaj ajet je vrlo losa analogija za opis nadmoci nekog bica. Jos jedna od bezbroj indicija da iza teksta kurana ne stoji nikakvo sveznanje niti nadprosjecna inteligencija.

[skupljac_zeljeza]

1. jagodica prsta se u spominje u Kuranu (velika stvar, vidi se golim okom)
2. čitanjem možemo zaključiti da nigdje u tom ajetu ne piše da je jedinstvena
3. umjesto toga navode se bajke o tjelesnom sastavljanju koje uključuje navedenu jagodicu prsta, koja je - ako se time željelo naglasiti preciznost tog ponovnog sastavljanja - veoma loš primjer (obzirom da ima mnogo boljih metoda identifikacije i utvrđivanja jedinstvenosti)

Što za primjer nije uzet lakat, pupak, nokat ili peta? Zašto baš jagodice?

Odgovor je pod tackom tri.

Autor kurana nije znao bolje. Svaki lakat, nokat ili pupak su takodjer razliciti od covjeka do covjeka, sa obzirom da svaka celija ima svoj genetski fingerprint, koji je mnogo kompleksniji od bilo kojega "patterna" jagodice prsta.

Iz danasnje perspektive, vrlo losa analogija, za opis nadmoci nekog bica.

Prateći vašu kritiku onda bi trebalo za svakog ateistu objaviti posebnu Knjigu pa nekome reći DNK, nekome jagodice, nekome oko itd. Vi imate žestok otklon i averziju i tražit ćete neumorno opravdanja. Šejtan nije ni malo glup kako se da vidjeti iz priloženog.

[GAU8]

Prateći vašu kritiku onda bi trebalo za svakog ateistu objaviti posebnu Knjigu pa nekome reći DNK, nekome jagodice, nekome oko itd. Vi imate žestok otklon i averziju i tražit ćete neumorno opravdanja. Šejtan nije ni malo glup kako se da vidjeti iz priloženog.

Nisi skontao da ateistima uopce ne treba nikakva "objava"?
Ne interesuju nas ni vjernici.

Vjernici su ti koji uporno pokusavaju gurati svoje objave gdje im nije mjesto.
I onda kuknjava kad ih se isprasi na tom terenu.

[Rajvosa84]

Šejtan nije ni malo glup kako se da vidjeti iz priloženog.

Na stranu moje razočaranje plitkom pričom koju vjernici u pravilu prezentuju na ovoj temi, ali moram izraziti zahvalnost - kad već spominjemo šejtane - da ovakvi likovi ne navraćaju na ovaj pdf:


(uzeto sa pdfa religija)
Hajd bar se ovdje ne gađamo džinima i sihirima... što ne mora značiti da nećemo

[skupljac_zeljeza]

Nisi skontao da ateistima uopce ne treba nikakva "objava"?
Ne interesuju nas ni vjernici.

Ne djelujete tako u praksi. Imate čak i 'jahače' koje slijedite u antiteizmu.

[skupljac_zeljeza]

Hajd bar se ovdje ne gađamo džinima i sihirima... što ne mora značiti da nećemo

Ne možeš zanemariti u priči našu perspektivu koja ga uključuje ovisno od doživljaja nepojavnog. Što bi rek'o Bukovski, on vas prvo zezn'o kada vas ubijedio da ne postoji.

[GAU8]

Nisi skontao da ateistima uopce ne treba nikakva "objava"?
Ne interesuju nas ni vjernici.

Ne djelujete tako u praksi. Imate čak i 'jahače' koje slijedite u antiteizmu.

Upravu si sto se tice "agresivnog ateizma". Iako se isti pojavio kao reakcija na prije svega konzervativna ucenja katolicke crkve, ja bilo kakve agresivne kampanje ne podrzavam.
Generalno prezirem ljudsku glupost ma s koje strane dosla. I smatram da je napadno propagiranje antiteizma samo kontraproduktivno.

Mada ovdje "agresivno" mozemo samo uslovno tako nazvati. Sve se svodi na debate i reklamne panoe. Nema ekzekucija i slicno

[S4mpion]

Čovjek te je počistio, sad ga nazovi trolom i stavi ga na foe listu.

...

Učini mi se da si nešto napis`o.

[Idemedosumom]

Čovjek te je počistio, sad ga nazovi trolom i stavi ga na foe listu.

No vidim da si najobicniji balavac-troll

Jesi i trolcina i ubertokmak i ides na ignore listu

Ja sam svjestan da niko nikoga ovdje neće ubijediti. Ali za mene je dovoljno i ovo iznad

@rajvosa
Tebi je potrebno 20 rečenica da napišeš 2+2=4. Toliko o tome.

Ja ne znam da li ti nisi sposoban razumjeti ili ne želiš, pa ću još jendom pokušati:

Drevni narodi jesu koristili otiske prsta i ruku za dekoraciju, za "opću" identifikaciju, pa čak i u svrhu potpisa. No isti nisu poznavali činjenicu da je otisak jagodice prsta unikatan, i da se može koristiti u svrhu "pozitivne" identifikacije. (ja ne tvrdim da je ovo jedini, niti najbolji metod pozitivne identifikacije). Dakle, otisak prsta kod drevnih naroda nije imao nikakvog posebnog značaja, za njih je otisak prsta bio na nivou otiska lakta ili nosa.

U Kur'anu stoji da Bog može čak i jagodicu ljudskog prsta rekonstruisati prilikom ponovnog oživljenja, aludirajući da je to neuporedivo teže nego sakupiti i sastaviti kosti. Zašto je teže rekonstruisati jagodicu čovjega nego sastaviti kosti? Odgovor na ovo pitanje smo dobili tek u 19. stoljeću, uprkos tvojoj konstataciji:

...pomnim opažanjem i komparacijom golim okom može zaključiti da ljudi imaju različite otiske prstiju

Dokaza i pokazatelja ima mnogo, ali oni koji su slijepi/gluhi to ne mogu spoznati. Da ne citiram onaj ajet ponovo

I da se nadovežem na džinne i sihr. Pretpostavljam da vi u to nevjerujete. Pa hajde kad ste uvjereni/hrabri, ja vas izazivam da uzmete grumen zemlje s nekog kabura, da stavite pod jastuk i da tako odete na spavanje večeras. Naravno, ako ste imalo pametni, nećete to učiniti

[statixx]

Vidim edo pokusava objasniti kako je nauka nagadjajuca i dogmaticna. Nauka je prije svega samoporavljajuca kumulativna djelatnost. Uz pomoc ljudskog uma, intelektualne intucije i intelektualne maste, koristeci dokaze i cinjenice, formulisu se teorije (objasnjenja) koja potom postaju predmet "kritickog racionalizma" u nedogled.

Da citiram par pasusa sa Poperovih predavanja, jednog od najvecih kriticara i borca protiv dogmatizma u nauci:

Glavni je izvor našeg neznanja to što naše znanje može biti samo ograničeno, dok je naše neznanje nužno bezgranično.

Moj odgovor na tradicionalno pitanje spoznajne teorije: »Odakle to znaš? Što je izvor, osnova tvoje tvrdnje? Na kojim se promatranjima ona temelji?« glasi dakle ovako:
»Ja uopće ne kažem da nešto znam: moja tvrdnja samo je nagađanje, hipoteza. Također se nećemo obazirati na izvor ili izvore iz kojih je moje nagađanje možda poteklo: postoje mnogi mogući izvori, a nipošto mi svi nisu jasni. Isto tako iskon i podrijetlo imaju vrlo malo veze s istinom. Ali ako te zanima problem koji sam pokušao riješiti svojim nagađanjem, onda mi
možeš učiniti uslugu. Pokušaj bit tog nagađanja kritizirati što oštrije možeš! I ako možeš izmisliti eksperiment čiji bi rezultat po tvom mišljenju mogao opovrgnuti moju tvrdnju, spreman sam ti pri tom opovrgavanju pomoći koliko god mogu.«

Čini mi se da točan odgovor na moje pitanje »Na koji način imamo izgleda da prepoznamo i isključimo pogreške?« glasi: »Pomoću kritike teorija i nagađanja drugih i – ako uzmognemo sebe tako odgojiti – pomoću kritike vlastitih teorija i pokušaja spekulativnih rješenja.« (Takva je kritika vlastitih teorija doduše krajnje poželjna, ali nije prijeko potrebna; jer ako mi nismo za to sposobni, naći će se drugi koji će to obaviti za nas.) Taj odgovor sažima stav koji bi se mogao opisati kao »kritički racionalizam«. To je nazor, držanje i predaja koju zahvaljujemo Grcima. On se izrazito razlikuje od »racionalizma« ili »intelektualizma« što su ga proklamirali Descartes i njegova škola, pa čak i od Kantova spoznajnog nauka. Ali na području etike i ćudoredne spoznaje Kantov se princip autonomije veoma približava tom stavu. Taj princip izražava njegov nazor prema kojemu zapovijed nekog autoriteta, ma kako uzvišen bio, nikad ne smijemo priznati kao osnovu etike. Jer kad smo suočeni sa zapovijedi nekog autoriteta, uvijek je na nama da kritički prosudimo je li moralno dopustivo pokoriti se toj zapovijedi. Može biti da autoritet ima moć da silom provede svoje zapovijedi i da mu se ne možemo oduprijeti. Ali ako možemo fizički određivati svoj način postupanja, onda ne možemo umaknuti konačnoj odgovornosti. Jer kritička je odluka do nas: zapovijedi se možemo pokoriti ili ne pokoriti; autoritet možemo priznati ili ga odbaciti. Kant je tu ideju hrabro primijenio i na područje religije: odgovornost za to da li učenja neke religije treba prihvatiti kao dobra ili odbaciti kao loša prema Kantu je naša.

[Rajvosa84]

@rajvosa
Tebi je potrebno 20 rečenica da napišeš 2+2=4. Toliko o tome.

Pravilna argumentacija zahtijeva prvenstveno deduktivno, ali i induktivno logiciranje. Nekome to dođe prirodno, nekome treba crtati. Džaba tebi i 40 rečenica kad zaključiš da je 2+2=5. Ne volim generalizacije, ali nakon svake rasprave sa vjernicima, vraćam se na ovu istinu:

I da se nadovežem na džinne i sihr. Pretpostavljam da vi u to nevjerujete. Pa hajde kad ste uvjereni/hrabri, ja vas izazivam da uzmete grumen zemlje s nekog kabura, da stavite pod jastuk i da tako odete na spavanje večeras. Naravno, ako ste imalo pametni, nećete to učiniti

Jebiga, ja vas pohvalim kako niste toliko zatucani kao ona tamo ekipa, a ti se potrudiš da dokažes suprotno.

[Idemedosumom]

Argumenti su ti tanki k'o bašlija. Stvarno ne znam šta bih još mogao dodati

[GAU8]

Jebiga, ja vas pohvalim kako niste toliko zatucani kao ona tamo ekipa, a ti se potrudiš da dokažes suprotno.

Za nepovjerovati.
No samo potvrdjuje moju tezu.

Imamo 3 glavne vrste vjernika.

1) Nedovoljno obrazovani
2) Psihicki poremecaj ili potreba
3) Lazni vjernici koji tvrde da vjeruju radi neke koristi ili iz straha (prisila, osuda okoline, drustva itd.).

[Idemedosumom]

Jebiga, ja vas pohvalim kako niste toliko zatucani kao ona tamo ekipa, a ti se potrudiš da dokažes suprotno.

Za nepovjerovati.
No samo potvrdjuje moju tezu.

Imamo 3 glavne vrste vjernika.

1) Nedovoljno obrazovani
2) Psihicki poremecaj ili potreba
3) Lazni vjernici koji tvrde da vjeruju radi neke koristi ili iz straha (prisila, osuda okoline, drustva itd.).

Tišu mišu. Da sam na tvom mjestu ne bih se pojavljivao na forumu jendo mjesec dana.

[Rajvosa84]

Argumenti su ti tanki k'o bašlija. Stvarno ne znam šta bih još mogao dodati

Ništa, nego haj pravac kod hodže po svoje mišljenje. Vidi usput imaš li kakvih sihira za išćerat

Vazda sam se pitao, prisustvujući vjerskim obredima, kako vas ti priprosti ljudi tako lako uzimaju lopatom? Kroz ove diskusije mi je to postalo mnogo jasnije.

[Idemedosumom]

A ti haj do svog šrinka po standardnu turu antidepresiva. Povedi i Gau8, fino ispričajte kako vas je vjernik isfrustrirao na forumu