Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

[Dozer]

Da, t je konstanta u tom slucaju, i samo za 1 element/varijablu, i primjenjiva je na crijep na koji uticu poznate fizikalne konstante vezane za pocetak slobodnog pada.
Uvodjenjem bilo koje druge varijable u jednacinu (npr. bocni vjetar i/ili brzina kretanja covjeka), dovodi do raznih promjena u krajnjrm ishodu, a koji cak moze promijeniti i varijablu t crijepa, jer npr. bocni vjetar od 30+ kmh moze promijeniti pravolinijsku silaznu putanju crijepa, i time produziti trajanje pada za nekoliko milisekundi.

Mislim da se razumijemo. Fizikalne konstante su jedno, i OK u kontekstu staticnih uslova, ali njihov promjenjivi omjer u datom momentu utice na krajnji ishod koji pri svakom ponavljaju moze biti, i bude drugaciji.

Balistika je odlican primjer za ovo, gdje je krajnji rezultat cesto drugaciji iako su pocetne konstante uvijek iste.

Ne možeš tako postavljati stvari izuzev ako bi uključio kvantnu fiziku/mehaniku.
Jednostavno, svaki tvoj korak određen je u trenutku postanka svemira, to važi za sve pa i vremensku prognozu danas.

Ovi je vec religijska.postavka.

[toska]

Ne možeš tako postavljati stvari izuzev ako bi uključio kvantnu fiziku/mehaniku.
Jednostavno, svaki tvoj korak određen je u trenutku postanka svemira, to važi za sve pa i vremensku prognozu danas.

Ovi je vec religijska.postavka.

Ovo bi rekla klasična fizika, već sam pisao da postoji djelimično preklapanje sa sudbinom.

mogao bi se i @H323 uključiti kad je već počeo pisati na ovoj temi, ali kratko i sporedno.
znam samo da je vrstan matematičar i nešto oko astronomije.

[Hakiz]

Opet ja.

Problem je u dogmi.

Prije 500 godina su ljudi razmišljali o nastanku Svemira, dakle o početnim uslovima. I bili su sigurni da znaju kako je nastao, to jeste da znaju početne uslove.

A onda smo otkrili Big Bang. Pa sada mi mislimo da znamo početne uslove. Ne možemo griješiti kao i oni prije 500 godina? Nema šanse.

Zakoni. Pa, kada su ljudi prije 500 godina govorili da se Sunce ne okreće oko Zemlje, nego se Zemlja okreće oko Sunca, završavali su na lomači. Jer, bilo smo tako sigurni u zakone koje smo tada smatrali tačnim. Naravno, danas sve znamo, nema šanse da griješimo. Ma, ima šanse ali je vjerovatnoća 0,00000000000000000000000...1 %. Naravno.

Dogma.

Tako da danas smišljamo komplikovane modele da potvrdimo ono šta znamo isto kao što su prije 500 godina izmišljali komplikovane orbite planeta da potvrde šta su znali, da se Sunce okreće oko Zemlje. Izgleda da je znanje, sam koncept znanja, poprilično upitno. To da je upitno šta znamo i da li možemo uopšte biti sigurni da išta možemo zaista znati kaže grana epistemologije koja se zove skepticizam, ali, kao što rekoh, to je komplikovano za mene, ja to ne razumijem.

Valjda ću se moći suzdržati daljih upada, izvinite.

[toska]

Opet ja.

Problem je u dogmi.

Prije 500 godina su ljudi razmišljali o nastanku Svemira, dakle o početnim uslovima. I bili su sigurni da znaju kako je nastao, to jeste da znaju početne uslove.

A onda smo otkrili Big Bang. Pa sada mi mislimo da znamo početne uslove. Ne možemo griješiti kao i oni prije 500 godina? Nema šanse.

Zakoni. Pa, kada su ljudi prije 500 godina govorili da se Sunce ne okreće oko Zemlje, nego se Zemlja okreće oko Sunca, završavali su na lomači. Jer, bilo smo tako sigurni u zakone koje smo tada smatrali tačnim. Naravno, danas sve znamo, nema šanse da griješimo. Ma, ima šanse ali je vjerovatnoća 0,00000000000000000000000...1 %. Naravno.

Dogma.

Tako da danas smišljamo komplikovane modele da potvrdimo ono šta znamo isto kao što su prije 500 godina izmišljali komplikovane orbite planeta da potvrde šta su znali, da se Sunce okreće oko Zemlje. Izgleda da je znanje, sam koncept znanja, poprilično upitno. To da je upitno šta znamo i da li možemo uopšte biti sigurni da išta možemo zaista znati kaže grana epistemologije koja se zove skepticizam, ali, kao što rekoh, to je komplikovano za mene, ja to ne razumijem.

Valjda ću se moći suzdržati daljih upada, izvinite.

Ne griješiš ti nigdje već nije ista tema.

Nije bitno koji su bili početni uslovi, neka nije bilo ni BB, nešto drugo, opet bi klasična fizika rekla isto, a to je da je sve određeno već u samom početku (ako ga je uopšte bilo) i sve dalje je predvidljiva posljedica za onog ko bi znao svaku početnu pojedinost. Uzrok->posljedica.

[Ateista]

To što smo svi mi učeni da slobodna volja postoji, ateisti ili vjernici, samo je taj jedan od uzroka kako ćemo se dalje ponašati.
Ovo su heretičke misli.

Neovisno od toga da li smo uceni ili ne, pitanje slobodne volje je prije svega pitanje definicije. Za stvari koje su bitne za nas (ili bilo kojeg covjeka), mi imamo slobodnu volju. Slobodna volja se nece naci u zakonima fizike, ali to ne znaci da je manje stvarna, vec samo da nije bazicna.

Postoji mnogo pojava koje nisu bazicne, ali su itekako stvarne i bitne - ekonomija, ljubav, novac, postenje, penal u fudbalu… Slobodna volja postoji u svakom smislu koji je bitan za nas.

Nisam više siguran da postoji i tom smislu.
Vrati film života, iskreno skroz, da li si stvarno ikada išta sam odlučio bez zadatih okolnosti, vanjskih ili unutrašnjih?

Hvala na pozivu, vidim zanimljiva diskusija se razvila.

gdje ti nesta

Tu sam, samo mi je neka guzva pa mi je tesko stici ucestvovati u ovakvim temama.

[Hakiz]

Opet ja.

Problem je u dogmi.

Prije 500 godina su ljudi razmišljali o nastanku Svemira, dakle o početnim uslovima. I bili su sigurni da znaju kako je nastao, to jeste da znaju početne uslove.

A onda smo otkrili Big Bang. Pa sada mi mislimo da znamo početne uslove. Ne možemo griješiti kao i oni prije 500 godina? Nema šanse.

Zakoni. Pa, kada su ljudi prije 500 godina govorili da se Sunce ne okreće oko Zemlje, nego se Zemlja okreće oko Sunca, završavali su na lomači. Jer, bilo smo tako sigurni u zakone koje smo tada smatrali tačnim. Naravno, danas sve znamo, nema šanse da griješimo. Ma, ima šanse ali je vjerovatnoća 0,00000000000000000000000...1 %. Naravno.

Dogma.

Tako da danas smišljamo komplikovane modele da potvrdimo ono šta znamo isto kao što su prije 500 godina izmišljali komplikovane orbite planeta da potvrde šta su znali, da se Sunce okreće oko Zemlje. Izgleda da je znanje, sam koncept znanja, poprilično upitno. To da je upitno šta znamo i da li možemo uopšte biti sigurni da išta možemo zaista znati kaže grana epistemologije koja se zove skepticizam, ali, kao što rekoh, to je komplikovano za mene, ja to ne razumijem.

Valjda ću se moći suzdržati daljih upada, izvinite.

Ne griješiš ti nigdje već nije ista tema.

Nije bitno koji su bili početni uslovi, neka nije bilo ni BB, nešto drugo, opet bi klasična fizika rekla isto, a to je da je sve određeno već u samom početku (ako ga je uopšte bilo) i sve dalje je predvidljiva posljedica za onog ko bi znao svaku početnu pojedinost. Uzrok->posljedica.

Samo što to nema nikakav značaj. Za onoga ko bi znao svaku pojedinost. Samo što niko ne zna svaku pojedinost. Kao što rekoh, mi možemo danas biti sigurni da znamo početne uslove, a ispostavi se da je postojalo još nešta za šta nismo znali, neki početni uslov koji naprosto još nismo otkrili. Tako da reći da za iste početne uslove pod istim djelovanjem zakon, da obavezno mora doći do istog rezultata, zapravo, aspolutno ništa ne znači. Nastranu to što ako kažemo da se u početnim uslovima nalazi sve šta vodi ka rezultatu, onda to nisu početni uslovi. To je sveukupnost događaja, ne (samo) početni uslovi. Zato sam i postavio pitanje, kada je kraj početnih uslova, do kada u toku nekog događaja možemo gledati početne uslove? Ako na neki početni uslov djeluje neki zakon, da li je to i dalje početni uslov ili više nije?

Bio je Big Bang, počeli su se sudarati atomi po nekim zakonima, na primjer gravitacije koja je atome privlačila jedne drugima, kao i drugim. Da li je postojala neka već planirana predispozicija da se obavezno moraju sudariti dva atoma vodika i jedan kisika pa da nastane voda? Da se upravo ta dva atoma vežu međusobno je bilo predodređeno početnim uslovima i zakonima? Nije se moglo desiti da se sudaranjem atoma, baš ta dva atoma u kombinaciji 2+1 ne vežu? Ono, tokom sudaranja će se sigurno vezati u mnogim kombinacijama, pa i u 2+1. Nije se moglo desiti da se nikada, ili barem tako rijetko da je statistički zanemarljivo, vežu u kombinaciji 2+1? Zatim, voda koja je nastala tim vezivanjem da dođe na planetu koja je na tako povoljnoj udaljenosti od Sunca pa će tako stvoriti život, to je planirano početnim uslovima? Ne dođe na neku planetu na kojoj neće stvoriti život, ili ne "zaplovi" Svemirom ne padnuvši ni na jednu planetu? Kažu da je voda došla padanjem asteroida na Zemlju. Jupiter, Saturn, planete su čija gravitacija je jača, ali je početni uslov podesio da njihova gravitacija ne može "oteti" tu vodu Zemlji? Planirano je baš da Zemlja dobije vodu i stvori život?

Reći kako se to desilo to je dokaz da se nije moglo dogoditi da se ne desi, dakle, moralo se desiti baš tako i nikako drugačije, to, takođe, ništa ne znači. To nije objašnjenje, niti dokaz. To je samo konstatovanje da se desilo, ali ne odgovara na pitanje kako i zašto i da li je moralo baš tako.

OK, neka je bilo tako. Onda logično pitanje pitanje: Ko je to tako planirao? Ko je tako podesio početne uslove? Bog? Slučaj? To bi značilo da ne nešta planiralo Big Bang. I tako fizika postaje religija, potvrđuje postojanje više sile, kreatora. Ja ne bih rekao da je tako, ali šta ja znam.

Izjava da djelovanjem istih zakona na iste početne uslove dobijamo isti rezultat zvuči pametno, ali ništa, u suštini, ne znači. Farbanjem istog drveta uvijek bijelom bojom ofarbaćemo to drvo u bijelu boju. Naravno da hoćemo. I farbamo mi tako svaki dan isto drevo istom bijelom bojom, ali jedan dan padne kiša na tek ofarbano drvo koja učini da bijela boja posivi. Pa rezultat bude siva boja drveta. Eh, ta kiša je šta, početni uslov? Sada odjednom više bijela boja i vrsta drveta nisu početni uslovi, promijenjeni su, sada je i kiša početni uslov. Ja bih rekao da kiša nije početni uslov, da je varijabla. Ali, kako će to narušiti našu dogmu da isti početni uslovi pod istim zakonima daju uvijek isti rezultat, a ne smijemo dozvoliti da nismo u pravu, napravićemo akrobaciju pa ćemo i kišu uvrstiti u početne uslove. I tako, kada god nam se nešta ne svidi, mijenjat ćemo početne uslove da se prilagodimo i rezultatu koji tvrdimo da će biti i pravilu zbog kojeg tvrdimo da će se baš taj rezultat desiti. Kao kada poslije ili u toku fudbalske utkamice mijenjamo fudbalska pravila da obezbijedimo pobjedu tima koji želimo da pobijedi. Ili kao kada smo izmišljali komplikovanu matematiku za orbitiranje planeta da bismo potvrdili dogmu da se Sunce okreće oko Zemlje. Jer smo znali, bili ubijeđeni, sa vjerovatnoćom greške od 0,000000000000000000000000000000000000000000...1 %, da se Sunce okreće oko Zemlje.

[Ateista]

Da, t je konstanta u tom slucaju, i samo za 1 element/varijablu, i primjenjiva je na crijep na koji uticu poznate fizikalne konstante vezane za pocetak slobodnog pada.
Uvodjenjem bilo koje druge varijable u jednacinu (npr. bocni vjetar i/ili brzina kretanja covjeka), dovodi do raznih promjena u krajnjrm ishodu, a koji cak moze promijeniti i varijablu t crijepa, jer npr. bocni vjetar od 30+ kmh moze promijeniti pravolinijsku silaznu putanju crijepa, i time produziti trajanje pada za nekoliko milisekundi.

Mislim da se razumijemo. Fizikalne konstante su jedno, i OK u kontekstu staticnih uslova, ali njihov promjenjivi omjer u datom momentu utice na krajnji ishod koji pri svakom ponavljaju moze biti, i bude drugaciji.

Balistika je odlican primjer za ovo, gdje je krajnji rezultat cesto drugaciji iako su pocetne konstante uvijek iste.

Ne možeš tako postavljati stvari izuzev ako bi uključio kvantnu fiziku/mehaniku.
Jednostavno, svaki tvoj korak određen je u trenutku postanka svemira, to važi za sve pa i vremensku prognozu danas.

Ovi je vec religijska.postavka.

Nije to religijska postavka, vec iskljucivo funkcionisanje svega po zakonima fizike, pa tako i nas mozak gdje je nasa slobodna volja u stvari uslovljena raznim uticajima na koje mi nismo mogli uticati, i da je svaka nasa odluka jedina logicna kad se uzme u obzir sve sto se desavalo prije toga. Jedna najmanja sitnica bi sve promijenila, ali isto tako da bi bilo koja sitnica bila drugacija, u samom pocetku svemira, kad god on da bio, bi stvari morale biti drugacije.

Najbolji primjer je kad uzmes saku kamencica i prospes ih na pod, naizgled ce se nasumicno rasuti, ali nista nije nasumicno, vec zavisi od oblika svakog kamencica, od oblika podloge, nacina na koji smo ih uzeli, sa koje visine bacili, i milion drugih sitnih uticaja. Prakticno ne postoji nacin da covjek dva puta na potpuno isti nacin uzme i prospe te kamencice i da svi uslovi budu potpuno isti, a kada bi to bilo moguce oni bi potpuno isto se rasuli. Tako je sa svim.

Ovdje se ne govori o inteligentnom tvorcu koji sve to svjesno radi i odredjuje, zna sta ce biti, to je vec religijska tema.

[Ateista]

Opet ja.

Problem je u dogmi.

Prije 500 godina su ljudi razmišljali o nastanku Svemira, dakle o početnim uslovima. I bili su sigurni da znaju kako je nastao, to jeste da znaju početne uslove.

A onda smo otkrili Big Bang. Pa sada mi mislimo da znamo početne uslove. Ne možemo griješiti kao i oni prije 500 godina? Nema šanse.

Zakoni. Pa, kada su ljudi prije 500 godina govorili da se Sunce ne okreće oko Zemlje, nego se Zemlja okreće oko Sunca, završavali su na lomači. Jer, bilo smo tako sigurni u zakone koje smo tada smatrali tačnim. Naravno, danas sve znamo, nema šanse da griješimo. Ma, ima šanse ali je vjerovatnoća 0,00000000000000000000000...1 %. Naravno.

Dogma.

Tako da danas smišljamo komplikovane modele da potvrdimo ono šta znamo isto kao što su prije 500 godina izmišljali komplikovane orbite planeta da potvrde šta su znali, da se Sunce okreće oko Zemlje. Izgleda da je znanje, sam koncept znanja, poprilično upitno. To da je upitno šta znamo i da li možemo uopšte biti sigurni da išta možemo zaista znati kaže grana epistemologije koja se zove skepticizam, ali, kao što rekoh, to je komplikovano za mene, ja to ne razumijem.

Valjda ću se moći suzdržati daljih upada, izvinite.

Ne griješiš ti nigdje već nije ista tema.

Nije bitno koji su bili početni uslovi, neka nije bilo ni BB, nešto drugo, opet bi klasična fizika rekla isto, a to je da je sve određeno već u samom početku (ako ga je uopšte bilo) i sve dalje je predvidljiva posljedica za onog ko bi znao svaku početnu pojedinost. Uzrok->posljedica.

Samo što to nema nikakav značaj. Za onoga ko bi znao svaku pojedinost. Samo što niko ne zna svaku pojedinost. Kao što rekoh, mi možemo danas biti sigurni da znamo početne uslove, a ispostavi se da je postojalo još nešta za šta nismo znali, neki početni uslov koji naprosto još nismo otkrili. Tako da reći da za iste početne uslove pod istim djelovanjem zakona obavezno mora doći do istog rezultata, zapravo, aspolutno ništa ne znači. Nastranu to što ako kažemo da se u početnim uslovima nalazi sve šta vodi ka rezultatu, onda to nisu početni uslovi. To je sveukupnost događaja, ne (samo) početni uslovi. Zato sam i postavio pitanje, kada je kraj početnih uslova, do kada u toku nekog događaja možemo gledati početne uslove? Ako na neki početni uslov djeluje neki zakon, da li je to i dalje početni uslov ili više nije?

Nema znacaj jer ne postoji nacin da se svi parametri uzmu u obzir i da se to izracuna.

Dovoljno je sjetiti se price o 3 body problem, gdje mi nismo.u stanju da predvidimo kretanje tri tijela koja uticu jedan na drugi zbog previse varijabli, sto ne znaci da njihovo kretanje nije predvidivo, samo je za nas previse slozeno i najmanja greska u racunici ili izuzimanje najmanjeg uticaja dovodi do velikih raxlika u rezultatu.
Dakle sve je teoretski predvidivo, ali u praksi nije i nema prakticni znacaj.

[Hakiz]

Ne griješiš ti nigdje već nije ista tema.

Nije bitno koji su bili početni uslovi, neka nije bilo ni BB, nešto drugo, opet bi klasična fizika rekla isto, a to je da je sve određeno već u samom početku (ako ga je uopšte bilo) i sve dalje je predvidljiva posljedica za onog ko bi znao svaku početnu pojedinost. Uzrok->posljedica.

Samo što to nema nikakav značaj. Za onoga ko bi znao svaku pojedinost. Samo što niko ne zna svaku pojedinost. Kao što rekoh, mi možemo danas biti sigurni da znamo početne uslove, a ispostavi se da je postojalo još nešta za šta nismo znali, neki početni uslov koji naprosto još nismo otkrili. Tako da reći da za iste početne uslove pod istim djelovanjem zakona obavezno mora doći do istog rezultata, zapravo, aspolutno ništa ne znači. Nastranu to što ako kažemo da se u početnim uslovima nalazi sve šta vodi ka rezultatu, onda to nisu početni uslovi. To je sveukupnost događaja, ne (samo) početni uslovi. Zato sam i postavio pitanje, kada je kraj početnih uslova, do kada u toku nekog događaja možemo gledati početne uslove? Ako na neki početni uslov djeluje neki zakon, da li je to i dalje početni uslov ili više nije?

Nema znacaj jer ne postoji nacin da se svi parametri uzmu u obzir i da se to izracuna.

Dovoljno je sjetiti se price o 3 body problem, gdje mi nismo.u stanju da predvidimo kretanje tri tijela koja uticu jedan na drugi zbog previse varijabli, sto ne znaci da njihovo kretanje nije predvidivo, samo je za nas previse slozeno i najmanja greska u racunici ili izuzimanje najmanjeg uticaja dovodi do velikih raxlika u rezultatu.
Dakle sve je teoretski predvidivo, ali u praksi nije i nema prakticni znacaj.

Imamo slab osciloskop. Pokušavamo mjeriti signale i9 procesora osciloskopom koji jedva mjeri signale Z80 procesora. Samo, to znači da je moguće da signali koje smo do sada izmjerili nismo dobro izmjerili. Da nam teorije nisu ispravne, pa da ništa nije ni teoretski predvidivo.

U radu i u popravci kvara bilo kojeg uređaja najgore su povremene greške. Kada nešta radi 99,9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999... % ispravno, a onda odjednom greška.

U fizici ne možemo sigurni da ta povremena (intermitent) greška neće biti ispoljena 5, 50, 1.000... generacija nakon što smo osmislili neku teoriju. Ali, kako kažu, ako je vjerovatnoća greške 0.00000000000000000000000000000000000000000000...1 %, onda... zanemarimo.

Praktično, u svakodnevnom životu, pa i nauci, tehnologiji, da, nema potrebe zamarati se. Sve do dana u kojem je veoma bitno da je do te greške u teoriji došlo. Ali, o tome neka brinu oni koji tu grešku dožive

[Voddaa]

@Hakiz

Govoris o drugacijoj stvari od one o kojoj ovdje raspravljamo.

1.Niko ne tvrdi da znamo pocetne uslove, pogotovo ne sa 100% sigurnoscu (daleko od toga).
2. Niko ne tvrdi da imamo potpunu fizikalnu teoriju, niti da bismo, cak i kad bismo je imali, mogli biti 100% sigurni da je ispravna.

Ti na ovome stalno insistiras i pokusavas ubijediti, ali o tome ovdje niko ne govori niti prave takve tvrdnje. Nema potrebe da nam ubjedjujes u nesto sto niko ne spori.

Rijec je o necemu sto nema veze sa nasim znanjem. Zamisli da nijedan covjek nikada nije postojao (niti bilo koje drugo inteligentno bice) u Svemiru. Ova tvrdnja bi i dalje bila tacna: iz istih pocetnih uslova i uz iste fizikalne zakone, ishod je uvijek isti. To nema veze s nasim znanjem, pa cak ni s nasim postojanjem, nego je cista logicka dedukcija - sigurna poput tvrdnje da je 1 + 1 = 2 (molim te nemoj reci da je to dogma i pricati o ubjedjenosti nauke ili naucnika jer bi to znacilo da opet nisi shvatio o cemu pricamo). Ovo gornja tvrdnja nema veze sa naukom, nego sa logikom.

Takodjer govorimo o necemu sto su ljudi davno zakljucili. Procitaj o Laplaceovom demonu, misaonom eksperimentu prema kojem bi bice koje u jednom trenutku zna tacne pocetne uslove i sve zakone fizike moglo, u principu, odrediti kompletnu proslost i buducnost Svemira. Princip je 200 godina star. Ne radi se o dogmi ili arogantnosti. Prakticno Laplaceov demon ne postoji i ne mozemo postojati, ali ovo je princip.

[Hakiz]

@Hakiz

Govoris o drugacijoj stvari od one o kojoj ovdje raspravljamo.

1.Niko ne tvrdi da znamo pocetne uslove, pogotovo ne sa 100% sigurnoscu (daleko od toga).
2. Niko ne tvrdi da imamo potpunu fizikalnu teoriju, niti da bismo, cak i kad bismo je imali, mogli biti 100% sigurni da je ispravna.

Ti na ovome stalno insistiras i pokusavas ubijediti, ali o tome ovdje niko ne govori niti prave takve tvrdnje. Nema potrebe da nam ubjedjujes u nesto sto niko ne spori.

Rijec je o necemu sto nema veze sa nasim znanjem. Zamisli da nijedan covjek nikada nije postojao (niti bilo koje drugo inteligentno bice) u Svemiru. Ova tvrdnja bi i dalje bila tacna: iz istih pocetnih uslova i uz iste fizikalne zakone, ishod je uvijek isti. To nema veze s nasim znanjem, pa cak ni s nasim postojanjem, nego je cista logicka dedukcija - sigurna poput tvrdnje da je 1 + 1 = 2 (molim te nemoj reci da je to dogma i pricati o ubjedjenosti nauke ili naucnika jer bi to znacilo da opet nisi shvatio o cemu pricamo). Ovo gornja tvrdnja nema veze sa naukom, nego sa logikom.

Takodjer govorimo o necemu sto su ljudi davno zakljucili. Procitaj o Laplaceovom demonu, misaonom eksperimentu prema kojem bi bice koje u jednom trenutku zna tacne pocetne uslove i sve zakone fizike moglo, u principu, odrediti kompletnu proslost i buducnost Svemira. Princip je 200 godina star. Ne radi se o dogmi ili arogantnosti. Prakticno Laplaceov demon ne postoji i ne mozemo postojati, ali ovo je princip.

Kako niko ne tvrdi? Tvrdite da sa istim početnim uslovima i istim zakonima rezultat je uvijek isti. To znači da osim početnih uslova i zakona ništa drugo ne postoji? A ako bi se, nekim čudom, nešta drugo i pojavilo, samo ćeml to smjestiti u početne uslove. I princip koji smo izmislili je zadovoljen.

Evo jedan početni uslov, tačnije zakon (i zakoni se mogu smatrati uslovima, zar ne), gravitacija. Prvo ju je objašnjavao Njutn. To smo prihvatili. Onda smo 1915. rekli, izvini Njutn, Ajnštajnova teorija relatovnosti i zakrivljenost prostora nam se više sviđa kao objašnjenje. Onda smo rekli, Ajnštajn, tebi u inat jer mrziš kvantnu mehaniku (bog ne baca kockice) sada ćemo gravitaciju pokušati objasniti kvantnom mehanikom. Gravitacija se nije promijenila, samo mi mihenjamo šta o njoj mislimo. To jeste, mi ne znamo ni kakav je početni uslov, ali znamo da mora dati isti rezultat.

E, kao što ne možemo da znamo kako ćemo objasniti gravitaciju (da li Njutnom, da li Ajnštajnom, da li kvantnom fizikom, za 1.000 godina možda nečim četvrtim), tako ne možemo biti sigurni da su nam principi tačni.

Mi smo tako samouvjereni da ono šta sada znamo je nepromjenjivo. Da li je 1+1=2 ? Jeste. Samo da se ne desi i matematici oni šta se desilo fizici kada se spoznao kvark. Kada se saznalo da postoji svijet u kojem poznati zakoni i principi ne važe, ili da postoji svijet čiji zakoni ne važe u svijetu za koji smo do tada mislili da je jedini. Tako da 1+1=2 je tačno koliko znamo, za sada i uslovno. Možda i zauvijek, ali to ne možemo dokazati. Zašto? Pa, već rekoh, kvarkovi promijeniše sve. Nemamo kristalnu kuglu da proričemo budućnost.

Priroda se ne mijenja, mijenjaju se naša saznanja o njoj, naši opisi prirode. Ja kažem da su naša saznanja upitna, ti kažeš da su sigurna. Ti kažeš da šta znamo znamo i neće biti drugačije. Ja kažem da istorija pokazuje da ne samo moguće, nego i vjerovatno, hoće biti drugačije. Ne priroda, nego šta o njoj znamo. Ne da ćemo samo naučiti novo, nego da ćemo i ono šta sada mislimo da znamo morati priznati da je bilo pogrešno.

[toska]

- Naše prošlo pa i sadašnje neznanje svih zakona ne znači ništa.
- Matematika, čak i najbolji u njoj ne mogu da se načude kako precizno opisuje svijet i zakone, misterija.

Sada bi bilo vrijeme da se odvojimo od klasične fizike, kvantna mehanika uvodi slučajnosti, vjerovatnoću ishoda u svijet i svemir i time poništava ove naše opise determinizama, barem za sada.

[Voddaa]

Gravitacija se nije promijenila, samo mi mihenjamo šta o njoj mislimo. To jeste, mi ne znamo ni kakav je početni uslov, ali znamo da mora dati isti rezultat.

Upravo.

tako ne možemo biti sigurni da su nam principi tačni.

Princip ne zavisi od empirijskih rezultata, već je stvar dedukcije. Jednom dokazan, uvijek je istinit 100%, po definiciji.

Mi smo tako samouvjereni da ono šta sada znamo je nepromjenjivo.

Zavisi o cemu se radi. Osim matematike i logike nismo 100% sigurni za bilo sta.

Da li je 1+1=2 ? Jeste. Samo da se ne desi i matematici oni šta se desilo fizici kada se spoznao kvark. Kada se saznalo da postoji svijet u kojem poznati zakoni i principi ne važe, ili da postoji svijet čiji zakoni ne važe u svijetu za koji smo do tada mislili da je jedini. Tako da 1+1=2 je tačno koliko znamo, za sada i uslovno. Možda i zauvijek, ali to ne možemo dokazati. Zašto? Pa, već rekoh, kvarkovi promijeniše sve. Nemamo kristalnu kuglu da proričemo budućnost.

Ne. Matematicka istina (npr. 1+1=2) ne zavisi od fizike ni empirije; ona je deduktivna i nuzno vazi. Kvarkovi su promijenili fiziku (neka specifina shvatanja), ne matematiku. Princip se nece promjeniti, kao sto otkrice novih zivotinja ne mijenja cinjenicu da trogao ima 3 strane.

Priroda se ne mijenja, mijenjaju se naša saznanja o njoj, naši opisi prirode. Ja kažem da su naša saznanja upitna, ti kažeš da su sigurna.

Netacno! Budi iskren! Znas i sam da to nisam nigdje niti ikada rekao. Mislim da sam napisao blizu 30-tak postova na ovu temu i da sam svaki put iskljucivo govorio o nepostojanju 100% sigurnosti u empirijske zakljucke. Ne znam da li uopste ne shvatas sta pisem, ne citas, ili ti je mrsko razmisljati. Bukvalno sam s tobom vise puta pricao o ovoj temi, i u zadnjih 15-tak postova ovo ponovio mnogo puta.

Ti kažeš da šta znamo znamo i neće biti drugačije.

Zavisi sta! Opcenito apsolutno ne! I to sam ponovio mnooooooogo puta.

Ja kažem da istorija pokazuje da ne samo moguće, nego i vjerovatno, hoće biti drugačije. Ne priroda, nego šta o njoj znamo. Ne da ćemo samo naučiti novo, nego da ćemo i ono šta sada mislimo da znamo morati priznati da je bilo pogrešno.

Brkas babe i zabe. Nije svako znanje isto, nije svaka uvjerenost ista, niti je svaka metodologija ista. Da li cemo ikada nauciti nesto novo sto ce promijeniti nase misljenje da nezenja nema zenu, da prava linija nema povrsinu, da je 1+1=2, da trougao ima tri stranice? Nisu sva znanja ista.

Mozemo promijeniti misljenje o tome da li Zemlja postoji, da li je Sunce vece od Zemlje, da li je gravitacija privlacna, da li vatra topi snijeg, da li mi postojimo u fizickom smislu. Sve ovo mozemo promijeniti, jer nista od ovih stvari nisu 100%. Ali vidis li razliku izmedju ovih tvrdnji i onih gore? Razmisli. Nemoj da se vrtimo u krug, samo zato sto ne zelis citati.

[Ateista]

@Hakiz

Govoris o drugacijoj stvari od one o kojoj ovdje raspravljamo.

1.Niko ne tvrdi da znamo pocetne uslove, pogotovo ne sa 100% sigurnoscu (daleko od toga).
2. Niko ne tvrdi da imamo potpunu fizikalnu teoriju, niti da bismo, cak i kad bismo je imali, mogli biti 100% sigurni da je ispravna.

Ti na ovome stalno insistiras i pokusavas ubijediti, ali o tome ovdje niko ne govori niti prave takve tvrdnje. Nema potrebe da nam ubjedjujes u nesto sto niko ne spori.

Rijec je o necemu sto nema veze sa nasim znanjem. Zamisli da nijedan covjek nikada nije postojao (niti bilo koje drugo inteligentno bice) u Svemiru. Ova tvrdnja bi i dalje bila tacna: iz istih pocetnih uslova i uz iste fizikalne zakone, ishod je uvijek isti. To nema veze s nasim znanjem, pa cak ni s nasim postojanjem, nego je cista logicka dedukcija - sigurna poput tvrdnje da je 1 + 1 = 2 (molim te nemoj reci da je to dogma i pricati o ubjedjenosti nauke ili naucnika jer bi to znacilo da opet nisi shvatio o cemu pricamo). Ovo gornja tvrdnja nema veze sa naukom, nego sa logikom.

Takodjer govorimo o necemu sto su ljudi davno zakljucili. Procitaj o Laplaceovom demonu, misaonom eksperimentu prema kojem bi bice koje u jednom trenutku zna tacne pocetne uslove i sve zakone fizike moglo, u principu, odrediti kompletnu proslost i buducnost Svemira. Princip je 200 godina star. Ne radi se o dogmi ili arogantnosti. Prakticno Laplaceov demon ne postoji i ne mozemo postojati, ali ovo je princip.

Kako niko ne tvrdi? Tvrdite da sa istim početnim uslovima i istim zakonima rezultat je uvijek isti. To znači da osim početnih uslova i zakona ništa drugo ne postoji? A ako bi se, nekim čudom, nešta drugo i pojavilo, samo ćeml to smjestiti u početne uslove. I princip koji smo izmislili je zadovoljen.

Evo jedan početni uslov, tačnije zakon (i zakoni se mogu smatrati uslovima, zar ne), gravitacija. Prvo ju je objašnjavao Njutn. To smo prihvatili. Onda smo 1915. rekli, izvini Njutn, Ajnštajnova teorija relatovnosti i zakrivljenost prostora nam se više sviđa kao objašnjenje. Onda smo rekli, Ajnštajn, tebi u inat jer mrziš kvantnu mehaniku (bog ne baca kockice) sada ćemo gravitaciju pokušati objasniti kvantnom mehanikom. Gravitacija se nije promijenila, samo mi mihenjamo šta o njoj mislimo. To jeste, mi ne znamo ni kakav je početni uslov, ali znamo da mora dati isti rezultat.

E, kao što ne možemo da znamo kako ćemo objasniti gravitaciju (da li Njutnom, da li Ajnštajnom, da li kvantnom fizikom, za 1.000 godina možda nečim četvrtim), tako ne možemo biti sigurni da su nam principi tačni.

Mi smo tako samouvjereni da ono šta sada znamo je nepromjenjivo. Da li je 1+1=2 ? Jeste. Samo da se ne desi i matematici oni šta se desilo fizici kada se spoznao kvark. Kada se saznalo da postoji svijet u kojem poznati zakoni i principi ne važe, ili da postoji svijet čiji zakoni ne važe u svijetu za koji smo do tada mislili da je jedini. Tako da 1+1=2 je tačno koliko znamo, za sada i uslovno. Možda i zauvijek, ali to ne možemo dokazati. Zašto? Pa, već rekoh, kvarkovi promijeniše sve. Nemamo kristalnu kuglu da proričemo budućnost.

Priroda se ne mijenja, mijenjaju se naša saznanja o njoj, naši opisi prirode. Ja kažem da su naša saznanja upitna, ti kažeš da su sigurna. Ti kažeš da šta znamo znamo i neće biti drugačije. Ja kažem da istorija pokazuje da ne samo moguće, nego i vjerovatno, hoće biti drugačije. Ne priroda, nego šta o njoj znamo. Ne da ćemo samo naučiti novo, nego da ćemo i ono šta sada mislimo da znamo morati priznati da je bilo pogrešno.

Stvar je u tome sto se ne moze nesto nekim cudom pojaviti, jer sve sto se "pojavi" mora biti rezultat pocetnog stanja. Govorimo dakle o kompletnom svemiru, svemu sto postoji, kompletnoj materiji i energiji. Mi naravno ne znamo puno toga, pa ne mozemo tvrditi da znamo koliki je svemir, koliko je star, da li postoji jos neki svemir pored naseg a koji ima uticaj i slicno, dakle sve su to neka otvorena pitanja i ja se slazem sa tobom da mi puno toga ne znamo i da puno toga moze biti drugacije od onoga sto mislimo da znamo, da se nase znanje stalno mijenja. Stvar je u tome sto kad se uzme kompletan sistem, sve sto postoji i sve sto moze uticati jedno na drugo, tu onda nema nista da se pojavi, sve je iskljucivo rezultat samog pocetka, sta god da taj pocetak bio. Mi mozda ne znamo sta je taj pocetak, i naravno ne mozemo kao sto sam pomenuo imati sve te informacije ni izracunati ih da bi konkretno mogli sve predvidjeti.
To sve koliko se odnosi na neke krupne stvari, zvijezde, planete, galaksije i slicno, tako i na one sitne - elektrone u nasem mozgu na primjer koji uticu na to da ja sad pisem ovo sto pisem.

[Ateista]

- Naše prošlo pa i sadašnje neznanje svih zakona ne znači ništa.
- Matematika, čak i najbolji u njoj ne mogu da se načude kako precizno opisuje svijet i zakone, misterija.

Sada bi bilo vrijeme da se odvojimo od klasične fizike, kvantna mehanika uvodi slučajnosti, vjerovatnoću ishoda u svijet i svemir i time poništava ove naše opise determinizama, barem za sada.

Moze li neko kratko, laicko da tako kazem pojasnjsnje, po cemu smo sigurni da kvantna mehanika uvodi slucajnost?
Nisam fizcar i ne znam puno o tome, ali mi je tesko shvatiti da u fizici bilo sta moze biti slucajno, moj utisak je samo da mi jos uvijek ne znamo dovoljno o tome pa da nam djeluje slucajno, a da postoji jos neki nivo ili vise nivoa fizike koje ni blizu ne razumijemo i ne znamo te zakonitosti.
Ostavljam mogucnost i da nisam u pravu, ali to je neki moj utisak.

[toska]

- Naše prošlo pa i sadašnje neznanje svih zakona ne znači ništa.
- Matematika, čak i najbolji u njoj ne mogu da se načude kako precizno opisuje svijet i zakone, misterija.

Sada bi bilo vrijeme da se odvojimo od klasične fizike, kvantna mehanika uvodi slučajnosti, vjerovatnoću ishoda u svijet i svemir i time poništava ove naše opise determinizama, barem za sada.

Moze li neko kratko, laicko da tako kazem pojasnjsnje, po cemu smo sigurni da kvantna mehanika uvodi slucajnost?
Nisam fizcar i ne znam puno o tome, ali mi je tesko shvatiti da u fizici bilo sta moze biti slucajno, moj utisak je samo da mi jos uvijek ne znamo dovoljno o tome pa da nam djeluje slucajno, a da postoji jos neki nivo ili vise nivoa fizike koje ni blizu ne razumijemo i ne znamo te zakonitosti.
Ostavljam mogucnost i da nisam u pravu, ali to je neki moj utisak.

Uvodi vjerovatnoću ishoda pod istim početnim uslovima, suprotno od ovoga što smo pisali, time i slučajnost.

[Hakiz]

Gravitacija se nije promijenila, samo mi mihenjamo šta o njoj mislimo. To jeste, mi ne znamo ni kakav je početni uslov, ali znamo da mora dati isti rezultat.

Upravo.

tako ne možemo biti sigurni da su nam principi tačni.

Princip ne zavisi od empirijskih rezultata, već je stvar dedukcije. Jednom dokazan, uvijek je istinit 100%, po definiciji.

Mi smo tako samouvjereni da ono šta sada znamo je nepromjenjivo.

Zavisi o cemu se radi. Osim matematike i logike nismo 100% sigurni za bilo sta.

Da li je 1+1=2 ? Jeste. Samo da se ne desi i matematici oni šta se desilo fizici kada se spoznao kvark. Kada se saznalo da postoji svijet u kojem poznati zakoni i principi ne važe, ili da postoji svijet čiji zakoni ne važe u svijetu za koji smo do tada mislili da je jedini. Tako da 1+1=2 je tačno koliko znamo, za sada i uslovno. Možda i zauvijek, ali to ne možemo dokazati. Zašto? Pa, već rekoh, kvarkovi promijeniše sve. Nemamo kristalnu kuglu da proričemo budućnost.

Ne. Matematicka istina (npr. 1+1=2) ne zavisi od fizike ni empirije; ona je deduktivna i nuzno vazi. Kvarkovi su promijenili fiziku (neka specifina shvatanja), ne matematiku. Princip se nece promjeniti, kao sto otkrice novih zivotinja ne mijenja cinjenicu da trogao ima 3 strane.

Priroda se ne mijenja, mijenjaju se naša saznanja o njoj, naši opisi prirode. Ja kažem da su naša saznanja upitna, ti kažeš da su sigurna.

Netacno! Budi iskren! Znas i sam da to nisam nigdje niti ikada rekao. Mislim da sam napisao blizu 30-tak postova na ovu temu i da sam svaki put iskljucivo govorio o nepostojanju 100% sigurnosti u empirijske zakljucke. Ne znam da li uopste ne shvatas sta pisem, ne citas, ili ti je mrsko razmisljati. Bukvalno sam s tobom vise puta pricao o ovoj temi, i u zadnjih 15-tak postova ovo ponovio mnogo puta.

Ti kažeš da šta znamo znamo i neće biti drugačije.

Zavisi sta! Opcenito apsolutno ne! I to sam ponovio mnooooooogo puta.

Ja kažem da istorija pokazuje da ne samo moguće, nego i vjerovatno, hoće biti drugačije. Ne priroda, nego šta o njoj znamo. Ne da ćemo samo naučiti novo, nego da ćemo i ono šta sada mislimo da znamo morati priznati da je bilo pogrešno.

Brkas babe i zabe. Nije svako znanje isto, nije svaka uvjerenost ista, niti je svaka metodologija ista. Da li cemo ikada nauciti nesto novo sto ce promijeniti nase misljenje da nezenja nema zenu, da prava linija nema povrsinu, da je 1+1=2, da trougao ima tri stranice? Nisu sva znanja ista.

Mozemo promijeniti misljenje o tome da li Zemlja postoji, da li je Sunce vece od Zemlje, da li je gravitacija privlacna, da li vatra topi snijeg, da li mi postojimo u fizickom smislu. Sve ovo mozemo promijeniti, jer nista od ovih stvari nisu 100%. Ali vidis li razliku izmedju ovih tvrdnji i onih gore? Razmisli. Nemoj da se vrtimo u krug, samo zato sto ne zelis citati.

Pa, i matematika se mnogo promijenila, recimo onima koji su koristili rimske brojeve kada su počeli koristiti "arapske". Tako da je promjena jedina konstanta. Promjena svega. Pa i principa. Nije se promijenilo da je 1+1=2, to je i jednima i drugima bilo isto, ali rimljani baš i nisu znali izračunati koliko je 0-1. Pa čak ni 0+1.

Uporno ponavljaš da ne čitam i ne razumijem, bit će da ti ne čitaš mene. To što ti kontriram ne znači da nisam pročitao šta si napisao.

Ja sam neženja i imam ženu. Nemam suprugu. Tako da ne samo da ćemo promijeniti mišljenje da neženja nema ženu, to mišljenje je već sada pogrešno.

Koliko mi znamo, 1+1=2. Ako nije a da mi to ne znamo, pa, to i ne možemo znati. Ostaje nam da živimo sa (sa)znanjem da je 1+1=2 bez obzira na to da li je apsolutno tačno.

[Dozer]

Na kraju, ipak dolazimo na ono sto govorim godinama - nase znanje je jos uvijek krhko, a definicije i zakoni upitni, jer mi zapravo tek polako otkrivamo nove stvari koje dovode u pitanje sve sto trenutno znamo. Ili bolje reci "znamo".

I ovo je ovako kroz cijelu nasu istoriju, stotine, pa i hiljade godina unazad.

Da ne pricamo o stvarima koje danas otkriva arheologija vezano za razne drevne civilizacije, za koje je jasno da su imali razna vrlo napredna znanja o raznim stvarima, poput akustike, vibracija, itd., pa i tehnologije naprednije od nasih danasnjih, a koje mi jos uvijek ne razumijemo.

[Hakiz]

Na kraju, ipak dolazimo na ono sto govorim godinama - nase znanje je jos uvijek krhko, a definicije i zakoni upitni, jer mi zapravo tek polako otkrivamo nove stvari koje dovode u pitanje sve sto trenutno znamo. Ili bolje reci "znamo".

I ovo je ovako kroz cijelu nasu istoriju, stotine, pa i hiljade godina unazad.

Da ne pricamo o stvarima koje danas otkriva arheologija vezano za razne drevne civilizacije, za koje je jasno da su imali razna vrlo napredna znanja o raznim stvarima, poput akustike, vibracija, itd., pa i tehnologije naprednije od nasih danasnjih, a koje mi jos uvijek ne razumijemo.

Da su stare civilizacije imale veća znanja nego što mi mislimo da su imale, to vjerovatno. Upravo na TV dokumentarac o iskopavanju Pompeja. U kamenu otisak krampa. Stavili moderni kramp u otisak, ista veličina i oblik, savršeno se uklopio. Kramp 2.000 godina ostao nepromijenjen. Slično za ašov i još neke alate. Dobar dizajn traje. Što kažu, ne popravljaj ako nije pokvareno

Da su imale tehnologije naprednije od današnjih, nije vjerovatno. Našli bismo ostatke tih tehnologija, proizvodnih kapaciteta, planove i proračune, posljedice itd.

A i postavlja se pitanje zašto i kada su te tehnologije nestale i gdje nestadoše njihovi ostaci?

Govorimo o ljudima, ljudskim tehnologijama, ne vanzemaljcima? Jer, vanzemaljci, to je već previše.

[Voddaa]

- Naše prošlo pa i sadašnje neznanje svih zakona ne znači ništa.
- Matematika, čak i najbolji u njoj ne mogu da se načude kako precizno opisuje svijet i zakone, misterija.

Sada bi bilo vrijeme da se odvojimo od klasične fizike, kvantna mehanika uvodi slučajnosti, vjerovatnoću ishoda u svijet i svemir i time poništava ove naše opise determinizama, barem za sada.

Moze li neko kratko, laicko da tako kazem pojasnjsnje, po cemu smo sigurni da kvantna mehanika uvodi slucajnost?
Nisam fizcar i ne znam puno o tome, ali mi je tesko shvatiti da u fizici bilo sta moze biti slucajno, moj utisak je samo da mi jos uvijek ne znamo dovoljno o tome pa da nam djeluje slucajno, a da postoji jos neki nivo ili vise nivoa fizike koje ni blizu ne razumijemo i ne znamo te zakonitosti.
Ostavljam mogucnost i da nisam u pravu, ali to je neki moj utisak.

Uvodi vjerovatnoću ishoda pod istim početnim uslovima, suprotno od ovoga što smo pisali, time i slučajnost.

Nije bas tako - stvar je nesto suptilnija.

Kvantna mehanika ne uvodi slucajnost u same zakone kretanja. Schrodingerova jednacina je potpuno deterministicka, na isti nacin kao Newtonove jednacine - ako tacno znas pocetno stanje talasne funkcije, njena evolucija u vremenu je jednoznacno odredjena.
Mjesto gdje se pojavljuje vjerovatnoca nije u dinamici, nego u mjerenju, odnosno u procesu dekoherencije. Tu dolazimo do interpretacija kvantne mehanike, koje se razlikuju po tome kako razumiju taj prelaz.

Na primjer, u Everettovoj (many worlds) interpretaciji nema fundamentalne slucajnosti - svi ishodi sa nenultom amplitudom se realizuju, samo u razlicitim granama talasne funkcije. Ono sto nazivamo „vjerovatnocom“ tada nije ontoloska slucajnost prirode, vec epistemicka nesigurnost – ne znamo u kojoj grani cemo se mi subjektivno naci. Peonta je da kvantna mehanika ne mora znaciti da je svijet u osnovi slucajan. Ona nam govori da su zakoni striktni i deterministicki, ali da nase iskustvo ishoda ima statisticki karakter, zavisno od interpretacije i nase pozicije unutar univerzuma.

U svakom slucaju ne mislim da je "slucajno" dobar opis - no pun intended

[Voddaa]

Ostaje nam da živimo sa (sa)znanjem da je 1+1=2 bez obzira na to da li je apsolutno tačno.

Uh – hajde, neka ostane na ovome. Slozit cemo se da se ne slazemo

P.S. Kontrirao si dio koji niko nije rekao; sada si makar kontrirao dio o kojem pricamo (1+1 =2 za tebe nije apsolutno tacno, za mene jeste. Nema se sta vise reci).

[Hakiz]

Ostaje nam da živimo sa (sa)znanjem da je 1+1=2 bez obzira na to da li je apsolutno tačno.

Uh – hajde, neka ostane na ovome. Slozit cemo se da se ne slazemo

P.S. Kontrirao si dio koji niko nije rekao; sada si makar kontrirao dio o kojem pricamo (1+1 =2 za tebe nije apsolutno tacno, za mene jeste. Nema se sta vise reci).

Gdje sam to rekao? Rekao sam bez obzira na to da li je tačno, nisam rekao da nije.

A kažeš da ja ne čitam.

Koliko za sada znamo, tačno je. Ako ti možeš znati šta će biti za 1.000, 100.000 godina, super za tebe. Ja takve moći nemam.

Ima se puno toga još reći, ali da se vrtimo ukrug, vrtimo se.

[Voddaa]

Gdje sam to rekao? Rekao sam bez obzira na to da li je tačno, nisam rekao da nije.

A kažeš da ja ne čitam.

Koliko za sada znamo, tačno je. Ako ti možeš znati šta će biti za 1.000, 100.000 godina, super za tebe. Ja takve moći nemam.

Ima se puno toga još reći, ali da se vrtimo ukrug, vrtimo se.

Eto rekao si u boldiranom.
Ti ne znas da li ce 1+1 =2 biti tacno za 100.000 godina. Ja kazem (znam) da hoce za 10000000000+ (umetni koji hoces broj) godina. I ne, necu (nisam rekao da cu) znati sta ce biti, nego samo da cu znati da ce 1+1=2 i dalje biti asolutno tacno

Nisam rekao da nisi rekao da je tacno, nego sam rekao da si rekao da nije aposlutno tacno

Stvarno se nema nista vise reci, a kamoli puno toga

[Hakiz]

Gdje sam to rekao? Rekao sam bez obzira na to da li je tačno, nisam rekao da nije.

A kažeš da ja ne čitam.

Koliko za sada znamo, tačno je. Ako ti možeš znati šta će biti za 1.000, 100.000 godina, super za tebe. Ja takve moći nemam.

Ima se puno toga još reći, ali da se vrtimo ukrug, vrtimo se.

Eto rekao si u boldiranom.
Ti ne znas da li ce 1+1 =2 biti tacno za 100.000 godina. Ja kazem (znam) da hoce za 10000000000+ (umetni koji hoces broj) godina. I ne, necu (nisam rekao da cu) znati sta ce biti, nego samo da cu znati da ce 1+1=2 i dalje biti asolutno tacno

Nisam rekao da nisi rekao da je tacno, nego sam rekao da si rekao da nije aposlutno tacno

Stvarno se nema nista vise reci, a kamoli puno toga

Lijepo je da si tako siguran. Javi se za (umetni koji hoćeš broj godina) da vidimo jesi li bio u pravu.

Nego, ako se već u prošlom postu nije imalo šta više za reći, kako to da još razgovaramo?

Samo da ti pokažem da ne treba biti 100 % siguran, 1+1 nije uvijek 2. U binarnom sistemu je 10 Nigdje nismo napisali da pričamo o decimalnom sistemu, a pretpostavka je majka zajeba, pa ne smijemo ništa pretpostavljati

Možemo zamisliti svijet u kojem se koristi binarni sistem i u njemu 1+1 nikada neće biti 2, bit će uvijek 10. Neće 2 uopšte postojati, jer neće postojati decimalni sistem. A da binarni sistem nije ništa manje upotrebljiv od decimalnog dokazuje to da kompjuteri, koji koriste binarni sistem, brže i lakše računaju komplikovane račune od ljudi koji koriste decimalni.

A u svijetu sa heksadecimalnim sistemom 5+5 nikada neće biti 10, bit će A.

Vidiš i sam da ne treba biti siguran, ne u samo nešta, nego ni u šta. Pa ni da je 1+1 uvijek, u svakom slučaju, nepromjenjivo, za vijeke vjekova... 2.

Eto, valjda se sada stvarno nema više ništa reći, kamoli puno toga

P. S.

Nešta slutim, ali sačekat ću

[toska]

Moze li neko kratko, laicko da tako kazem pojasnjsnje, po cemu smo sigurni da kvantna mehanika uvodi slucajnost?
Nisam fizcar i ne znam puno o tome, ali mi je tesko shvatiti da u fizici bilo sta moze biti slucajno, moj utisak je samo da mi jos uvijek ne znamo dovoljno o tome pa da nam djeluje slucajno, a da postoji jos neki nivo ili vise nivoa fizike koje ni blizu ne razumijemo i ne znamo te zakonitosti.
Ostavljam mogucnost i da nisam u pravu, ali to je neki moj utisak.

Uvodi vjerovatnoću ishoda pod istim početnim uslovima, suprotno od ovoga što smo pisali, time i slučajnost.

Nije bas tako - stvar je nesto suptilnija.

Kvantna mehanika ne uvodi slucajnost u same zakone kretanja. Schrodingerova jednacina je potpuno deterministicka, na isti nacin kao Newtonove jednacine - ako tacno znas pocetno stanje talasne funkcije, njena evolucija u vremenu je jednoznacno odredjena.
Mjesto gdje se pojavljuje vjerovatnoca nije u dinamici, nego u mjerenju, odnosno u procesu dekoherencije. Tu dolazimo do interpretacija kvantne mehanike, koje se razlikuju po tome kako razumiju taj prelaz.

Na primjer, u Everettovoj (many worlds) interpretaciji nema fundamentalne slucajnosti - svi ishodi sa nenultom amplitudom se realizuju, samo u razlicitim granama talasne funkcije. Ono sto nazivamo „vjerovatnocom“ tada nije ontoloska slucajnost prirode, vec epistemicka nesigurnost – ne znamo u kojoj grani cemo se mi subjektivno naci. Peonta je da kvantna mehanika ne mora znaciti da je svijet u osnovi slucajan. Ona nam govori da su zakoni striktni i deterministicki, ali da nase iskustvo ishoda ima statisticki karakter, zavisno od interpretacije i nase pozicije unutar univerzuma.

U svakom slucaju ne mislim da je "slucajno" dobar opis - no pun intended

Jasno je da zakoni ne mogu biti slučajni, ali za nas više ne postoji isti ishod pod istim početnim uslovima.
Kako god, kvantni determinizam nije isti determinizam o kojem smo ranije pisali.
Uvijek ćemo se vratiti na ulogu posmatrača, odnosno čovjeka, svemir više nije predvidljiv ni teoretski, čak ni kada bismo znali sve početne uslove.
On je moguće predvidljiv "sam sebi", ali to nema nikakvo značenje za nas.

treba li mi ovaj post , ništa novo.