Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

[S4mpion]

...

Mnogo pažnje trošiš na nekog koga smatraš trolom. Moraš malo ojačat karakter, dovest u fazu riječ i djelo.

[S4mpion]

Nije usadjena samo tako jer nismo roboti, ali se sistemski djeca ubjedjuju, svaki uzrast ima prigodno stivo, razradjen program. Mnogo bi drugacije bilo da se ove stvari serviraju odraslim osobama. Da li su lose ili ne je sasvim druga prica i oko toga opet treba da postoji saglasnost, tako na kraju krajeva i uskladjujemo drustvo, suprotnost je totalitarizam.
Imamo izbor, ali ovdje se radi o djeci koja tek trebaju igraditi vlastito misljenje da bi na osnovu njega mogla i izabrati.

Djeca svoje mišljenje ne grade tek tako, oni zapravo nemaju pojma ni o čemu dok im se to ne prezentuje. Sticanje znanja je preduslov za izgradnju mišljenja.

Tacno, u proslosti je bilo tako, ako se svega iz proslosti budemo drzali kao pijan plota necemo imati buducnosti. Zadrzimo se na djeci da ne lutamo previse. Dakle, prije su i ucitelji nosili prut u skolu pa sibali ucenike, a danas je to (s razlogom) neprihvatljivo. Ukoliko mozemo naci bolji nacin odgajanja djece bez da ih tucemo, zasto to ne primjeniti? A mozemo.

Ne moramo se držati svega iz prošlosti, ali nema potrebe odbacivati provjerene stvari, koliko god one bile stare. Stručnjaci tvrde da djecu ne treba tući i nude nekih milion alternativnih metoda kažnjavanja, ali problem je u tome što oni pretpostavljaju idealnu situaciju gdje roditelj ima dovoljno para, ne radi nigdje i može 25 sati dnevno provoditi sa djetetom. Uglavnom, kazne postoje u bilo kojoj verziji, a neslaganja se tiču toga je li gore kažnjavanje x ili y i tu dolazi do razlaza zbog ličnih mišljenja.

Vjeronauk ima zaista dosta toga sto se moze nazvati ucenjem o religiji, medjutim to nije osnova. Vjeronauk je bukvalno naucavanje (ubjedjivanje, "ispiranje mozga") vjerskim "istinama", pravilima ponasanja, principima itd. Takav pristup ne moze u svojoj osnovi da ima nikakve zajednicke elemente sa bilo kakvim poducavanjem o bilo cemu.
Vjeronauk pohadjaju iskljucivo pripadnici iste religije. Kroz samu "skolu" polazu razlicite testove/prolaze obrede (npr. u rimokatolickoj crkvi ucenje navedenih stvari prije nego djeca prime sakrament krizme, obred predvodi kardinal koji ih i sam prije obreda ispituje) koji su u stvari "pristupnica" religijskoj zajednici.
Obrazovanje o necemu, pa tako i o religijama, ne moze se zasnivati na ovakvom sistemu, inace se ne radi o obrazovanju, vjeronauk to nije.

Nisam upoznat sa vjeronaukom rimokatoličke crkve, a vjerujem da na svijetu postoje loše prakse kad je vjeronauka u pitanju. Ja samo navodim da vjeronauka ne mora biti ubjeđivanje i nametanje, već sticanje znanja o određenoj religiji ili možda i religijama, jer se na časovima vjeronauke nerijetko uči i o drugim religijama.

[Rajvosa84]

@Towelie:

1. Što se tiče priče o Muhamedu, ja ne želim da ulazim u njegove lične motive. Iza velikih historijskih ličnosti, a on bez sumnje to jeste, stoje razni motivi. Mnogi ljudi su kroz historiju činili monumentalne stvari i mnogo veće podvige vođeni fanatičnom odlučnošću i ustrajnošću, često na granici razuma. Osvajali su u ime vlastite slave, slave svojih bogova, svoje države i naroda, a neki iz čistog koristoljublja i želje za moći. U krajnjoj liniji njihovi motivi su irelevantni za ovo o čemu pričamo. Jer ako se kao argument za božije određenje i poslanstvo uzima uticaj i širenje jedne religije, motivi njenog proroka i značaj njene svete knjige, onda se isto mora priznati svim velikim religijama. Što dalje implicira da ako se u obzir uzme činjenica da su one međusobno isključive, može se zaključiti da taj pravac argumentacije nikuda ne vodi. Tj. ne izdvaja niti jednu religiju kao "jedinu pravu i istinitu".

2. Moralni postulati koje je iznjedrio sekularni humanizam u Evropi se temelje na humanocentrizmu i razumu. Da usput razjasnim nešto: Kad spominjem urođeni moralni kompas, ja samo zapažam ono što je očito. A to je da ne bi smo preživjeli kao vrsta, odnosno populacija homo sapiensa koja je spala na par hiljada jedinki prije nego se otisnula iz Afrike, da nemamo tu urođenu crtu. To je dakle samo opažanje.
Nasuprot tog urođenog morala, stoji činjenica da je objektivna vrijednost svega = nula. Ljudi su ti koji stvarima daju vrijednost i uspostavljaju moralne kodekse. Svemir je indiferentan prema nama. Takav je bio 13 i po milijardi godina prije nas, takav će biti i kada nas ne više ne bude. Ma koliko ljudi umišljali da su bitni i da bi bez nas sve bilo besmisleno, to jednostavno nije tako. Stalno projiciramo svoju narcisoidnu prirodu na okolinu. Smatramo da nismo podvrsta sisara, već da smo veliko djelo, da smo vrijedni božanstva.
Religija, između ostalog, također uspostavlja moralni kodeks. Taj kodeks je slika i prilika morala kojeg su ustanovili ljudi koji su živjeli hiljadu i više godina prije nas. Stvorena od čovjeka, za čovjeka. Nekad dovoljna, danas prevaziđena.
Mantra je da sami moramo preuzeti odgovornost za sebe i svijet oko nas. Samo smo kreatori vlastitog morala, prihvatali to ili ne. Moral napreduje zajedno sa društvom i tu su potrebni veliki napori da se taj razvoj zadrži na kursu humanizma.

3. Ako želiš da shvatiš koncept evolucije moraš razmišljati izvan okvira naših kratkoročnih života i naše mlade historije. Također, izbaci čovjeka kao nužni produkt i finalni cilj evolucije. Evolucija se i dalje odvija i odvijat će se dok je živog svijeta. Dalje, evoluiraju populacije, a ne jedinke. Prilagođenost okolini i sposobnost da se prilagodi promjenama u okolini se manifestuje na mnogo načina. Definisati to kao preživljavanje najjačih jednostavno nije precizan opis.

4. Hebiga, ako ista knjiga i njeni prateći spisi mogu izroditi na desetine oprečnih tumačenja, onda je to problem. Ranije sam na to ukazao. Očito da ni sami učenjaci ne znaju kako da taj problem prevaziđu. Ne možeš ih okupiti ni za zajednički stol da sjednu, a kamoli da se dogovore.
Raniji citat o tumačenju obzirom na prigovor razumijevanja konteksta i vađenja iz konteksta: "Tom logikom se može opravdati ili zabraniti bilo šta. Samo je potrebno da se steknu odgovarajući uslovi, i eto ti lokalnog šejha007 sa bradom i dozvolom za ubijanje. "

5. Kad kažem da se bog ne uklapa u materijalnu, tj. realnu sliku svijeta, prvenstveno mislim na boga kakvim ga opisuju religije. Personalnog boga koji interveniše u našim ovozemaljskim aferama, bira strane u ratovima, naređuje i kažnjava, brine i odgovara na molitve, gleda te dok jedeš, spavaš, kenjaš, može te osuditi za ono što si pomislio. Ukratko, svemogućeg i izrazito sujetnog diktatora!
Btw. materijalna realnost je jedna. Nema ondašnje i današnje. Njeno poimanje je drugačije, kao što si istakao. Kad kažem trenutno, onda mislim da sa svim što znamo možemo sa sigurnošću zaključiti da gorespomenuti bog nije moguć, ili je u najmanju ruku jako jako malo vjerovatan. Da parafraziram tvojim riječima: Takav bog se logički ne uklapa u naučnu sliku svijeta. S druge strane, Spinozino i Ajnštajnovo agnostičko poimanje boga kroz zakone univerzuma je još uvijek manje-više odbranjivo stanovište.

[skupljac_zeljeza]

Nekoliko informacija na osnovu kojih se ovdje zna graditi stav nije i znanje. Do znanja se dolazi studiranjem i proučavanjem. Ono kao takvo neke zna da iznenadi.

Nakon vrijeđanja Muhameda a.s. spoznao istinske vrijednosti



Arnaud Fandor, pripadnik desničarske Slobodarske stranke je prihvatio islam, a zatim posjetio Medinu. On je ranije pripadao istoj grupi ljudi koji su doprinijeli proizvodnji uvredljivog filma o islamu i Poslaniku Muhammedu s.a.v.s.

Saudijski novine “Okaz Online” prenose da je Fandor tokom posjete Poslanikovom mesdžidu klanjao pored minbera kada je odjednom briznuo u suze i plakao moleći Allaha dž.š. za oprost.

Zatim je dodao da je istraživanjem saznao za veličinu islama i veliki broj dobrih djela koje je uradio Muhammed s.a.v.s. To ga je podstaklo da prihvati islam.

[irac300]

Znači, opet se vraćamo konvertitima. Haj'mo klip sa masovnim prelazima Kineza na islam, nije ga dugo bilo, još od ere @cackalice.

[Rajvosa84]

Ćafiri otkrivaju nove subatomske čestice, tajne univerzuma i ljudskog genoma, spremaju se za slanje čovjeka na Mars. Za to vrijeme bogobojazni diskutuju čija je interpretacija prastare dogme ispravna.

Za to vrijeme bogobojazni natovarili desetine magaraca tomovima knjiga u vezi sa razlicitim surama, a onda cekali Gutenberga da ih puste u tiraz ne bi li slijepi izasli na pravi put.

Sta sada sljedi? Mantra o "odredjenim uslovima i kontekstu".

2:55

https://www.youtube.com/watch?v=kmAjzQIDXoY#t=175

Groteska modernog vremena. Zasjeo čiča u high tech televizijski studio i tabiri rekla-kazala priče od prije milju i po godina.

[statixx]

Zar nije vise u interesu prirodne selekcije, a samim tim i evolucije, nemati osecaj za dobro i zlo. Recimo, pruzi ti se prilika da ubijes kolegu koji konkurise tebi za unapredjenje, a hipotetski mozes proci bez posledica. Zasto je tebi kao jedinki tu u interesu da ucinis dobro? I kako se to uklapa u "survival of the fittest"?

Toliko puta se diskutovalo na ovu temu ali opet se postavljaju ovakva pitanja.

Covjek kao drustveno bice mora da se pridrzava odredjenih pravila, ukoliko zeli pripadati coporu, od kojeg ima mnoge beneficije u pogledu efikasnijeg opstanka. Ovakav zivot iziskuje vodju, narocito ako imas na umu zajednicki lov. Lov iziskuje kooperativnost, a to dalje podrazumijeva nekoga ko ce kordinirati i voditi. Ova funkcija je vremenom prerasla u "autoritet", poprimila vece ovlasti i na nasu nesrecu postala predmet korupcije, ukljucujuci i religijske vodje.

Da se vratim na tovje pitanje. Nasilno i razvratno ponašanje vuce sa sobom rizik od izopcavanja (npr. ostarkizam) bilo to ovdje, u stvarnom svijetu, ili nekom fiktivnom, za koji kazu da cemo biti vraceni sa nebeskih vrata. Dakle ljudsko ponasanje je svakako uvjetovano i ograniceno drustvenom okolinom. Ne trebaju ti nikakva nebesa. Istina je da treligija moze biti dodatni motiv, ali isto tako moze probuditi najgore emocije tj. afekte u covjeku zbog kojih onda spremno cini zlocin i gadosti.

EDIT: Zbog gore navedenog vrlo je glupo postaviti pitanje sa premisom da ce proci bez posljedica, jer sanse da se izvuces su male u odnosu na rizik koji preuzimas.

[dustaban]

I iscekivanju kvalitetnijih postova, da se prisjetimo nekih koji su trajno obiljezili klix

[sigh]

Al ovdje ima fkt nekad smijesnih argumenata. Hajd ti svari svu tu kolicinu nonsens-a. Argument ide ovako, recimo da su prije ljudi vjerovali da je zemlja centar svemira, medjutim kasnije su otkrili da to nije tako. Znaci iako su otkrili bez dvojbe da to nije tacno to ipak ne znaci sigurno da zemlja nije centar svemira. Eto tako se neki ovdje igraju sa pitanjem postojanja nekakvog bozanstva.

[skupljac_zeljeza]

Znači, opet se vraćamo konvertitima. Haj'mo klip sa masovnim prelazima Kineza na islam, nije ga dugo bilo, još od ere @cackalice.

Nema veze s konvertitima nego s razlikom između zbira nekoliko informacija i proučavanja određene materije. Čovjek je imao pogrešno mišljenje dok mu je bilo bazirano na nešto informacija koje se mogu naguglati i zbog toga je pljuvao. Kada je prešao nešto ozbiljne literature onda je shvatio koliko je bio u krivu.

[dustaban]

Znači, opet se vraćamo konvertitima. Haj'mo klip sa masovnim prelazima Kineza na islam, nije ga dugo bilo, još od ere @cackalice.

Nema veze s konvertitima nego s razlikom između zbira nekoliko informacija i proučavanja određene materije. Čovjek je imao pogrešno mišljenje dok mu je bilo bazirano na nešto informacija koje se mogu naguglati i zbog toga je pljuvao. Kada je prešao nešto ozbiljne literature onda je shvatio koliko je bio u krivu.

Ma daj ne precerujte sa konvertitima. To je jednosatvno zanemarivo. A ako bas hocete u svakom konkretnom slucaju je motiv upitan. Bilo prije godinu dana cinimise ovdje na forumu primjer nekog momka srbina iz zenice koji je presao na islam... da bi otvorio slasticarnu u islamskom centru!

Vise ih predje na drogu nego sto mijenja religiju. Ali u svakom slucaju najvise je onih koji zvanicno ostanu u religiji a po svemu su veci ateisti od mene.

Religija se stice na dva nacina - naslijedjem ili nasiljem! Samovoljna konverzija je zanemariva.

[S4mpion]

Ćafiri otkrivaju nove subatomske čestice, tajne univerzuma i ljudskog genoma, spremaju se za slanje čovjeka na Mars. Za to vrijeme bogobojazni diskutuju čija je interpretacija prastare dogme ispravna.

Jesi li ti ikada čuo za Ampera? Faradeja? Paskala? Teslu?

[dustaban]

Ćafiri otkrivaju nove subatomske čestice, tajne univerzuma i ljudskog genoma, spremaju se za slanje čovjeka na Mars. Za to vrijeme bogobojazni diskutuju čija je interpretacija prastare dogme ispravna.

Jesi li ti ikada čuo za Ampera? Faradeja? Paskala? Teslu?

S ovim Trollom trollova ne pricam, ali moram primjetiti - dze mu ode Einstein ?! Nekad je i njeg spominjao dok mu nije objasnjeno sta je Einstein rekao o religiji.

Sad idite redom i za ove gore naucnike, naci cete nova iznenadjenja!

Vrhunski naucnik, shvatite to vec jednom, moze biti vjernik, ali religionar nikako. Sa naukom moze vjera, religija nikako.
I tu je ta sva zabluda vas koji uzimate argument naucnika vjernika. Ono sta je Tesla o tome govorio, to je blize SF-u neko krscanstvu.

Sad ce ovaj opet nastaviti trollati...

[S4mpion]

.

Učinilo mi se da si nešto napisao iako sa mnom ne pričaš, jer me smatraš trolom trolova, moraš malo poraditi na sebi, moraš imati svoje "ja" i ispoštovati svoju riječ.

[Leo_alfa]

Djeca svoje mišljenje ne grade tek tako, oni zapravo nemaju pojma ni o čemu dok im se to ne prezentuje. Sticanje znanja je preduslov za izgradnju mišljenja.

Upravo tako, a vjeronauka je ta koja ne pruza znanje nego ubjedjenje.

Ne moramo se držati svega iz prošlosti, ali nema potrebe odbacivati provjerene stvari, koliko god one bile stare. Stručnjaci tvrde da djecu ne treba tući i nude nekih milion alternativnih metoda kažnjavanja, ali problem je u tome što oni pretpostavljaju idealnu situaciju gdje roditelj ima dovoljno para, ne radi nigdje i može 25 sati dnevno provoditi sa djetetom. Uglavnom, kazne postoje u bilo kojoj verziji, a neslaganja se tiču toga je li gore kažnjavanje x ili y i tu dolazi do razlaza zbog ličnih mišljenja.

Licno misljenje nema nikakvu tezinu ukoliko smo vec posli od toga da strucnjaci tvrde kako ne treba tuci djecu, to je onda primarno, a ne tuci dijete jer nemas vremena da pricas s njim , postize se kontra efekat. Uostalom postoje vrtici, vaspitacice, pedagozi, pedijatri, tuci dijete jednostavno nije dio drustveno prihvatljivog covjekovog ponasanja.

Nisam upoznat sa vjeronaukom rimokatoličke crkve, a vjerujem da na svijetu postoje loše prakse kad je vjeronauka u pitanju. Ja samo navodim da vjeronauka ne mora biti ubjeđivanje i nametanje, već sticanje znanja o određenoj religiji ili možda i religijama, jer se na časovima vjeronauke nerijetko uči i o drugim religijama.

Vjeronauk mozda moze prerasti u nesto sto moze biti obrazovnog karaktera (cime bi to prestao biti vjeronauk), medjutim po svojim "predavanjima" vjeronauk to nije. Ta preobrazba je nesto sto se cini neizbjeznim s obzirom na razvoj drustva, jos se postavlja pitanje u kojoj mjeri ce zadrzati djelomicnu svrhu "regrutovanja" novih clanova, ali to je vec neka druga prica.

[skupljac_zeljeza]

Znači, opet se vraćamo konvertitima. Haj'mo klip sa masovnim prelazima Kineza na islam, nije ga dugo bilo, još od ere @cackalice.

Nema veze s konvertitima nego s razlikom između zbira nekoliko informacija i proučavanja određene materije. Čovjek je imao pogrešno mišljenje dok mu je bilo bazirano na nešto informacija koje se mogu naguglati i zbog toga je pljuvao. Kada je prešao nešto ozbiljne literature onda je shvatio koliko je bio u krivu.

Ma daj ne precerujte sa konvertitima. To je jednosatvno zanemarivo. A ako bas hocete u svakom konkretnom slucaju je motiv upitan. Bilo prije godinu dana cinimise ovdje na forumu primjer nekog momka srbina iz zenice koji je presao na islam... da bi otvorio slasticarnu u islamskom centru!

Vise ih predje na drogu nego sto mijenja religiju. Ali u svakom slucaju najvise je onih koji zvanicno ostanu u religiji a po svemu su veci ateisti od mene.

Religija se stice na dva nacina - naslijedjem ili nasiljem! Samovoljna konverzija je zanemariva.

I ti pogrešno shvatio. Ponavljam, uz malo više ozbiljnijeg znanja, a ne zbira nekoliko nagooglanih informacija i antiteista i islamofob može postati musliman. Skrećem samo pažnju kako dolazi do kratkog spoja.

[S4mpion]

Upravo tako, a vjeronauka je ta koja ne pruza znanje nego ubjedjenje.

Kako ne pruža znanje? Djeca stiču nova znanja o religiji ili religijama, a to je daleko od ubjeđivanja i nametanja.

Licno misljenje nema nikakvu tezinu ukoliko smo vec posli od toga da strucnjaci tvrde kako ne treba tuci djecu, to je onda primarno, a ne tuci dijete jer nemas vremena da pricas s njim , postize se kontra efekat. Uostalom postoje vrtici, vaspitacice, pedagozi, pedijatri, tuci dijete jednostavno nije dio drustveno prihvatljivog covjekovog ponasanja.

Zato spomenuh da stručnjaci pretpostavljaju idealne uvjete i za iste donose zaključke. Međutim, uvjeti nisu idealni.

[dustaban]

.

Učinilo mi se da si nešto napisao iako sa mnom ne pričaš, jer me smatraš trolom trolova, moraš malo poraditi na sebi, moraš imati svoje "ja" i ispoštovati svoju riječ.

O cemu ovaj pricha ?!

[Leo_alfa]

Kako ne pruža znanje? Djeca stiču nova znanja o religiji ili religijama, a to je daleko od ubjeđivanja i nametanja.

Lijepo, pored toga sto se "uci" kako bog postoji i kako je ovakav ili onakav, moze se pricati i o tome kako se prave kolaci za razlicite svetkovine pa se tako nauciti kuhati (namjerno pretjerujem kako bih istakao poentu, a ne ismijavao). Vjeronauk je upravo ubjedjivanje djece kako bog postoji, kako je milostiv ili okrut kako god da ga odredjena religija opisuje. Ucenje o razlicitim religijama, nastanku istih, o vjerovanjima vjernika razlicitih religija itd nije vjeronauk (iako moze biti sadrzano dijelom u vjeronauk, zbog toga prethodno pisem kako se cini neizbjeznim da vjeronauk koji je zaista nista drugo nego ubjedjivanje, dozivi preobrazbu).

Zato spomenuh da stručnjaci pretpostavljaju idealne uvjete i za iste donose zaključke. Međutim, uvjeti nisu idealni.

Bez obzira, besmisleno je traziti opravdanje za radnje za koje znamo da su pogresne. Nesto sto je pogresno ostaje pogresno bez obzira da li je tako lakse, isplativije ili brze nesto odraditi.

[Rajvosa84]

@Leo_alfa: nema svrhe replicirati ovom trolu @S4mpionu, koji je kao što reče @irac više puta potučen bježao sa teme, pa se vrati opet kad se prašina slegne

@Idemedosumom se obrukao sa Zakirom Naikom, pa se sad vadi

Sa @toweliem se i može diskutovati, ali vidjeh na pdfu religija da je prisustvovao predavanju onog imbecila Safeta Kuduzovića i ne vidi ništa loše u tome

Helem, u jednom od narednih postova napišem još par razmišljanja na temu, koja bi prosječnog čovjeka makar potakla da preispita svoje stavove. Vjernici, ako imate još kakvih argumenata, a da nisu citatologija i rekla-kazala autoritetluci, feel free to share.

[Towelie]

Isao sam ja na razna predavanja, ne samo kod Safeta. Zelim cuti o Islamu iz razlicitih uglova. Ako je samo to nesto sto me diskredidituje kao sagovornika, onda nema problema s moje strane.

[GAU8]

O svakoj religiji, danasnjoj i prosloj treba uciti.
Ali ne kao o necemu sto opisuje stvarni svijet, nego iskljucivo kao nesto sto je kulturno historijska zaostavstina ljudi prije nas.

[GAU8]

[Idemedosumom]

@rajvosa

Možda sam se u tvojim očima obrukao, ali se ja tako uopće ne osjećam. Ponavljam, ništa niste uspjeli pobiti, samo možete postavljati primjedbe u smislu nedovoljno preciznih opisa u Kur'anu.

Ti u svojim postovima vješto upakuješ svoje subjektivno viđenje o Islamu i to pokušavaš servirati kao općepoznatu faktu. Kada te neko ispravi ti onda esejskim odgovorom filozofiraš uokolo.

[Idemedosumom]

O svakoj religiji, danasnjoj i prosloj treba uciti.
Ali ne kao o necemu sto opisuje stvarni svijet, nego iskljucivo kao nesto sto je kulturno historijska zaostavstina ljudi prije nas.

Tvoje mišljenje = svi trebamo ovo..., a ne trebamo ono.... Baš ste uporni