Forum Klix.ba

Odgovor na @towelieva ostala pitanja:

1. Koji je motiv Muhameda i njegove raje? Stvaranje poluga političke i vjerske vlasti i kontrole. Kao i svaka religija ikada stvorena. Još od plemenskog uređenja koncept je isti - poglavica, vijeće staraca + vrač u njihovoj službi (recept za uspostavu vlasti i držanje ljudi pod kontrolom). Kad čitaš o Muhamedovim osvajanjima Arabijskog poluotoka i kako određeni događaji koincidiraju sa određenim objavama, to je tragikomično. Dok je bio u Mekki, išle su ležerne sure o vjeri, prirodi i duhovnosti. Kad je dobio nogu i dokopao se Medine, počinju političke i ratoborne sure. Kad je trebalo da podijeli plijen ili nađe opravdanje za poraz ili pak glorificira pobjedu, po narudžbi su stizali odgovarajući ajeti. Kad su mu Jevreji odgovarali, pri dolasku u Medinu, tolerisani su kao narodi knjige. Kad je htio da ih se riješi, optuženi su za odbacivanje objave! Isto biva kad mu se prohtjelo da dovede kući više žena nego što je običaj.

2. Ima morala bez religije, to je jasno ko dan. Među najvećim individualnim filantropima, većina su ateisti. Ne bi smo evoluirali kao vrsta da tog morala nije bilo. Ne bi smo opstali kao prehistorijska populacija i kao društvena zajednica da nemamo urođeni osjećaj za dobro i zlo. Priča o društvenim vrijednostima kroz historiju je druga stvar. Društvo napreduje i paralelno stvara i unapređuje moralni kodeks. Fixirani moralni kodeksi su primitivni. Onog trenutka kada si rekao da je npr. žena inferiorna u odnosu na muškarca, kao što kaže Islam, zajebo si stvar za budućnost. Nemoš se ti tu izvadit, pošto je dogma nepromjenjiva. Možeš nešto vrludat, okolišat, ali si od starta ograničen.

3. Kakav mi je dokaz dovoljan da povjerujem? Dokaz u skladu sa postulatima naučne metode. Koji ne dozvoljava opravdanu sumnju u suprotno. Postojeći "dokazi" su na užasno niskom nivou. Zato ih stavljam pod navodnike, jer to nisu dokazi već argumenti iz autoriteta. Samo da to hoćete priznat, pa da smo načisto.

EDIT: dodan dio oko plemenskog uređenja, i par zareza tu i tamo

Rajvosa84 wrote:Odgovor na @towelieva ostala pitanja:
Kad su mu Jevreji odgovarali pri dolasku u Medinu, tolerisani su kao narodi knjige. Kad je htio da ih se riješi, optuženi su za odbacivanje objave! Isto biva kad mu se prohtjelo da dovede kući više žena nego što je običaj.

e ovo nije tačno,odreko ih se jer su pokušali da ga otruju kada se kod njih sklonio od kurješija

Ćafiri otkrivaju nove subatomske čestice, tajne univerzuma i ljudskog genoma, spremaju se za slanje čovjeka na Mars. Za to vrijeme bogobojazni diskutuju čija je interpretacija prastare dogme ispravna.

Za to vrijeme bogobojazni natovarili desetine magaraca tomovima knjiga u vezi sa razlicitim surama, a onda cekali Gutenberga da ih puste u tiraz ne bi li slijepi izasli na pravi put.

Rajvosa84 wrote:

Towelie wrote:...kompletna slika o Islamu se sklapa tokom celog zivota. Kao mozaik. Nije dovoljno samo procitati Kur'an i/ili Buharija/Muslima. Treba ih znati razumeti. Narocito Kur'an. Ali b. Talib je rekao da bi mogao da natovari magarca ispisanim tomovima knjiga koje se ticu samo tefsira sure Fatiha. Ono sto vecina ateista uradi jeste povrsno se upozna sa Kur'anom, i onda sebi u glavi stvori neke nejasnoce i nelogicnosti. Otud i svako malo neko pomene ajet o "ubijanju nevernika gde god ih sretnemo". Samo jedan primer povrsnog razumevanja ajeta. Isto vazi i za ajete vezane za visezenstvo ili hadise koji se ticu apostaze.

Evo konkretno za ove hadise, Buhari:

Volume 9, Book 83, Number 17; Narrated 'Abdullah:

Allah's Apostle said, "The blood of a Muslim who confesses that none has the right to be worshipped but Allah and that I am His Apostle, cannot be shed except in three cases: In Qisas for murder, a married person who commits illegal sexual intercourse and the one who reverts from Islam (apostate) and leaves the Muslims."

U prijevodu, dozvoljeno je ubiti muslimana u 3 slučaja: oko za oko, za bračnu nevjeru i napuštanje islama.

Ovo potvrđuje i Muslim:

Book 016, Number 4152:

'Abdullah (b. Mas'ud) reported Allah's Messenger (may peace be upon him) as saying: It is not permissible to take the life of a Muslim who bears testimony (to the fact that there is no god but Allah, and I am the Messenger of Allah, but in one of the three cases: the married adulterer, a life for life, and the deserter of his Din (Islam), abandoning the community.

Dalje, Buhari:

Volume 4, Book 52, Number 260; Narrated Ikrima:

Ali burnt some people and this news reached Ibn 'Abbas, who said, "Had I been in his place I would not have burnt them, as the Prophet said, 'Don't punish (anybody) with Allah's Punishment.' No doubt, I would have killed them, for the Prophet said, 'If somebody (a Muslim) discards his religion, kill him.' "

Ostavimo na stranu da ne dobivamo informaciju zašto je Ali ležerno pogubio ljude tako što ih je zapalio. Muhamed ga napominje da ne kažnjava nikog vatrom, jer je to božija kazna, ali da bi on lično presudio svakom ko odbaci svoju religiju! "Ubij ga!" kaže Poslanik.

I još jednom Buhari:

Volume 9, Book 89, Number 271; Narrated Abu Musa:

A man embraced Islam and then reverted back to Judaism. Mu'adh bin Jabal came and saw the man with Abu Musa. Mu'adh asked, "What is wrong with this (man)?" Abu Musa replied, "He embraced Islam and then reverted back to Judaism." Mu'adh said, "I will not sit down unless you kill him (as it is) the verdict of Allah and His Apostle

Čovjek valjda skontao da mu islam ne leži i vratio se judaizmu. Nažalost po njega, Mudžah nije htio da sjedne da popije kafu sa Abu Musom dok se ne uvjeri da je apostata ostao bez glave, baš kako su Bog i Poslanik naredili.

Summa summarum: Otpadništvo od religije se u većini islamskih zemalja strogo kažnjava. Negdje se odma siječe glava, negdje se pusti par dana da se pokaje, pa se u suprotnom siječe glava. Negdje se siječe glava samo ako se pređe na višeboštvo ili nevjerništvo. Žene se često ne ubijaju odmah kao muškarci, ali se ima tući svaka 3 dana dok se ne pokaju. Negdje se kažnjava novčano, a negdje korporalnim kaznama. Ima i progresivnih učenjaka koji tvrde da ne treba ubijati za otpadništvo od vjere. Pokušavaju da se pozovu na druge hadise i ajete, obrni - okreni - promiješaj. Jebiga, žive i propovjedaju na zapadu, a ovdje nije popularno ubijat ljude zbog tih sitinca i prije svega ličnog mišljenja i izbora.

Nemoj da počinjemo o ropstvu i krvarini (blood money). Trebaće mi 3 dana da povadim sve ajete i hadise koji regulišu: stupanje u ropstvo, međusobne obaveze roba i gospodara, oslobađanje i prenos vlasništva nad robom... Nije ni čudo što su islamske zemlje ropstvo dokinule tek nakon obavezujuće konvencije UNa, a kriminizirali ga mnogo kasnije. Vidi se da im je teško palo, obzirom na način na koji danas tretiraju stranu i siromašnu radnu snagu. Koji li je to Allahov rezon bio: krmetina i alkohol - instant zabrana. Ropstvo - potanko regulisanje, a možda se zabrani jednog dana... pod uticajem sekularnih ćafira.

P.S. Osvježih malo hadise... i opet me, kao i prvi put, poput malja strefiše u mozak. Kako je moguće da ljudi u 21. stoljeću tabire ove stvari?

Koje gadosti! Hvala ti na ovoj kompilaciji.

U ovom momentu niko ne prizeljkuje Boga kao ja koji u njeg ne vjerujem. Cisto da se razotkrije bezboznost religija.

Sta sada sljedi? Mantra o "odredjenim uslovima i kontekstu".

2:55

https://www.youtube.com/watch?v=kmAjzQIDXoY#t=175

(niz hadisa o apostazi)

Heh..evo primera onoga o cemu govorim. Nisam ja uopste zeleo sad raspravljati o apostazi, a jos manje postoje li sahih hadisi o tome, jer znam da postoje. Ono sto sam zeleo reci jeste da povrsnim razumevanjem istih i nestavljanjem ih u kontekst se dolazi do pogresnih zakljucaka. Pa se tako neko zapita kakva to religija ubija ljude ako je napuste bez da se informise o prethodnim uslovima za takav cin, a narocito o mogucnosti apostaze u danasnjem vremenu.
Da ne bi isli sad previse u off-topic, imas na ovom linku dosta toga http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy_in_Islam

Leo_alfa wrote: Ne kazem da vazi samo za religiju, cak sam u produzetku posta napisao da se taj pristup moze primjeniti i za ateizam, ali pricamo o vjeronauku, cija je svrha upravo to, poducavati djecu o nauku vjere, odnosno vjerskim "istinama" koje su dio dogme. Ne mogu se sloziti da je ovakav, organizovan program, koji predstavlja vjeronauk nesto sto moze da ide pod ruku sa svim slobodama demokratskog drustva.

Jednom smo čak i imali temu o navodnoj indoktrinaciji gdje je spomenut primjer čovjeka koji svom djetetu nije dozvolio da pohađa vjeronauku. U konačnici smo zaključili da su roditelji ti koji dozvoljavaju i zabranjuju. A nemoguće je povući granicu između odgoja i indoktrinacije upravo zbog toga što je stvar izuzetno kompleksna.

Rajvosa84 wrote: Ćafiri otkrivaju nove subatomske čestice, tajne univerzuma i ljudskog genoma, spremaju se za slanje čovjeka na Mars. Za to vrijeme bogobojazni diskutuju čija je interpretacija prastare dogme ispravna.

Jesi li ti ikada čuo za Ampera? Faradeja? Paskala? Teslu?

Šatro kontekst, šatro metafora i ta priča. Većina islamskih zemalja danas kažnjava za apostazu! Većina ljudi u tim istim državama to podržava. Ne radi se o par stotina hiljada muslimana, već o stotinama miliona muslimana. Sama logika tumačenja Kurana i hadisa je zajebana. Hadisi su ko pričice, sve okolo naokolo, pa malo konkretno. Pozivanje na hadise (bez kojih bi islam bio šupalj) i "na koncenzuse o mišljenju o drugim tumačenjima" je iracionalno. Tom logikom se može opravdati ili zabraniti bilo šta. Samo je potrebno da se steknu odgovarajući uslovi, i eto ti lokalnog šejha007 sa bradom i dozvolom za ubijanje.

Buhari je po priči za života skupio oko 300 hiljada hadisa, te procijenio da ih je oko 200 hiljada sasvim bezvrijedno i nepotvrđeno. Kako je na kraju došao do brojke od skoro 10 hiljada autentičnih, nikada mi neće biti jasno, naročito ako se uzme u obzir da je živio 200 godina nakon događaja koje ti hadisi opisuju, te da je sva tradicija oralna, tj. radi se o usmenom lancu prenošenja.

Stvari su jasnije kad se shvati da tu ima svega i svačega. Perzijskih i indijskih poslovica, grčke pameti, dijelova jevanđelja i Tore, a naročito arapskog običajnog prava. Šta je sve bilo u tih originalnih 200-300 hiljada kad su se u final cut provukle ovolike gadosti. Istini za volju ima tu i razumnih stvari, nije da nema. Ali i žešće komedije. Mrsko mi sad čeprkat.

1. Koji je motiv Muhameda i njegove raje? Stvaranje poluga političke i vjerske vlasti i kontrole. Kao i svaka religija ikada stvorena. Još od plemenskog uređenja koncept je isti - poglavica, vijeće staraca + vrač u njihovoj službi (recept za uspostavu vlasti i držanje ljudi pod kontrolom).

Kao da je Muhammed znao iz perspektive hipotetickog autora Kur'ana sta ce se desavati sa Islamom u buducnosti i koliki ce imat broj sledbenika i uticaj buduca islamska drzava. Islam je u pocetku primilo jako malo ljudi, mogli su se na prste nabrojati, i to uglavnom oni iz siromasnog staleza, koji mu nisu mogli ponuditi novac niti politicku moc. Da je zaista to hteo, mnogo je bilo racionalnije, a i lakse, dodvoriti se Kurejsijama time sto ce obozavati idole.
Uostalom, njemu su nudjeni i vlast i novac dok je jos bio u Meki, ali je on odbio.

Nakon toga mnogi su prihvatili islam, a kada su to vidjeli Kurejšije sakupili su svoje ugledne ljude i počeše razgovarati među sobom o velikoj opasnosti koja im prijeti. Odlučili su da predlože Muhammedu, sallallahu ‘alejhi wesellem, nekoliko stvari koje će ga možda spriječiti od daljnjeg pozivanja u islam. Pozvali su ga, a on je brzo prihvatio njihov prijedlog težeći da im ukaže na istinu.

Rekli su mu: “O Muhammede, po tebe smo poslali kako bi razgovarali sa tobom.Tako mi Allaha, mi ne znamo čovjeka koji je uveo u svoj narod nešto kao što si to ti uradio. Vrijeđaš naše pretke, sramotiš našu vjeru, vrijeđaš naše bogove i rušiš naše snove, razjedinjuješ našu zajednicu. Nije ostala ni jedna ružna stvar, a da je nisi upotrijebio među nama. Ako si došao sa svojim govorom da bi dobio sa njim imetak, mi ćemo ti ga sakupiti i postaćeš najbogatiji među nama. A ako tražiš i ugled, mi ćemo te uzdignuti iznad nas. A ako želiš vlast, mi ćemo te postaviti za našeg vladara. A ako slijediš džinna koji te obuzeo - a to je moguće - sakupićemo ti novac da tražiš lijeka i da te očistimo od njega ili da imamo opravdanje za tvoje postupke.“ Poslanik, sallallahu ‘alejhi wesellem, im je rekao: “Meni se nije ništa desilo od toga što vi smatrate i nisam vam došao da tražim vaš imetak, ni ugled, niti vlast nad vama, nego me Allah učinio vama Poslanikom i objavio mi Knjigu, naredio mi da vas obradujem nagradom koja vas čeka i upozorim vas na kaznu. Ja sam vam dostavio upute svoga Gospodara i savjetujem vas. Pa ako prihvatite ono što vam donosim, bićete srećni na dunjaluku i na ahiretu. A ako odbijete, ja ću se povinovati Allahovoj naredbi sve dok Allah ne presudi između nas.“

Kad čitaš o Muhamedovim osvajanjima Arabijskog poluotoka i kako određeni događaji koincidiraju sa određenim objavama, to je tragikomično. Dok je bio u Mekki, išle su ležerne sure o vjeri, prirodi i duhovnosti. Kad je dobio nogu i dokopao se Medine, počinju političke i ratoborne sure. Kad je trebalo da podijeli plijen ili nađe opravdanje za poraz ili pak glorificira pobjedu, po narudžbi su stizali odgovarajući ajeti. Kad su mu Jevreji odgovarali, pri dolasku u Medinu, tolerisani su kao narodi knjige. Kad je htio da ih se riješi, optuženi su za odbacivanje objave! Isto biva kad mu se prohtjelo da dovede kući više žena nego što je običaj.

Mekanske i medinske sure se razlikuju po stili i duzini, a najvaznije po tematici. Tema u Meki je uglavnom bila uspostava tevhida, cistog monoteizma, osnovnog temelja Islama i na to je utroseno celih 13 godina. Tek selidbom u Medini i formiranjem prve formidabilne islamske zajednice, dolaze i ajeti sa drugacijom tematikom, o borbi i imovinsko-pravnim odnosima, na primer.
Da je, kako ti kazes, Muhamed hteo vlast, mogao je imati vec u Meki, ali je odbio. Uostalom, koji prevarant ceka 13 godina da zaisce vlast, ne znajuci da li ce uopste docekati sutra jer su u to vreme Kurejsije uveliko kovale plan da ga ubiju.

2. Ima morala bez religije, to je jasno ko dan. Među najvećim individualnim filantropima, većina su ateisti.

Ima i medju najvecim monstrumima na Dunjaluku onih koji su bili ateisti. To nam ne govori mnogo.

Ne bi smo evoluirali kao vrsta da tog morala nije bilo. Ne bi smo opstali kao prehistorijska populacija i kao društvena zajednica da nemamo urođeni osjećaj za dobro i zlo

Zar nije vise u interesu prirodne selekcije, a samim tim i evolucije, nemati osecaj za dobro i zlo. Recimo, pruzi ti se prilika da ubijes kolegu koji konkurise tebi za unapredjenje, a hipotetski mozes proci bez posledica. Zasto je tebi kao jedinki tu u interesu da ucinis dobro? I kako se to uklapa u "survival of the fittest"?

Priča o društvenim vrijednostima kroz historiju je druga stvar. Društvo napreduje i paralelno stvara i unapređuje moralni kodeks. Fixirani moralni kodeksi su primitivni. Onog trenutka kada si rekao da je npr. žena inferiorna u odnosu na muškarca, kao što kaže Islam, zajebo si stvar za budućnost.

Znaci, u nekom trenutku u buducnosti, ovisno o tome kako se moral bude "razvijao", bi moglo moralno biti pedofil ili silovatelj?

Nemoš se ti tu izvadit, pošto je dogma nepromjenjiva. Možeš nešto vrludat, okolišat, ali si od starta ograničen.

Ni ne treba. Islam je fer sa te strane od pocetka. Ono sto je moralno, uvek ce biti moralno. Nema relativizovanja morala, niti rastezanja njegovog znacenja.

3. Kakav mi je dokaz dovoljan da povjerujem? Dokaz u skladu sa postulatima naučne metode. Koji ne dozvoljava opravdanu sumnju u suprotno. Postojeći "dokazi" su na užasno niskom nivou. Zato ih stavljam pod navodnike, jer to nisu dokazi već argumenti iz autoriteta. Samo da to hoćete priznat, pa da smo načisto.

Ako mozes da konkretizujes kako bi taj dokaz izgledao.

1. Cijela priča o Muhamedu, ako je istinita, je primjer sposobnog vođe, diplomate i vojskovođe u uslovima razjedinjene nacije, plemenskih netrpeljivosti i krajnje nepredvidive sredine. Primjera imaš na stotine, od Džingis Kana, preko začetnika kineskih i japanskih dinastija do Atile biča božijeg. Meni je recimo izuzetno impresivno rano širenje kršćanstva. Religijska ideja vezana uz žrtvu navodnog sina božijeg je pod svoj barjak mučeništva ujedinila desetine hiljada ljudi. Nisu imali organizovanu državu, vojsku, niti ekonomsku moć. Bili su mučeni, proganjani, a opet im je broj rastao. Na kraju je kršćanstvo trijumfovalo, i danas je najrasprostranjenija religija. Koji je motiv ranih kršćana? Da li impresivno širenje njihove vjere znači da je sveto trojstvo istina? Ako koristiš taj argument za islam, moraš ga dati i ostalim velikim svjetskim religijama. Religijama čija učenja, baj d vej negiraju islam.

2. Primjer ateista altruista nije služio argumentu da su svi ateisti altruisti, već da se može biti izuzetno moralan bez religije. Nevjerovanje u božanstva ne govori ništa o moralnom integritetu osobe. Svaka totalitarna ideologija je opasna. Državni ateizam je opasan. Vjera u nepogrešivost vođe također. Jedini garant vjerskih i svakih drugih sloboda je sekularno uređenje, tj. odvajanje religije od države. U svakom pogledu. Očuvanje i briga države o vjerskoj kulturnoj baštini se podrazumijeva.

3. Izraz "survival of the fittest" su potencirali eugeničari i socijalni darvinisti koji su bastardizirali Darvinove ideje da bi opravdali vlastite socio-političke ambicije. Darvin je insistirao na ideji "opstanka najprilagođenijih u odnosu na okolinu" što ne znači da opstaju najjači, već najprilagođeniji. Pri tom se ne smije zaboraviti temeljna činjenica: da evoluiraju populacije, a ne individualne jedinke. Preživljavanje vrste, barem kod primata, zavisi od čitavog kolektiva i njegove sposobnosti da surađuje za zajedničko dobro.

4. Obzirom da smo uznapredovali od poligamije, robovlasništva, mizogenije i kamenovanja do ideja modernog humanizma, ne bih rekao da se tek tako možemo vratiti na opravdavanje pedofilije i silovanja. Nije da islamski kodeks ima nešto posebno protiv sexa sa maloljetnim djevojčicama. Imam i na tu temu par hadisa, ali da ih ne povlačim. Ispast će da je i tu u pitanju kontekst i šire poznavanje.

Nemoš se ti tu izvadit, pošto je dogma nepromjenjiva. Možeš nešto vrludat, okolišat, ali si od starta ograničen.

Ni ne treba. Islam je fer sa te strane od pocetka. Ono sto je moralno, uvek ce biti moralno. Nema relativizovanja morala, niti rastezanja njegovog znacenja.

Ne bih se složio sa tim. To se upravo radi, i to u oba pravca. Moderni zapadni učenjaci guraju islam ka zapadnim vrijednostima, dok ga vehabije, salefije i ISIL guraju unazad. Čitaju iz istih knjiga, a izvode dijametralno suprotne zaključke. Tolika rasprava oko apostaze u islamskoj zajednici na globalnom nivou, a stanje i dalje ovakvo:

3. Kakav mi je dokaz dovoljan da povjerujem? Dokaz u skladu sa postulatima naučne metode. Koji ne dozvoljava opravdanu sumnju u suprotno. Postojeći "dokazi" su na užasno niskom nivou. Zato ih stavljam pod navodnike, jer to nisu dokazi već argumenti iz autoriteta. Samo da to hoćete priznat, pa da smo načisto.

Ako mozes da konkretizujes kako bi taj dokaz izgledao.

Vodeći se snagom objave, recimo da E=mc2 u uvodu Al Bakare ne bi bilo loše za početak Šalim se naravno. Sam koncept objave, poslanstva i posredništva mi ne leži. O ovome bi mogao napisati cijeli post. Jednostavno, materijalna realnost je takva kakva jeste. U njoj trenutno nema mjesta za boga kakvim ga religije opisuju. Na stanovištu nekog deizma, panteizma i agnosticizma se mogu zamisliti, ali u dogmatskom teizmu nikako.

S4mpion wrote:

Leo_alfa wrote: Ne kazem da vazi samo za religiju, cak sam u produzetku posta napisao da se taj pristup moze primjeniti i za ateizam, ali pricamo o vjeronauku, cija je svrha upravo to, poducavati djecu o nauku vjere, odnosno vjerskim "istinama" koje su dio dogme. Ne mogu se sloziti da je ovakav, organizovan program, koji predstavlja vjeronauk nesto sto moze da ide pod ruku sa svim slobodama demokratskog drustva.

Jednom smo čak i imali temu o navodnoj indoktrinaciji gdje je spomenut primjer čovjeka koji svom djetetu nije dozvolio da pohađa vjeronauku. U konačnici smo zaključili da su roditelji ti koji dozvoljavaju i zabranjuju. A nemoguće je povući granicu između odgoja i indoktrinacije upravo zbog toga što je stvar izuzetno kompleksna.

Nije nemoguce, ali jeste kompleksno. Roditelji imaju najveci uticaj na svoju djecu tokom stasanje djece do osoba sa oformljenim vlastitim stavovima (za koje se ne slazem da je ok nametati). Pricanjem o ovim stvarima, koje se cine na oko banalne (jer nisu problem drustva kao sto je siromastvo ili nerazvijenost), iznosimo bitne stvari o sebi, a to je kako ovo drustvo moze da izgleda i sta se moze bolje uraditi za nove generacije na nekom porodicnom nivou. Naravno sve ostaje na prici, jer je za takve stvari potrebno mnogo vise napora i vremena da se uopste cuju u drustvu...
Ne tako davno bilo je sasvim prihvatljivo istuci dijete (nekima je jos uvijek), danas imamo centre za socijalni rad, telefonske linije na koje se mogu prijaviti slucajevi maltretiranja djece i sl. Na isti nacin mislim da je pogresno dijete ubjedjivati u svoja licna ubjedjenja koja nemaju temelj u cinjenicama koje potvrdjuju njihovu ispravnost/istinitost. Bilo da se radi o vjerskim (vjerujem/ne vjerujem) ili nekim drugim stavovima npr. nacionalna ili rasna nadmoc. Sve to moze biti i jeste dio odgoja roditelja koji zastupaju slicne ideje u kuci, ali kad vec imamo organizovan sistem, ustanovu gdje djeca redovno idu i pod razradjenim programom slusaju ove stvari onda je to vec visi nivo "ispiranja mozga", kao sto je vjeronauka.
Tako da ici na vjeronauk ili na casove ateizma ili na casove koji govore o nadmoci jedne rase u odnosu na drugu itd je nesto sto ne dozvoljava razvijanje vlastitog stava, nego se taj stav namece.

Šerijatska pravila koja su izvedena iz Kur'ana su nepromjenjiva. Ona pravila koja se izvode iz hadisa su itekako podložna promjenama. Najprije jer su hadisi usmeno prenošeni, i kao takvi nisu najbolje sačuvani. A treba uzeti u obzir da su se mnoga pravila mijenjala još za vrijeme Muhamedovog a.s. života.

U Kur'anu stoji da nema prisile u vjeru. Dok se smrtna kazna, ili bilo kakva druga ovozemaljska kazna za napuštanje Islama ne spominje. Muslimanski svijet je nažalost razjedinjen, nemamo zajedničkog duhovnog poglavara, niti neko priznato vijeće alima koje će izvršiti reformu šerijata (a po mom mišljenju je potrebna).

Idemedosumom wrote:Muslimanski svijet je nažalost razjedinjen, nemamo zajedničkog duhovnog poglavara, niti neko priznato vijeće alima koje će izvršiti reformu šerijata (a po mom mišljenju je potrebna).

Bitna stvar, mnogo toga bi se moglo promijeniti na bolje za muslimane ovom reformom.

E nek smo našli jednu zajedničku

Idemedosumom wrote:E nek smo našli jednu zajedničku

NIje to toliko tesko

Leo_alfa wrote: Nije nemoguce, ali jeste kompleksno. Roditelji imaju najveci uticaj na svoju djecu tokom stasanje djece do osoba sa oformljenim vlastitim stavovima (za koje se ne slazem da je ok nametati). Pricanjem o ovim stvarima, koje se cine na oko banalne (jer nisu problem drustva kao sto je siromastvo ili nerazvijenost), iznosimo bitne stvari o sebi, a to je kako ovo drustvo moze da izgleda i sta se moze bolje uraditi za nove generacije na nekom porodicnom nivou. Naravno sve ostaje na prici, jer je za takve stvari potrebno mnogo vise napora i vremena da se uopste cuju u drustvu...
Ne tako davno bilo je sasvim prihvatljivo istuci dijete (nekima je jos uvijek), danas imamo centre za socijalni rad, telefonske linije na koje se mogu prijaviti slucajevi maltretiranja djece i sl. Na isti nacin mislim da je pogresno dijete ubjedjivati u svoja licna ubjedjenja koja nemaju temelj u cinjenicama koje potvrdjuju njihovu ispravnost/istinitost. Bilo da se radi o vjerskim (vjerujem/ne vjerujem) ili nekim drugim stavovima npr. nacionalna ili rasna nadmoc. Sve to moze biti i jeste dio odgoja roditelja koji zastupaju slicne ideje u kuci, ali kad vec imamo organizovan sistem, ustanovu gdje djeca redovno idu i pod razradjenim programom slusaju ove stvari onda je to vec visi nivo "ispiranja mozga", kao sto je vjeronauka.
Tako da ici na vjeronauk ili na casove ateizma ili na casove koji govore o nadmoci jedne rase u odnosu na drugu itd je nesto sto ne dozvoljava razvijanje vlastitog stava, nego se taj stav namece.

Ja, lično, smatram da je nemoguće odgojiti dijete, a da, u nekoj mjeri, svoja uvjerenja ne prenosiš na njega. Uvjeravati dijete u nešto riječima "moraš, ne pitaj zašto!", je pogrešno. Praksa batinjanja djeteta, kao disciplinska mjera, se svodi na lično viđenje pojedinca, nekome dobra, nekome loša, još pogotovo kada uzmemo u obzir da čak i među odraslim ljudima batina i ostale vrste kazni održava red i mir (policija).

Kada pričamo o vjeronauci, ne bih rekao da ona ne dozvoljava razvijanje vlastitog stava. Kada uzmemo u obzir koliko djece je do sada slušalo vjeronauku, pa džamije bi trebale biti prepune u bilo koje doba dana, kafane prazne za ramazan, ali nije tako upravo zbog toga što ljudi usvajaju ono što oni žele i pored svega čemu su podučavani.

1. Cijela priča o Muhamedu, ako je istinita, je primjer sposobnog vođe, diplomate i vojskovođe u uslovima razjedinjene nacije, plemenskih netrpeljivosti i krajnje nepredvidive sredine. Primjera imaš na stotine, od Džingis Kana, preko začetnika kineskih i japanskih dinastija do Atile biča božijeg.

Slazem se, samo uz napomenu da su vojnicke sposobnosti samo jedan aspekt njegove licnosti.

Meni je recimo izuzetno impresivno rano širenje kršćanstva. Religijska ideja vezana uz žrtvu navodnog sina božijeg je pod svoj barjak mučeništva ujedinila desetine hiljada ljudi. Nisu imali organizovanu državu, vojsku, niti ekonomsku moć. Bili su mučeni, proganjani, a opet im je broj rastao. Na kraju je kršćanstvo trijumfovalo, i danas je najrasprostranjenija religija. Koji je motiv ranih kršćana? Da li impresivno širenje njihove vjere znači da je sveto trojstvo istina? Ako koristiš taj argument za islam, moraš ga dati i ostalim velikim svjetskim religijama. Religijama čija učenja, baj d vej negiraju islam.

Zapravo, ne radi se o ranim hriscanima, niti ranim muslimanima. I jedni i drugi su sledili ideologiju za koju smatrali da je istina. Prica je bila o Muhamedu (a moze i o Isau) kao navodnom autoru Kur'ana i njegovim motivima za pisanje istog. Motivi ljudi koji su ih sledili su jasni, ali njegov nije. Odbio je i polozaj i novac, trpeo je razne vrste nasilja, morao se iseliti iz svog rodnog grada. Ni u jednom trenutku se nije pojavio taj potencijalni dunjalucki interes, iako je bilo puno prilika. Da ga je zaista i bilo, za 23 godine koliko je trajala Objava sigurno bi se pojavio u nekom trenutku. Verovatno ti je poznato u kakvoj imovinskoj situaciji je preselio Muhamed saws. Ono malo sto mu je bilo preostalo, podelio je kao sadaku. Nije iza sebe ostavio nista svojim potomcima, osim Allaha. A to je i vise nego dovoljno.

2. Primjer ateista altruista nije služio argumentu da su svi ateisti altruisti, već da se može biti izuzetno moralan bez religije.

I ja sam vec rekao da moze, ali nas to dovodi do izvora moralnosti kod ateista. Ako ga svako pronalazi u sebi, vrlo lako se neke stvari mogu opravdati samo zato jer ih data osoba smatra moralnim. I po to logici stvari, ne moze mu se nista prigovoriti.

3. Izraz "survival of the fittest" su potencirali eugeničari i socijalni darvinisti koji su bastardizirali Darvinove ideje da bi opravdali vlastite socio-političke ambicije. Darvin je insistirao na ideji "opstanka najprilagođenijih u odnosu na okolinu" što ne znači da opstaju najjači, već najprilagođeniji.

Iskreno, ovo najprilagodjeniji je meni eufemizam za najjaci u danasnjem drustvu. Naravno, ne misli se samo na fizicku snagu, daleko vise na umnu i spremnost covek da gazi preko leseva da nesto dobije, sto se moze opravdati prilagodjavanjem na tesko vreme u kojem zivimo. Bilo kako bilo, ne gleda evolucija blagonaklono da "dobro", onako kako ga mi vidimo.

4. Obzirom da smo uznapredovali od poligamije, robovlasništva, mizogenije i kamenovanja do ideja modernog humanizma, ne bih rekao da se tek tako možemo vratiti na opravdavanje pedofilije i silovanja.

A zasto vratiti? Mozda je to prirodni evolutivni tok morala. Ti to smatras nazatkom, i ja se slazem s tobom. Ali ne i holandska stranka pedofila.

Ne bih se složio sa tim. To se upravo radi, i to u oba pravca. Moderni zapadni učenjaci guraju islam ka zapadnim vrijednostima, dok ga vehabije, salefije i ISIL guraju unazad. Čitaju iz istih knjiga, a izvode dijametralno suprotne zaključke. Tolika rasprava oko apostaze u islamskoj zajednici na globalnom nivou, a stanje i dalje ovakvo:

Ovde se vise radi o samom razumevanju Islama i Kur'ana i tema je mnogo kompleksnija od same price o apostazi. Kur'an je takva knjiga da ce uvek imati vise razlicitih, a nekad i medjusobno sukobljenih, interpretacija. Da ima onih koji bukvalisticki i fatalisticki tumace Kur'an danas je, nazalost. gorka istina. Niko normalan ne glorifikuje takve ljude sto mozes videto i ovde na forumu na temi o ISISu.

Vodeći se snagom objave, recimo da E=mc2 u uvodu Al Bakare ne bi bilo loše za početak Šalim se naravno

Bilo je i ovakvih pitanja, al bez sale. Kur'an nije naucna enciklopedija, pa se stoga u njemu ne mogu ocekivati kvadratne jednacine niti formula za izracunavanje povrsine kruga.

Jednostavno, materijalna realnost je takva kakva jeste. U njoj trenutno nema mjesta za boga kakvim ga religije opisuju. Na stanovištu nekog deizma, panteizma i agnosticizma se mogu zamisliti, ali u dogmatskom teizmu nikako.

Pre 100 godina, u tadasnjoj materijanoj realnosti, nije bilo mesta ni za tamnu materiju ni za tamnu energiju. One su, i pored toga, postojale i tada. Nije pametno iskljuciti Boga samo zato sto se u jednom trenutku ljudske istorije, i preciznije u jednom periodu tvog zivota kao jedinke, On ne uklapa u tvoju sliku sveta.

S4mpion wrote:Ja, lično, smatram da je nemoguće odgojiti dijete, a da, u nekoj mjeri, svoja uvjerenja ne prenosiš na njega. Uvjeravati dijete u nešto riječima "moraš, ne pitaj zašto!", je pogrešno.

Naravno ipak smo ljudi, a ne masine. Nije razumno cjepidlaciti za svaku sitnicu, mada za ove koje profiliraju osobu na nacin da im se kompletan zivot oblikuje oko usadjene ideje, jeste.

S4mpion wrote:Praksa batinjanja djeteta, kao disciplinska mjera, se svodi na lično viđenje pojedinca, nekome dobra, nekome loša, još pogotovo kada uzmemo u obzir da čak i među odraslim ljudima batina i ostale vrste kazni održava red i mir (policija).

Vrlo degutantno. Mislim da je greska u odnosu roditelja prema djeci ta sto to "moje dijete" shvataju kao svojinu. Vrh takvog razmisljanja je ona "ja sam te rodio, ja te mogu i ubit'". Dijete nije u stanju samostalno se uklopiti u drustvo upravo zbog toga sto odrasta i potrebna mu je pomoc kroz taj period, kroz odgoj, savjet, podrsku itd, ali je i dalje osoba za sebe i zbog toga nije ok "instalirati" mu ideju da bog postoji ili jednostavno da mora biti najbolji fudbaler u ekipi i sl.

S4mpion wrote:Kada pričamo o vjeronauci, ne bih rekao da ona ne dozvoljava razvijanje vlastitog stava. Kada uzmemo u obzir koliko djece je do sada slušalo vjeronauku, pa džamije bi trebale biti prepune u bilo koje doba dana, kafane prazne za ramazan, ali nije tako upravo zbog toga što ljudi usvajaju ono što oni žele i pored svega čemu su podučavani.

To sto nisu svi postali vjernici, a pohadjali su vjeronauk znaci da recept kojim se vode vjeroucitelji nije 100% efikasan, odnosno da ljudi uprkos tome sto im se servira odredjena ideologija postavljaju pitanja i imaju sumnje. To ne znaci kako vjeronauk nije koncipiran na nacin da se djeca poduce "istini", odnosno ubjedjivanju jer se ta istina ne moze dokazati/potvrditi.

Leo_alfa wrote: Naravno ipak smo ljudi, a ne masine. Nije razumno cjepidlaciti za svaku sitnicu, mada za ove koje profiliraju osobu na nacin da im se kompletan zivot oblikuje oko usadjene ideje, jeste.

Mnogo toga zavisi od ideje i veoma je upitno da li je ideja samo tako usađena k`o u robota i da li je ona u suštini loša. Uostalom, svima nama se serviraju neke unaprijed osmišljene ideje i od nas se očekuje da ih prihvatimo nazor, ali daleko od toga da smo prisiljeni, ipak imamo izbor unutar zakonskih okvira.

Vrlo degutantno. Mislim da je greska u odnosu roditelja prema djeci ta sto to "moje dijete" shvataju kao svojinu. Vrh takvog razmisljanja je ona "ja sam te rodio, ja te mogu i ubit'". Dijete nije u stanju samostalno se uklopiti u drustvo upravo zbog toga sto odrasta i potrebna mu je pomoc kroz taj period, kroz odgoj, savjet, podrsku itd, ali je i dalje osoba za sebe i zbog toga nije ok "instalirati" mu ideju da bog postoji ili jednostavno da mora biti najbolji fudbaler u ekipi i sl.

Uz čovjeka je uvijek išla kazna kao vjerni pratilac i tako su funkcionisala društva. Metod kažnjavanja djeluje primitivno, na prvu, ali vrlo dobro znamo da svijet kakvog poznajemo danas ne bi ličio ni na šta da nije kazni i službi reda i mira koji ljudima ne dozvoljavaju da rade svašta.

To sto nisu svi postali vjernici, a pohadjali su vjeronauk znaci da recept kojim se vode vjeroucitelji nije 100% efikasan, odnosno da ljudi uprkos tome sto im se servira odredjena ideologija postavljaju pitanja i imaju sumnje. To ne znaci kako vjeronauk nije koncipiran na nacin da se djeca poduce "istini", odnosno ubjedjivanju jer se ta istina ne moze dokazati/potvrditi.

Ne znači to da vjeronauka nije efikasna. Vjeronauka se svodi na učenje o religiji,sticanje znanja o religiji, niko nikog ne tjera da vjeruje niti je to moguće uopšte, a budući da je tako, ljudi izaberu sebi ono što oni žele.

Towelie wrote: Pre 100 godina, u tadasnjoj materijanoj realnosti, nije bilo mesta ni za tamnu materiju ni za tamnu energiju. One su, i pored toga, postojale i tada. Nije pametno iskljuciti Boga samo zato sto se u jednom trenutku ljudske istorije, i preciznije u jednom periodu tvog zivota kao jedinke, On ne uklapa u tvoju sliku sveta.

S4mpion wrote: Vjeronauka se svodi na učenje o religiji,sticanje znanja o religiji, niko nikog ne tjera da vjeruje niti je to moguće uopšte, a budući da je tako, ljudi izaberu sebi ono što oni žele.

Ti si dosadni navijač koji samo dobacuje, a ništa svoje nemaš za reći.

raoul duke, who is currently on your ignore list, made this post.
Display this post.

S4mpion wrote:Mnogo toga zavisi od ideje i veoma je upitno da li je ideja samo tako usađena k`o u robota i da li je ona u suštini loša. Uostalom, svima nama se serviraju neke unaprijed osmišljene ideje i od nas se očekuje da ih prihvatimo nazor, ali daleko od toga da smo prisiljeni, ipak imamo izbor unutar zakonskih okvira.

Nije usadjena samo tako jer nismo roboti, ali se sistemski djeca ubjedjuju, svaki uzrast ima prigodno stivo, razradjen program. Mnogo bi drugacije bilo da se ove stvari serviraju odraslim osobama. Da li su lose ili ne je sasvim druga prica i oko toga opet treba da postoji saglasnost, tako na kraju krajeva i uskladjujemo drustvo, suprotnost je totalitarizam.
Imamo izbor, ali ovdje se radi o djeci koja tek trebaju igraditi vlastito misljenje da bi na osnovu njega mogla i izabrati.

S4mpion wrote:Uz čovjeka je uvijek išla kazna kao vjerni pratilac i tako su funkcionisala društva. Metod kažnjavanja djeluje primitivno, na prvu, ali vrlo dobro znamo da svijet kakvog poznajemo danas ne bi ličio ni na šta da nije kazni i službi reda i mira koji ljudima ne dozvoljavaju da rade svašta.

Tacno, u proslosti je bilo tako, ako se svega iz proslosti budemo drzali kao pijan plota necemo imati buducnosti. Zadrzimo se na djeci da ne lutamo previse. Dakle, prije su i ucitelji nosili prut u skolu pa sibali ucenike, a danas je to (s razlogom) neprihvatljivo. Ukoliko mozemo naci bolji nacin odgajanja djece bez da ih tucemo, zasto to ne primjeniti? A mozemo.

S4mpion wrote:Ne znači to da vjeronauka nije efikasna. Vjeronauka se svodi na učenje o religiji,sticanje znanja o religiji, niko nikog ne tjera da vjeruje niti je to moguće uopšte, a budući da je tako, ljudi izaberu sebi ono što oni žele.

Vjeronauk ima zaista dosta toga sto se moze nazvati ucenjem o religiji, medjutim to nije osnova. Vjeronauk je bukvalno naucavanje (ubjedjivanje, "ispiranje mozga") vjerskim "istinama", pravilima ponasanja, principima itd. Takav pristup ne moze u svojoj osnovi da ima nikakve zajednicke elemente sa bilo kakvim poducavanjem o bilo cemu.
Vjeronauk pohadjaju iskljucivo pripadnici iste religije. Kroz samu "skolu" polazu razlicite testove/prolaze obrede (npr. u rimokatolickoj crkvi ucenje navedenih stvari prije nego djeca prime sakrament krizme, obred predvodi kardinal koji ih i sam prije obreda ispituje) koji su u stvari "pristupnica" religijskoj zajednici.
Obrazovanje o necemu, pa tako i o religijama, ne moze se zasnivati na ovakvom sistemu, inace se ne radi o obrazovanju, vjeronauk to nije.

Idemedosumom wrote:Ti si dosadni navijač koji samo dobacuje, a ništa svoje nemaš za reći.

raoul duke, who is currently on your ignore list, made this post.
Display this post.

https://www.youtube.com/watch?v=NqSNnYVVSTI