Forum Klix.ba

@rajvosa

Nije ni ugljik isključen prilikom stvaranja:

"Mi smo stvorili Adema od ilovače, od blata ustajalog"
"Jedan od dokaza Njegovih je to što vas od zemlje stvara, i odjednom vas, ljudi, svuda ima razasutih;"
"On od vode stvara ljude..."

dustaban wrote:

Idemedosumom wrote:@dustaban

Svaki narod je imao svog poslanika, koji je pozivao na vjeru u jednog Boga. Neki su slijedili, neki nisu.

Iako je bit uvijek ista, praksa, zabrane i obaveze su se razlikovale od objave do objave. Dođe nova objava, stara više ne vrijedi.

Eh na to treba dodati kako se stare objave nisu uspjele sačuvati u izvornom obliku. Ljudi prepričavali s koljena na koljeno neko je gluh pa nije dobro čuo, nije razumio, neko nešto izbaci jer mu se ne sviđa, neko nešto svoje nakalemi, za par stotina godina to više nije ni nalik originalu. Kasnije su se objave zapisivale, pa prepisivale pa je i tu dolazilo do interpolacije pa na kraju imaš 500 različitih verzija jedne objave.

I sta je sad prepreka da se, na temelju te cinjenice, religije (makar abrahamske) vrate svom ishodistu tj. da se ujedine ?!

Evo ja cu ti reci sta je problem - Religije su postale vaznije od Boga!

Zavisi, kako kod koga. Ja Islam shvatam na način da je doista najbitnije vjerovati i moliti se isključivo jednom/pravom Bogu. Isto tako biti dobar prema ljudima (da nikog glava od tebe ne zaboli). Onda slijedi klonjenje od grijeha, činjenje dobrih djela. A sama forma izvršavanja je dosta manje bitna u odnosu na ovo prvo.

Ma ne mozes tek tako jednostavno odgovoriti - zavisi od covjeka do covjeka!
Zasto onda postoji religija? Zasto se jednostavno ne bi kazalo neka svaki covjek po svojoj volji odredi NACIN obracanja Bogu i svoje vjersko ponasanje?

Odgovornost je dakle na religijama da, prije svega, priznaju sto im je svrha, potom da priznaju razloge razmimoilazenja od religija istog korjena i onda, ako mogu, da objasne zasto se nekim narodima nisu desili poslanici (koji pozivaju u vjeru i ISTOG boga), posto ti tvrdis da se jesu desili svima!

Evo ja cu ti reci sta je problem - Religije su postale vaznije od Boga!

Moj odgovor se odnosio na ovo, možda se tebi tako čini. Evo kod mene nije takav slučaj, kao i kod mnogih! Ne možeš tek tako generalizovati.

Idemedosumom wrote:

Evo ja cu ti reci sta je problem - Religije su postale vaznije od Boga!

Moj odgovor se odnosio na ovo, možda se tebi tako čini. Evo kod mene nije takav slučaj, kao i kod mnogih! Ne možeš tek tako generalizovati.

OK, ne velim, ima vjernika koji su moralniji od svoje religije. Ali moramo zaista priznati da ovo sto prepoznajemo kao RELIGIJE (religijski sistemi) jeste zaista postalo samo sebi svrha, odnosno zaista su postale vaznije od Boga!
Da nije tako ujedinile bi se i stavile boga, za kojeg vele da im je isti, na prvo mjesto!

Zasto to ne ucine? Zasto jos uvijek ne biljezimo niti najmanje naznake u tom smislu, recimo ponovno ujedinjenje (unutar sebe podijeljenog) krscanstva i islama, pa potom eventualno i nesta u smislu spajanja abrahamskih religija...

Sama cinjenica da se to ne desava meni jasno kazuje jednu stvar - Religija ne vjeruje u Boga !

Većina ljudi su, nažalost takvi. Relativno brzo nakon poslanikove smrti (s.a.v.s.) su se muslimani međusobno počeli ubijati oko vlasti, počele su podjele itd. Krivi su ljudi a ne Islam ili Kršćanstvo.

Idemedosumom wrote:@rajvosa

Nije ni ugljik isključen prilikom stvaranja:

"Mi smo stvorili Adema od ilovače, od blata ustajalog"
"Jedan od dokaza Njegovih je to što vas od zemlje stvara, i odjednom vas, ljudi, svuda ima razasutih;"
"On od vode stvara ljude..."

Jel tebi jasno koliko se ove 3 nebulozne tvrdnje primitivnih Arapa iz 7. stoljeća kose sa svim što danas znamo? Koliko su krajnje neprecizne i fundamentalno pogrešne!?

Jel ti jasno da kada dozvoliš neograničene metafore i pustiš mašti na volju, da sve može značiti sve, tj. bilo šta?

Jel ti jasno da su opisi prirodnih pojava u Kuranu toliko siromašni, šturi, neprecizni i vrlo često totalno promašeni, upravo zato što su ga pisali ljudi koji nisu mogli bolje, jer nisu znali bolje! To je bio vrhunac njihove spoznaje svijeta!

Jel ti jasno koliko je jadno ono što rade Zakir Naik i razne religijske apologete kada listaju Kuran i traže bilo gdje, bilo kakav ajet ili riječ, da iz nje izvedu metaforu sa ciljem da neku naučnu teoriju ili dostignuće utrpaju u Kuran i kažu to je to! Kada iz prostog opisa vjetra i kiše izvlače zaključke o atmosferskom pritisku i meteorologiji, iz spominjanja ilovače i blata zaključe da se radi o ugljiku, u komadanju/razdvajanju neba i zemlje vide teoriju Velikog praska, u opisu sunčeve svjetlosti vide bestežinske fotone!? To je s u l u d o ! To je suprotno svakoj logici. Po tom rezonu, ja mogu uzeti bilo koju knjigu, religijsku ili ne, i iz nje deducirati sve što poželim!

Evo pogledaj ovaj isječak iz intervjua NDT, govori upravo o ovom trendu: https://www.youtube.com/watch?v=yy5yWdVHv3o
Da poslušaš jednog naučnika i intelektualca, za promjenu.

Jos je bolje kad nakon naucnih objasnjenja u Kuranu u iznenadnom preokretu postanu eksperti za evoluciju Teska je to psihoza.

Rajvosa84 wrote:]

Bez ubleha moliću.

Hvala lijepo.

Idemedosumom wrote:Većina ljudi su, nažalost takvi. Relativno brzo nakon poslanikove smrti (s.a.v.s.) su se muslimani međusobno počeli ubijati oko vlasti, počele su podjele itd. Krivi su ljudi a ne Islam ili Kršćanstvo.

Ma nece tako biti. To je kao kad bi za sve ratove na svijetu rekao krivi su vojnici ...

Zasto bolan branis religije. Ja koliko vidim tebi je Bog i vjera u njega na prvome mjestu i to je fino, uspio si dakle razdvojiti vjeru od religije.

@rajvosa
Vrtimo se u krug. A kako bi ti u 2 rečenice objasnio arapima od prije 1400 godina od čega se sastoji ljudsko tijelo? Kur'an je objavljen na način kako bi ga tadašnji arapi mogli razumjeti.

A da te pitam ovo, kada čovjek umre, i kada se njegovo tijelo nakon x godina i prirodnih proces skroz raspadne, šta ostane od tijela?

Objašnjavati ateisti da Bog postoji = objašnjavati slijepcu od rođenja da postoji plava boja.

"Oni koji neće da vjeruju slični su stoci na koju se viče, ali ona čuje samo zov i viku. Gluhi, nijemi i slijepi – oni ništa ne shvaćaju."

Objasnjavati vjerniku da bog ne postoji = objasnjavati malom djetetu da imaginarna bica ne postoje.

Drustveno prihvatljiva psihoza. Nista vise.

Idemedosumom wrote: Svaki narod je imao svog poslanika, koji je pozivao na vjeru u jednog Boga. Neki su slijedili, neki nisu.

Iako je bit uvijek ista, praksa, zabrane i obaveze su se razlikovale od objave do objave. Dođe nova objava, stara više ne vrijedi.

Eh na to treba dodati kako se stare objave nisu uspjele sačuvati u izvornom obliku. Ljudi prepričavali s koljena na koljeno neko je gluh pa nije dobro čuo, nije razumio, neko nešto izbaci jer mu se ne sviđa, neko nešto svoje nakalemi, za par stotina godina to više nije ni nalik originalu. Kasnije su se objave zapisivale, pa prepisivale pa je i tu dolazilo do interpolacije pa na kraju imaš 500 različitih verzija jedne objave.

Jes kako da ne. Samo što se monoteizam, tj. vjera u jednog boga, ne spominje stotinama hiljada godina nakon prvih začetaka religijskog izražaja kod ljudi. Valjda bi u tim najranijim objavama negdje ostalo crno na bijelo - bog je jedan. Kontam tu tezu da su se detalji pogubili, ali da se zijanila osnovna premisa!? Valjda je šehadet (ili njegov prahistorijski derivativ) prvo što ćeš prenijeti s koljena na koljeno? Ali yok! Imamo prvo animizam, kultove predaka, razne tribalizme i panteone mnoštva bogova... stotine hiljada godina prođe dok u Egiptu Akhenaten ne postade prvi monoteistički bog!

Da ne govorimo o Južnoj i Sjevernoj Americi, te Australiji i Kini... kakve je rahljave poslanike Bog tamo slao, kad za tolike godine nisu uspjeli pogoditi pravi broj! Đotali se sa 10, 15, 3, 0 ali do dana današnjeg nisu nadošli na pravu cifru.

Da ponovim zadatak iz jednog od prošlih postova. Šta je vjerovatnije?
1. da je bog stvorio čovjeka? (na svoju sliku, što bi rekli kršćani), ili
2. da je čovjek kroz historiju stvorio mnogo bogova, na svoju sliku (što se može utvrditi opažanjem)

Ako želiš da se obrazuješ, evo za početak iščitaj ovo, možda ti otvori vidike:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_religions
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutiona ... _religions
http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_religion

Ako te tematika zanima, mogu ti preporučiti par knjiga za proširivanje vidika... ali izgleda da smo još daleko od tog stadija.

Svoje argumente potkrepljuješ wikipedijom. Nudiš mi da se obrazujem putem wikipedije.

Idemedosumom wrote:Kur'an je objavljen na način kako bi ga tadašnji arapi mogli razumjeti.

Ako se vec krece od ove tvrdnje onda nema smisla ocekivati da se bilo sta drugo sto je napisano na ovaj nacin pobije nekim eksperimentalnim nacinom dokazivanja bez obzira koliko je nauka napredna u odredjenoj oblasti, zbog toga sto tvrdnje koje se analiziraju u samom startu nisu precizne kako bi to bilo moguce (eksperimentalno pobiti istinitost tvrdnje). Ako se trazi takav nacin pobijanja spomenutih tvrdnji, a kao sto mozemo zakljuciti nema smisla to raditi u startu, odmah mozemo zakljuciti da te tvrdnje nisu tacne npr covjek napravljen od ilovace.
Tako da o ovome nema smisla razgovarati, osim ukoliko se drugacije tumace, a ne bukvalno.

Idemedosumom wrote:... Kur'an je objavljen na način kako bi ga tadašnji arapi mogli razumjeti...

Ovo je veoma vazna recenica.
Ako preskocimo raspravu sta znaci rijec "objavljen" ostaje ovaj bitniji dio "na način kako bi ga tadašnji arapi mogli razumjeti"



Zasto arapi i zasto tadasnji?
Zar se ne kaze da je to obracanje boga svima, za sva vremena?!

I inace... dosta je kontradikcija upravo nastalo na ovome - dio teksta se tumaci bukvalno, a dio simbolicki, kao to je "tako kazano da bi ljudi u to doba lakse skontali, danas bi se to kazalo drugacije..."

Hm, hm, hm.

Znas li cemu sluzi munara?! Da bi mujezin sa munare SVOJIM GLASOM pozivao vjernike na molitvu. Dokle glas dopire dotle mu je dzemat!

Kad je izmisljen (i prihvacen) zvucnik, munara je mogla vala biti obicna stanga. Kad je izmisljena multimedija mogao je to biti i neki drugi nacin, danas bi mozda najefikasniji nacin bio SMS!

I to je ono sto ja cesto govorim - kako to da je dio novoga usvojen a dio nikako. Avionima se ide na hadz, a klanje zivotinje je jos uvijek ritual zrtve! A da ne govorim o meni najdrazem primjeru - u svakom WC-u voda i pipe, a flasa kraj sholje?!

Mor'o sam, jace od mene!

Cvojek se ljuti sto mu nudis da se obrazuje Eto vidis dokle to ide.

sigh wrote:Objasnjavati vjerniku da bog ne postoji = objasnjavati malom djetetu da imaginarna bica ne postoje.

Drustveno prihvatljiva psihoza. Nista vise.

Tako je. Da danas neko izađe sa sličnim tvrdnjama i svetim tekstovima, vrlo brzo bi dobio uputnicu za Jagomir.

Ili se ipak varam... scijentologija, mormonizam... uhhh ljudi su u stanju da popuše sve, ali baš sve... džaba nam ovoliki mozak, kad ga pokreću prastari evolutivni impulsi i strahovi. Nikako da ih se otarasimo.

Idemedosumom wrote:Svoje argumente potkrepljuješ wikipedijom. Nudiš mi da se obrazujem putem wikipedije.

Vikipedija je kolekcija izvora, koje možeš naknadno pojedinačno čekirati pri dnu stranice. Nešto kao enciklopedija, samo digitalna. Engleska verzija, a naročito članci koji imaju veliku pažnju su rigorozno editovani, tj. 99% kredibilni. Btw. ne koristim je kao argument, već te upućujem da stekneš barem osnovnu sliku o religiji van islama. Nakon toga ti mogu preporučiti par naučnih serijala i "tvrdu literaturu", ali do tog stadija valja doći. Nisi u stanju da pogledaš jedan klip od 10 minuta, a kamoli šta drugo.

P.S. kad nemaš ništa da kažeš na moje argumente, onda zamjeniš tezu ili mrljavo odgovoriš na neki komplementarni pasus. Tipično. Kao da si od ovog @S4mpion-a učio. On je izleman toliko puta, da ne znam kako ga nije stid vratiti se na temu.

Nama se svako vece u kasne sate nudi ODGOVOR otkud religija...



...ali mi slijepi kraj ociju!

Opasno ovi ateisti lemaju. To je skoro pa terorizam

Ništa vi niste uspjeli pobiti. Jedino možete postaviti primjedbe na to kako su određene stvari dosta neprecizno definisane.

Evo da ja postavim jedno pitanje. Da li vi isključivo vjerujete u fizički svijet? To jest, sve što ne možete vidjeti/opipati za vas ne postoji?

Idemedosumom wrote:Opasno ovi ateisti lemaju. To je skoro pa terorizam

Ništa vi niste uspjeli pobiti. Jedino možete postaviti primjedbe na to kako su određene stvari dosta neprecizno definisane.

Evo da ja postavim jedno pitanje. Da li vi isključivo vjerujete u fizički svijet? To jest, sve što ne možete vidjeti/opipati za vas ne postoji?

Pitanje nema smisla. Fizicki svijet se manifestuje na nacin da ga culima mozemo prepoznati, odnosno tada nema smisla vjerovati u njegovo postojanje, jer znamo da postoji.
Drugo pitanje je uprosteno maksimalno. Ajd da postavim jedinu primjedbu kao ateista koju si nam dozvolio , pa da te zamolim da ga preciziras jer je dosta neprecizno .

Idemedosumom wrote:Ništa vi niste uspjeli pobiti. Jedino možete postaviti primjedbe na to kako su određene stvari dosta neprecizno definisane.

Rasprava o definitivnom postojanju ili nepostojanju boga ili bogova je čisto naprđivanje i kao takva bespredmetna. Hiljadu puta je ponovljeno: teret dokaza je na onome koji nešto tvrdi. Ne može se dokazivati nepostojanje nečega, to je apsurdno. Što bi Carl Sagan, čiji serijal Cosmos toplo preporučujem, rekao: "Extraordinary claims require extraordinary evidence" ... "and religions fail to provide such evidence". Od dokaza, jedino što nudite je vjerovanje u istinitost prastare dogme. Kad bacimo detaljan pogled na tu dogmu, te navodne objave, zaključimo da su primitivne, prevaziđene, nedostojne sveznajućeg bića, te dijelom krajnje nemoralne. Onda možemo da sa velikom vjerovatnoćom zaključimo da su pisane od strane ljudi, za druge ljude.

P.S. Meni je sasvim ok da ljudi vjeruju u šta god žele. Naročito ako će ih to učiniti boljim ljudima ili pružiti utjehu. Ali to očito nije pravilo. Organizovana religija je od najranijih dana upregla vjeru u sredstvo kontrole i manipulacije. Širi se indoktrinacijom male djece. Djece koja nemaju intelektualnih kapaciteta da se suprotstave tvrdnjama kojim ih filuju. To je defacto laganje djeci. Učiš ih da su istinite stvari za koje nikako ne možeš znati da su istinite. Kad bi se vjeronauka prakticirala od navršenih 18. godina, to bi bilo moralno i intelektualno pošteno. Nažalost, po vjerske službenike, krug mušterija - u ovom slučaju samosvjesnih, bi im se počeo drastično smanjivati.

Idemedosumom wrote:Evo da ja postavim jedno pitanje. Da li vi isključivo vjerujete u fizički svijet? To jest, sve što ne možete vidjeti/opipati za vas ne postoji?

http://en.wikipedia.org/wiki/Materialism

A zasto bi vjerovao da postoji nesto sto se ne manifestuje ni na jedan nacin u stvarnom, realnom svijetu ?

Hoces ti meni vjerovati da postoji nevidljivi zmaj u svakoj garazi na svijetu ? Dokazi mi da ne postoji !

Knjiga i sljedbenici su slab argument za tvrdnju, u sustini nikakav ! Pored toga radi se o bezveznom sistemu vjerovanja, nista privlacno! Citao i gledao bolje razradjene fikcije ! Mozda je u tadasnje vrijeme to sve bilo cool, mada je i tad postojalo interesantne fikcije!

I sve to se ne moze porediti sa stvarnim, fizickim svijetom kako ti kazes ! Zasto da vjerujem u nekakav nonsens kad je ono sto vidim neuporedivo ljepse i bolje ?

@sigh

Dakle, ti ne vjeruješ u stvari koje ne možeš spoznati svojim čulima?

Idemedosumom wrote:...
Evo da ja postavim jedno pitanje. Da li vi isključivo vjerujete u fizički svijet? To jest, sve što ne možete vidjeti/opipati za vas ne postoji?

Ne znam majkumu kako vi vjernici tako dozivljavate ateiste kao nesto potpuno bezdusno!
Pa naravno da nismo tek puki materijalisti. Mi smo itekako svjesni fenomena duhovnosti, emocija, trancedencije...i takvih stvari.
Samo sto, yebiga kako da ti to objasnim, za sve ono STO SE TREBA DOOKAZATI trazimo dokaz. Bolje reci TRAGAMO za njim.
I tu je ta osnovna razlika izmedju "vas" i "nas" - vi ste se sasvim dohvatili tamo nekih izmisljotina i trazite da u nju vjeruju svi. Omiljena vam je teza, za sve sto ne mozete dokazati - dokazite da nije tako!
Mislim, yebiga... zna se na kome je dokazivanje na onome ko nesta tvrdi, a nije dokazano.

Ali ja opet nastojim biti malo drugaciji nego to tipicni ateisti rade. Kad vi kazete - "dokazi da nema Boga", ja odgovaram - "necu, mozda ga i ima!". Ali, da yebe rak raka, ON ne moze bito ono sto Religija o njemu prica!

Moja duhovnost, kad vec o tome pricamo, je mnogo sira od duhovnosti vjernika. Ja mogu zamisliti (i zamisljam) to nesto sto stoji iza ovelike misterija, na nacin da to Nesta nije banalni Bog, vec neki intelekt kojega smo mi dio.
I da ne duljim, imate danas u vrhunskoj SF obilje uvjerljivijih tumacenja od onih koja citate u vasim bukvarima. Recimo kako su to opisali Kubrick i Arthur Clarke. Ali pustimo i to, ono sto je bitno je DA MI TRAGAMO a VI STE U BLOKADI!

I zar vam nije, na osnovi brojnih primjera u protekli par hiljada godina, jasno ko je u pravu. Ne onaj koji nesto tvrdi, vec onaj koji nesto otkriva!