Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

[Rajvosa84]

Nisam tumač Kurana, ali mislim da je ovo prilično crno na bijelo opisano, tako da bih ovom prilikom želio da se okušam u tesfiru

Ista sura, prigodno ćemo je nazvati "nojevo jaje sura"

79:30
"A šta je teže: vas ili nebo stvoriti? On ga je sazdao,
svod njegov visoko digao i usavršio,
noći njegove mračnim, a dane svjetlim učinio.
Poslije toga je Zemlju poravnao,
iz nje je vodu i pašnjake izveo,
i planine nepomičnim učinio -
na uživanje vama i stoci vašoj."

Kao što je poznato, planine nisu nepomične, niti su oduvijek bile tu. Planine se formiraju kroz pomjeranje tektonskih ploča i vulkansku aktivnost. Planinski lanci nastaju nabiranjem tla usljed tektonske aktivnosti i to milionima godina. Također planine mogu polako erodirati kroz uticaj rijeka, glečera i općenito vremenskih uslova.

Eto, nasumična sura iz koje Zakir Naik samo njemu poznatom verbalnom gimnastikom izvodi nepostojeće relacije, a ja laik, zdravorazumski protumačio ajet onako kako piše. Nažalost, ispada da pisac i nije baš najbolje informisan o dešavanjima u prirodi koju je navodno stvorio.

[Leo_alfa]

Nisam pogledao nikakav klip, nemam namjeru da gledam ikakav klip.:

Radi filozofije i fizike definitivno nema razloga gledati takve klipove, ali radi voditeljica ima smisla itekako

[Leo_alfa]

Na sta sam mislio konkretno:





I komedije naravno

[Edouard]

...Znači: iz određenih razloga (odgoj? sredina? utjeha?) određenu tvrdnju uzimam na vjeru. Vjerujem u postojanje boga, vjerujem u božije stvaranje, vjerujem da je moj bog jedini pravi bog, vjerujem u postojanje nevidljivih bića, vjerujem u zagrobni život. To su tvrdje koje su nedokazive, vrlo vjerovatno neistinite, ali trenutno nedokazive. Ergo, uzimaš ih na vjeru. Čemu, što bi JoseMujica rekao, citatologija? Neobična potreba za hvatanjem za slamku citiranjem metaforičnih stihova iz pretprolšlog milenija i insistiranje da se u njihovom priprostom značenju kriju velike mudrosti. Mudrosti koje, avaj, tek sad shvatamo, kad nam je nauka otvorila oči. Ranije smo ih shvatali bukvalno, ali sad dobijaju drugu dimenziju. Ko zna, možda nekad u budućnosti postanu nešto treće.

S druge strane, povelik komad svetih knjiga se bavi državom i pravom. Eksplicitno se uspostavljaju društvene vrijednosti i kršenje istih sankcioniše. Eh sad, valja dobro upregnut sve resurse apologetike i poslužiti se impresivnom verbalnom gimnastikom da se svjetonazor iz sedmog, prvog ili još ranijeg stoljeća nekako smjesti i prilagodi modernom životu u 21. stoljeću. Ebg, rezon je: ako su Kuran i Biblija apsolutne istine za sva vremena, onda moramo nekako opravdati njihov pustinjski, bliskoistočni narativ. Tu vjernici, u pravilu, također padaju na ispitu.

Par općih observacija.

...Mudrosti koje, avaj, tek sad shvatamo, kad nam je nauka otvorila oči.

Kad nam je već nauka otvorila oči pa ti je sada skoro sve jasno, i kad si tako fino i nama eksplicirao, de ti nama reci, i vjernicima i ateistima, na čemu se zapravo nauka bazira?
Pitance nemoš reć da je teško, i nadam se da nećeš pasti na ispitu kako to u pravilu, kao što reče, padaju vjernici.

[Idemedosumom]

@Rajvosa84

NE vidim u čemu je problem. Još uvijek niste nijednu od navedenih stvari uspjeli "oboriti" kao što se to navodno ranije ovdje događalo.

Hej neko je to i drugačije preveo. A kada tako prevedeš tek onda je oborivo - ne puši

@Mišo

Pusti sad fiziku, lopte i geoide. Radi se o tome što beduini prije 1400 godina nisu igrali fudbala, a nisu u osnovnoj školi imali predmet fizika. Pa evo ponovo te izazivam, ti nam nađi predmet u prirodi koji se bolje podudara s oblikom naše planete.

[L u c i f e r]

@Rajvosa84

NE vidim u čemu je problem. Još uvijek niste nijednu od navedenih stvari uspjeli "oboriti" kao što se to navodno ranije ovdje događalo.

Hej neko je to i drugačije preveo. A kada tako prevedeš tek onda je oborivo - ne puši

@Mišo

Pusti sad fiziku, lopte i geoide. Radi se o tome što beduini prije 1400 godina nisu igrali fudbala, a nisu u osnovnoj školi imali predmet fizika. Pa evo ponovo te izazivam, ti nam nađi predmet u prirodi koji se bolje podudara s oblikom naše planete.

Sunce, mjesec i venera, koji se btw svi spominju u kuranu, ali avaj niput u kontekstu slicnosti oblika sa zemljom...

[Idemedosumom]

(Odao si se, ćafire )

Joj ja i zaboravio da su tadašnji beduini već imali izrađene modele venere i Sunca. Eto jaje pada u vodu

[L u c i f e r]

(Odao si se, ćafire )

Joj ja i zaboravio da su tadašnji beduini već imali izrađene modele venere i Sunca. Eto jaje pada u vodu

Nista se ja nisam odo, mi zoroastrani smo sve to znali prije 6000 godina.

A sta ce im bolan ne bio modeli, kad se i sunce i mjesec i venera sasvim lijepo vide golim okom...

[Idemedosumom]

[L u c i f e r]

Gukni golube

[Idemedosumom]

L u c i f e r, who is currently on your ignore list, made this post.
Display this post.

Ima ateista na ovom forumu koji su kulturni, s njima vrijedi diskutovati. S tobom ne. Allah-emanet.

[L u c i f e r]

E to vam se dragi moji hvorumasi desava kad covjeku argumentovano sjebete dogmu...

[Rajvosa84]

@Rajvosa84

NE vidim u čemu je problem. Još uvijek niste nijednu od navedenih stvari uspjeli "oboriti" kao što se to navodno ranije ovdje događalo.

Hej neko je to i drugačije preveo. A kada tako prevedeš tek onda je oborivo - ne puši

@Mišo

Pusti sad fiziku, lopte i geoide. Radi se o tome što beduini prije 1400 godina nisu igrali fudbala, a nisu u osnovnoj školi imali predmet fizika. Pa evo ponovo te izazivam, ti nam nađi predmet u prirodi koji se bolje podudara s oblikom naše planete.

Džaba, ti se sve dublje zavlačiš u šablon uobičajene diskusije sa vjernicima, zbog kojeg sam predložio "sticky topic - pitanja i odgovori", prije par stranica. Sve ti se lijepo kaže, obrazloži, podvuče, ukaže na falinke u tvojim "argumentima"... džaba, ti opet po svom. Pri tom se zavlačiš sve dublje i dublje, do te mjere da mogu slobodno da zaključim, ako sam zlonamjeran, da nisi baš najbistriji.

Da rezimiramo:
1. Najprije upozorim na dvije stvari/greške gdje vjernici u pravilu fulaju u ovim raspravama. To je bio moj dobronamjeran savjet, jer ste tu na tankom ledu. Ti odma potom napraviš jednu od njih.

2.Fino ti objasnim nakaradnost Zakirove tezu o Big Bangu u Kuranu (isti klip gdje tupi o nojevom jajetu) i kako je u ranijoj diskusiji razmontirana. Pri tom ti na primjeru nagovjestim kako to obično hoda i šta će se desiti ako uđemo dublje u priču. Tvoj odgovor: zanemarivanje.

3. Iz puke dosade uzmem da razmontiram i to famozno jaje, koje se više puta ovdje javljalo kao "dokaz", svaki put porazno.
Pri tom zaključimo:
- da ta sura nema veze sa naukom
- da je ajet izvađen iz konteksta
- da je potom uzeta jedna jedina riječ iz ajeta koji je izvađen iz konteksta
- da niti u jednom zvaničnom prijevodu ta riječ ne znači jaje, a kamoli nojevo
- da je potom Z.N. uzeo tu riječ (prostire/spread/extended) i nevjerovatnom, da ne kažem imbecilnom jezičkom gimnastikom, u 3 koraka doveo do značenja koje mu odgovara
- da je u konačnici, to značenje pogrešno, tj. cijela premisa je pogrešna, kao što ti je Mišo_Kovač slikovito objasnio

Nakon svega ovoga, ti i dalje tupiš li tupiš. Šta je slijedeće? Treba da ti se nacrta?

[SmokingMan]

@Rajvosa84

NE vidim u čemu je problem. Još uvijek niste nijednu od navedenih stvari uspjeli "oboriti" kao što se to navodno ranije ovdje događalo.

Hej neko je to i drugačije preveo. A kada tako prevedeš tek onda je oborivo - ne puši

@Mišo

Pusti sad fiziku, lopte i geoide. Radi se o tome što beduini prije 1400 godina nisu igrali fudbala, a nisu u osnovnoj školi imali predmet fizika. Pa evo ponovo te izazivam, ti nam nađi predmet u prirodi koji se bolje podudara s oblikom naše planete.

Treba napomenuti kako su narodi arapskog poluotoka u predislamskom periodu ostavili svoj veliki trag u astronomiji,međutim pojavom islama,ta nauka je u potpunsti zapostavljena,vjerovatno od tog nekog straha njihove uleme i učenjaka kako se isti narod ne bi okreno obožavanju zvijezda i ostalih nebeskih objeata.Manje više stičem utisak,kako je islam i suviše sputao naučni progres njihovog društva.

[dustaban]

Vidite li vi na sta izadje prica kad se religijska lupetanja pokusaju OZBILJNO protumaciti ?!

[Rajvosa84]

...Znači: iz određenih razloga (odgoj? sredina? utjeha?) određenu tvrdnju uzimam na vjeru. Vjerujem u postojanje boga, vjerujem u božije stvaranje, vjerujem da je moj bog jedini pravi bog, vjerujem u postojanje nevidljivih bića, vjerujem u zagrobni život. To su tvrdje koje su nedokazive, vrlo vjerovatno neistinite, ali trenutno nedokazive. Ergo, uzimaš ih na vjeru. Čemu, što bi JoseMujica rekao, citatologija? Neobična potreba za hvatanjem za slamku citiranjem metaforičnih stihova iz pretprolšlog milenija i insistiranje da se u njihovom priprostom značenju kriju velike mudrosti. Mudrosti koje, avaj, tek sad shvatamo, kad nam je nauka otvorila oči. Ranije smo ih shvatali bukvalno, ali sad dobijaju drugu dimenziju. Ko zna, možda nekad u budućnosti postanu nešto treće.

S druge strane, povelik komad svetih knjiga se bavi državom i pravom. Eksplicitno se uspostavljaju društvene vrijednosti i kršenje istih sankcioniše. Eh sad, valja dobro upregnut sve resurse apologetike i poslužiti se impresivnom verbalnom gimnastikom da se svjetonazor iz sedmog, prvog ili još ranijeg stoljeća nekako smjesti i prilagodi modernom životu u 21. stoljeću. Ebg, rezon je: ako su Kuran i Biblija apsolutne istine za sva vremena, onda moramo nekako opravdati njihov pustinjski, bliskoistočni narativ. Tu vjernici, u pravilu, također padaju na ispitu.

Par općih observacija.

...Mudrosti koje, avaj, tek sad shvatamo, kad nam je nauka otvorila oči.

Kad nam je već nauka otvorila oči pa ti je sada skoro sve jasno, i kad si tako fino i nama eksplicirao, de ti nama reci, i vjernicima i ateistima, na čemu se zapravo nauka bazira?
Pitance nemoš reć da je teško, i nadam se da nećeš pasti na ispitu kako to u pravilu, kao što reče, padaju vjernici.

Nauka se bazira na naučnom metodu. Nadam se da ne treba da objašnjavam šta je to i koji su kriteriji u pitanju. Kome nije jasno ima gugl.

Može se također reći da se nauka temelji na dokazima. S druge strane, vjera se temelji na vjerovanju, u odsustvu dokaza. Nauka je skeptična i uvijek postavlja pitanja, dok vjera u nedostatku odgovora nudi dogmu. Kao rezultat toga, područje vjere se kroz historiju sve više smanjuje, jer biva zamjenjeno naučnim objašnjenima. Čak i ona pitanja na koje nauka (još uvijek) nema definitivan odgovor, su mnogo elegantnije objašnjena naučnim diskursom, a sve dok religija ko papagaj ponavlja: God did it.

Nećeš valjda sada ići na kartu da se i nauka temelji na vjeri (u zakone prirode)? To je jedna od slabijih linija apologetike, u domenu fatanja za slamku.

[Idemedosumom]

Bilo bi naivno očekivati da će iko ikoga ubijediti ovdje. Ja sam ovoga svjestan. Međutim, interesovao me pristup koji ćete koristiti kako biste "pobili" Kur'an. Ukratko, ya ain't got squat. Ne bih više navodio konkretne primjere jer to očito ne vrijedi.

[L u c i f e r]

Ovaj lik ko noj

Zabio glavu u pijesak pa ne vadi

Zasto oblik zemlje nije uporedjen sa oblikom sunca, mjeseca ili venere vec sa oblikom fkn jajeta

Legitimno pitanje.

Na to lik odgovara fejspalmom i foovanjem, te ponavlja kako je on u pravu

[irac300]

Ma dajte molim vas, kakvo nojevo jaje... mislim. Danas je stvarno postalo moderno (zbog interneta i youtubea) da svaka budaletina nešto objavi kao svoju istinu i uvijek nahvata sljedbenike. Ovo sa nojevim jajetom se nije nikada prije spominjalo, a sada svaka šuša od FB, foruma ili čega već na netu ima ''dokaze'' o naučnoj ispravnosti kur'ana koja se tek sada dokazuje. Bjež' ba, tačno smo k'o društvo goli kyrac!

[L u c i f e r]

Ma dajte molim vas, kakvo nojevo jaje... mislim. Danas je stvarno postalo moderno (zbog interneta i youtubea) da svaka budaletina nešto objavi kao svoju istinu i uvijek nahvata sljedbenike. Ovo sa nojevim jajetom se nije nikada prije spominjalo, a sada svaka šuša od FB, foruma ili čega već na netu ima ''dokaze'' o naučnoj ispravnosti kur'ana koja se tek sada dokazuje. Bjež' ba, tačno smo k'o društvo goli kyrac!

Bas tako

[L u c i f e r]

Pa kae:

Za po膷etak 膰emo citirati sporni ajet iz prevoda Besima Korkuta: "Poslije toga je Zemlju poravnao". Zvu膷i vrlo jednostavno i o膷ito zar ne? No, obzirom da je Korkutov prevod ipak nešto starijeg datuma, kao i Yusufalijev, Shakirov i Pickthallov na engleskom, njihove verziju nisu korigirane od strane posramljenih muslimana koji su tra啪ili na膷ine da prikriju sramotnu 膷injenicu da Kur'an o Zemlji govori kao o ravnoj plo膷i. Dakle, u svim tim prevodima (opravdano) ne膰ete na膰i ni traga o nekakvom okruglom obliku naše planete. Sada, za usporedbu pogledajmo kako je sporni ajet preveo na engleski Khalifa: " He made the earth egg-shaped". Khalifa nam ka啪e da je Allah Zemlju napravio kao jaje. Ništa 膷udno da naš dragi Khalifa izvr膰e ajete, jer smo ve膰 jednom spomenuli njegovu manipulaciju u prevodu što se ti膷e širenja Svemira. Ono što je još zanimljivije, gospodin Enes Kari膰 ne razlikuje se mnogo od njega. I u njegovom prevodu se jasno mogu uo膷iti ispravke svih kontroverznih ajeta. Tako njegov prevod spomenutog ajeta glasi: "A Zemlju je potom zaoblio". Prije nego što razmotrimo objašnjenje koje nam je gosp. Kari膰 ljubazno ponudio, osvrnimo se malo na jedinu spornu rije膷 u ovom ajetu, "dahaha".

Osnovno zna膷enje te rije膷i je raširiti, poravnati ili izravnati. To vrlo jasno vidimo iz starijih prevoda Kur'ana. No, kao što smo ve膰 napisali u postu "膶uda Kur'ana #4", ta rije膷 tako膽er ozna膷ava obi膷aj noja da priprema tlo za polaganje jaja. Dakle, to je stariji izraz koji u suštini samo opisuje radnju kada noj "priprema" tlo za polaganje svojih jaja. To zapravo samo podrazumijeva 膷iš膰enje i proširivanje prostora gdje 膰e jaja biti polo啪ena. "Dahaha" u ovom ajetu ima ulogu predikata, a u osnovi je nastalo iz glagola "daha". Glagol "daha" nema apsolutno nikakve veze s jajetom i ozna膷ava kao što smo ve膰 rekli proširivanje i izravnavanje. Pa uprkos tome što "dahaha" ne ozna膷ava jaje niti bilo šta sli膷no, 膷injenica da opisuje nešto što ima indirektne veze s jajima bila je dovoljna da se izvrši manipulacija. Islamski "u膷enjaci" su samo iskoristili asocijaciju na jaja i od toga napravili novo 膷udo. Ali, kao što to obi膷no radimo, na trenutak 膰emo prihvatiti i to i pokazat 膰emo da u toj teoriji ima u啪asno smiješnih i neta膷nih pretpostavki.

Dakle, muslimani tvrde da nam je Allah ovim ajetom poru膷io da Zemlja ima oblik nojevog jajeta. Enes Kari膰 u dodatnom objašnjenju svog ajeta izraz "zaobliti" opravdava informacijom da "dahaha" ozna膷ava zaobljivanje gnijezda od strane noja. Mo啪emo vidjeti da se dakle ne poziva direktno na oblik jajeta, ve膰 to prevodi u kontekstu na膷ina na koji noj pravi gnijezdo. Na啪alost po gospodina Kari膰a, 膷injenica da ptica noj nema obi膷no pti膷je gnijezdo za polaganje jaja 膷ini njegovo "objašnjenje" veoma smiješnim i pomalo 啪alosnim. Noj svoja jaja jednostavno pola啪e u tlo koje prethodno ras膷isti i proširi po svojoj volji. Najbolje to mo啪ete vidjeti iz ovih slika (slika1, slika2, slika3). Dakle, kako mo啪ete zaobliti nešto što zapravo ne postoji? 膶ak i da noj kojim slu膷ajem iskopava u pijesku svoje "gnijezdo", kako to mo啪emo nazvati "zaobljivanjem"? Kako je mogu膰e zaobliti nešto u tlo? Zaobliti se mo啪e samo objekat kojem se ima pristup sa svih strana. Gospodin Kari膰 nam je ipak ovime barem potvrdio da "dahaha" ozna膷ava samo radnju noja u pripremanju "gnijezda". Ako ništa, priznajemo da je pošteno od njega što nije upotrijebio asocijaciju na jaja i preveo to kao "oblik jajeta".

Kada smo završili s Enesom Kari膰em, da završimo i pri膷u o ostalim izmišljenim i iskrivljenim prevodima. Svakome 膰e na prvi pogled usporedba oblika jajeta i oblika Zemlje biti neobi膷na, jer jasno imaju velike razlike. No, neki 膷udotvorci poput nama najdra啪eg Zakira Naika, tvrde da Kur'an time ukazuje na stvari oblik Zemlje, obzirom da je ona spljošteni sferoid. Dakle, Zemlja je ispup膷ena na ekvatoru, a spljoštena na polovima. Naravno, ta spljoštenost iznosi otprilike 40 km što jasno doprinosi tome da nikome normalnom ko vidi sliku planete iz Svemira ne膰e pasti na pamet da je uporedi s jajetom. No, ne mo啪e se re膰i da ta analogija Zakira Naika nema smisla. Doduše, pri膷a bi zvu膷ala puno uvjerljivije da nam gospodin Naik nije ljubazno opisao izgled jajeta aludiraju膰i pri tome da je Zemlja ispup膷ena na polovima, što je blago re膷eno samo djeli膰 njegovog neznanja. Jaje zapravo ima oblik produ啪enog sferoida, a Zemlja kako smo ve膰 rekli spljoštenog sferoida. Shodno tome bilo kakva usporedba "ne dr啪i vodu" jer su to potpuno suprotni geometrijski oblici. Ne treba ni napominjati da jaje nije simetri膷no i da u prirodnom polo啪aju gornji dio ima manju površinu od donjeg.

Šta re膰i na kraju? Kur'an na nekoliko mjesta Zemlju opisuje kao ravnu plo膷u. Da je autor Kur'ana zbilja htio re膰i nešto konkretno o okrugloj Zemlji, u膷inio bi to negdje. Ovako, ostavio je svoje sljedbenike da se mu膷e i spašavaju 膷ast Kur'ana "膷asnog". Pored brojnih ajeta koji govore u prilog ravne Zemlje i dalje ima onih koji se u gore spomenutom ajetu hvataju za slamku spasa. Pored o膷itih manipulacija u prevodu s ovim ajetom, najviše bode u o膷i neshvatanje ljudi da bi eventualne tvrdnje o okrugloj Zemlji u samo jednom ajetu bile ogromna kontradiktornost sa svim ostalim ajetima koji govore o njenom obliku.  Jednostavno, u Kur'anu nailazimo na o膷ite tvrdnje da je Zemlja ravna,a time i na jedan od najboljih dokaza neta膷nosti ove knjige i njene religije.

[SmokingMan]

Ma dajte molim vas, kakvo nojevo jaje... mislim. Danas je stvarno postalo moderno (zbog interneta i youtubea) da svaka budaletina nešto objavi kao svoju istinu i uvijek nahvata sljedbenike. Ovo sa nojevim jajetom se nije nikada prije spominjalo, a sada svaka šuša od FB, foruma ili čega već na netu ima ''dokaze'' o naučnoj ispravnosti kur'ana koja se tek sada dokazuje. Bjež' ba, tačno smo k'o društvo goli kyrac!

Ima tih fb grupica na pretek,uglavno su im autori poprilično manjkavog ili nikakvog znanja,dok se čitav koncept uglavnom svodi na copy/paste metodu.A da ne spominjem one koji su sljedbenici neupućenih...

[Rajvosa84]

Bilo bi naivno očekivati da će iko ikoga ubijediti ovdje. Ja sam ovoga svjestan. Međutim, interesovao me pristup koji ćete koristiti kako biste "pobili" Kur'an. Ukratko, ya ain't got squat. Ne bih više navodio konkretne primjere jer to očito ne vrijedi.

Ubjeđivanje u istintost te priče zavisi samo i isključivo od ubjedjljivosti tvojih argumenata. Kao što smo analizirali, oni ne da su loši, nego su porazni. Vrijeđaju inteligenciju.

Da parafraziram @Optimus_Primea iz ranijih postova sa ove teme. U konkretnom slučaju ajeta o navodnom obliku Zemlje moglo bi se reći slijedeće:

" Meni samo nije jasno, ako već vjerujete u boga, zašto ga onda smatrate potpunim idiotom? Jer ako je ovaj ajet nešto najbolje što mu je palo na pamet da opiše oblik Zemlje onda sigurno ne samo da nije sveznajući, nego je čak izrazito glup. Meni je naravno jasno da bog kakvim ga religija (konkretno islam) predstavlja ne postoji i ovaj ajet kojeg si spomenuo samo potvrđuje tadašnje shvatanje da je Zemlja ravna ploča, da ju je neko nadbiće bukvalno poravnalo i rasprostrelo. Ljudi koji su pisali Kuran nisu mogli bolje, jer nisu znali bolje! "

Ne treba, nažalost, puno truda da se pobije Kuran, jer on sam sebe pobija. Moram priznati da sam i ja bio prilično razočaran nakon prvog čitanja.

[dustaban]

Kad covjek u sebi razdvoji Vjeru (u Boga) od Religije, bolje reci oslobodi se od religijskog mentalnog sputavanja, onda je lako ostati vjernik i intelektualno se razvijati.

Ali kad covjek zeli da istovremeno bude savremen, nacitan, apdejtiran u svakom pogledu, a da se istovremeno slijepo drzi knjige pisane prije petnest ili dvaes vijekova... bome je to velika patnja.

I ne mogu reci da se takvima divim, ja ih jednostavno nisam sreo. Sreo sam vjernike intelektualce koji su odbacili religijske nebuloze (razdvojili vjeru od religije) i sreo sam vjernike koji su odlucili cvrsto se vezati za religiju uz cijenu ostajanja na istom intelektualnom nivou kako se ne bi dovodili u kusnju odbacivanja religije.

I posto znam da cu opet biti napadnust za ateisticku aroganciju i omalovazavanje vjernika reci cu kratko - najveci vjernici se prepoznaju upravo po svom kritickom stavu sprav vlastite i drugih religija. Papa Franjo naprimjer !

Nemoguce je intelektualno napredovati bez razdvajanja vjere od religije.

[Idemedosumom]

Mi Boga ne smatramo idiotom, jako je bezobrazno tako nešto stavljati u naša usta/glave.

Mnogi hajmo reći veliki umovi današnjice su pokušali oboriti Kur'an ali nisu uspjeli, elhamd. Ne bojim se ja forumskih kritičara