Edouard wrote: ↑07/01/2026 13:40
Ne znam šta je za tebe prirodni proces?
Svaki proces koji se desava spontano u prirodi, bez namjernog uticaja covjeka (ili nekog drugog agenta, npr. zivotinja). Kotrljanje kamena niz brdo, isparavanje vode, kruzenje planeta oko centra mase sistema itd…
Za mene je proces općenito način kojim sistem, ili dio sistema ispunjava svoje funkcije i ostvaruje ciljeve, i kao takav, proces je glavna osobina sistema.
Vidis, u fizici nikada ne govorimo o ciljevima i funkcijama. To su pojmovi koje mi, kao posmatraci, uvodimo jer su nam korisni za opis slozenih sistema, ali oni nisu dio fundamentalnog opisa. Posljednji put kada smo u fizici (ili onome sto se tada zvalo prirodna filozofija) ozbiljno govorili o ciljevima, odnosno telologiji, bilo je u doba Aristotela. Vec i sa Ibn Sinom, koji je razmatrao principe slicne zakonu odrzanja impulsa, postaje jasno da se priroda ne ponasa po principu ispunjavanja nekog cilja ili funkcije, vec po pravilnim paternima koje mi zatim opisujemo matematicki, kroz prirodne zakone.
U fundamentalnom opisu, proces je jednostavno vremenska evolucija stanja sistema prema zakonima fizike. Ne postoji cilj koji sistem “zeli” ostvariti, niti funkcija koju “ispunjava” - postoje samo pocetni uslovi i dinamika. Ako sistem zavrsi u stabilnom ili cesto ponavljanom stanju, mi to mozemo tumaciti kao funkciju ili svrhu, ali to je interpretacija na visem, efektivnom nivou opisa, i u konacnosti je subjektivna. Ciljevi i funkcije nisu osnovna svojstva fizikalnih sistema, vec emergentni pojmovi koje koristimo radi razumijevanja. Zbog toga mi je tesko i zamisliti sta bi “funkcija” ili “cilj” uopste znacili na fundamentalnom nivou. Elektron evoluira svoje stanje po Srodingerovoj jednacini ne zato sto ima funkciju da ucestvuje u nekim slozenim hemijskim procesima u molekulama koje eventualno omogucavaju zivot, vec jednostavno prati pravilonst koju mi zovemo zakoni fizike. Fizika i fundamentalne nauke su uspjesne jer rade na principu redukcionizma, trazeci najjednostavnije moguce opise iz kojih slozeno ponasanje prirodno proizlazi. Funkcije i ciljevi pripadaju opisu na visem nivou. Slicno tome, inteligencija i svijest su opisi na visem nivou, kao sto je, jos konkretnije, temperatura opis na visem nivou kretanja molekula - pojedinacna molekula nema temperaturu. Mislim da isto vazi sa funckije i ciljeve - bar je ovo stav za koji bi morao imati jasan razlog da promjenim misljenje.
Prema teoriji sistema u procesu se ulazne veličine transformiraju u izlazne. A radi se o materijalnim, energetskim i informacijskim veličinama. Dio ulaznih veličina se transformira u korisne izlazne veličine kojima se ostvaruje cilj sistema, a dio se utroši na funkcioniranje samog sistema, te se transformiraju u neiskoristive izlazne veličine i time doprinose rastu entropije okoline.
Ovo je sasvim ispravan i korektan inzenjerski i sistemski opis procesa, ali on vec pretpostavlja visi nivo apstrakcije. Pojmovi poput ulaza, izlaza, cilja, korisnog i nekorisnog nisu fundamentalni fizikalni pojmovi, vec koncepti koje uvodimo radi prakticnog opisa slozenih sistema. Na osnovnom nivou fizike postoje samo stanja sistema i njihova vremenska evolucija prema zakonima fizike. Rast entropije nije posljedica “utroska” necega na funkcioniranje sistema, vec statisticka posljedica tipicnog ponasanja velikog broja mikroskopskih stepeni slobode. Sistemaska teorija je izuzetno korisna u inzenjerstvu i biologiji, ali njen jezik nije osnovni jezik fizike. Ciljevi i funkcije pojavljuju se tek kao emergentni pojmovi na visim nivoima opisa.
Tako da bez informacije koja upravlja materijalnim i energetskim veličinama, nema ni održanja postojeće, a kamo li rasata kompleksnosti.
Vec sam dao primjer kafe i mlijeka, ali se diskusija potom prebacila na definiciju kompleksnosti. Ako mi kazes sta tacno podrazumijevas pod kompleksnoscu, odnosno koju definiciju koristis (efektivna, Kolmogorovljeva, ili neka druga), mislim da cu moci navesti jos primjera kod kojih mi nije jasno gdje bi se tu moglo govoriti o upravljanju sistema.
Voddaa wrote: ↑05/01/2026 18:36
Tacno, ali kljucno je da je ovo tacno za zatvorene sisteme, gdje nema razmjene energije, i za sisteme koji su vec u termodinamickom ekvilibrijumu. Planeta Zemlja i Suncev sistem su daleko od toga.
Nije dovoljna razmjena energije s okolinom da bi se lokalno smanjila entropija, tj. povećao red.
Procitaj jos jednom citirano sto sam napisao
Nigdje nisam tvrdio da razmjena energije s okolinom automatski ili nuzno dovodi do lokalnog smanjenja entropije. Ono sto sam rekao, i sto je u potpunosti standardna termodinamicka tvrdnja, jeste da je razmjena energije POTREBAN, ali ne i DOVOLJAN uslov za lokalno smanjenje entropije. Drugim rijecima, bez razmjene energije lokalno smanjenje entropije je nemoguce (ili izuzetno malo vjerovatno), ali sama razmjena energije to ni u kom slucaju ne garantuje.
U onom tvom primjeru s klima uređajem uključeno je i djelovanje inteligencije.
Fotoni sa Sunca kao nosioci energije kad padnu, na primjer na kocku leda, kocka leda će se otopiti i samo će povećati lokalnu entropiju.
I ovdje dolazimo do osnovnog neslaganja, cini mi se. Primjer s kockom leda ne dokazuje generalnu tvrdnju da bez upravljanja ili inteligencije kompleksnost nuzno opada. On pokazuje samo jedan moguci ishod razmjene energije, ne i jedini. Evo gotovo identicnog primjera, ali sa suprotnim ishodom. Ako Suncevo zracenje pada na sloj vode i zagrijava ga neravnomjerno, dolazi do formiranja temperaturnog gradijenta (gornji slojevi topliji, donji hladniji). Kao posljedica toga spontano se javljaju konvekcioni vrtlozi, koji su izrazito strukturirani i slozeni sistemi. Mislim da na nekom nivou mozemo reci da imaju funkciju (iako kao sto sam rekao, funckija je subjektivan pojam). U ovom slucaju nema nikakvog upravljanja, niti inteligencije, a ipak dolazi do lokalnog rasta strukture i kompleksnosti, upravo zahvaljujuci (ne iskljucivo!) protoku energije kroz sistem. Rekao bih da su dinamika sistema i pocetni uslovi ti koji odredjuju ponasanje i moguci razvoj strukture. Pojmovi poput upravljanja ili inteligencije ne spadaju u fundamentalni nivo opisa, vec su interpretacije na visim nivoima.
Ili, šta je i glavna tema ovog podforuma, terija evolucije živih organizama. Živi organizmi su primjer lokalnog smanjenja entropije, ali ne samo zato šta su to otvoreni sistemi, te postoji razmjena energije, već zato šta se u središtu živih organizama nalazi informacija, a informacija je entitet koji organizira i energiju i materiju i na taj način smanjuje entropiju.
Zivi organizam je izuzetno kompleksan sistem, sa velikim brojem razlicitih dinamickih sprega, kako unutar samog organizma, tako i u interakciji s okolinom. U teoriji sistema i upravljanja to se opisuje pojmom povratne sprege. Medjutim, osnovna poenta je da neki sistemi, usljed protoka energije, razvijaju kompleksnost, dok drugi to ne cine. Tvrdnja nikada nije bila da svi otvoreni sistemi nuzno smanjuju entropiju ili povecavaju red. Tvrdnja je da to zavisi od pocetnih uslova i dinamike konkretnog sistema.
Drugim rijecima, razmjena energije je potreban, ali ne i dovoljan uslov za pojavu strukture i kompleksnosti. Ishod nije univerzalan, vec je specifican za svaki sistem ponaosob. Ne vidim zasto bi bilo kontroverzno da neki sistemi razvijaju kompleksnost u univerzumu koji ima ogroman broj stepena slobode. U takvom prostoru mogucih stanja sasvim je ocekivano da se, iz mnozstva nasumicnih procesa, povremeno pojave interesantne i strukturirane konfiguracije. Recimo, ako uzmem saku brasna i bacim je na sto, iako je proces u osnovi nasumican, gotovo je sigurno da ce se pojaviti lokalne i prolazne strukture. One nisu rezultat cilja ili upravljanja, vec statisticka posljedica velikog broja stepena slobode i fizicke dinamike sistema. Bioloski sistemi su lokalni i prolazni u kontekstu evolucije univerzuma.
Moje mišljenje o tome nije tako relevantno pa ću citirati jednog drugog fizičara, jer Wheeler nije jedini koji smatra da je informacija u temelju stvarnosti.
Među tima je i kvantni fizičar i oxfordski profesor Vlatko Vedral, koji u svom djelu "Dekodiranje stvarnosti" piše:
"U svemiru je informacija puno fundamentalnija kvantiteta od energije i materije. (...)Informacija je fundamentalna jer se može uspješno primijeniti na makroskopske interakcije, poput ekonomskih i društvenih fenomena, kao i objasniti podrijetlo mikroskopskih interakcija poput energije i materije. (...) Stoga je informacija osnovna nit koja povezuje sve pojave koje vidimo oko sebe. Naša stvarnost je sagrađena od informacija."
U ovom slucaju tvoje misljenje je zapravo jedino relevantno, jer razgovaram s tobom
. Kao sto sam vec ranije rekao (i u diskusiji s Hakizom), nisam pobornik pozivanja na autoritete, pogotovo kada je rijec o naucnoj argumentaciji. Mene zanimaju argumenti i objasnjenja, ne imena. Ko je nesto rekao nije presudno ako stav nije jasno i konzistentno obrazlozen.
Bez obzira na to, vrijedi reci da se vecina fizicara ne bi slozila s tvrdnjom da je informacija fundamentalnija od, recimo, talasne funkcije sistema i Srodingerove jednacine. Uz minimalan trud mogu se navesti brojni jednako istaknuti fizicari koji su to eksplicitno osporavali. Ali ni to samo po sebi ne smatram argumentom - u nauci nema demokratije, ima samo konzistentnih teorija i empirijske uspjesnosti.
Moj stav je da je informacija opis, a ne ontoloski primitiv. Ona je fizikalna u tom smislu da se uvijek mora implementirati u nekom fizickom nosiocu, ali ona ne upravlja prirodom niti joj propisuje ponasanje. Informacija opisuje sta se desava u fizikalnim procesima. Zakoni fizike su ti koji opisuju dinamiku. Drugim rijecima, kada kazemo da sistem “sadrzi informaciju”, govorimo o nacinu opisa stanja sistema, ne o necemu sto stoji ispod ili izvan fizike. Informacija je korisna apstrakcija na visem nivou opisa, ali iz toga ne slijedi da je ona fundamentalnija od samih dinamickih zakona koje opisuje. Zbog toga mi se cini pogresnim zakljucivati da je informacija “osnovna nit stvarnosti”. Ali ako vidim dobar argument da promjenim misljenje, 100% sam otvoren za to.
P.S. Znam da mi je post predug, ali si se dotakao vise razlicitih stvari pa sam pokusao objasniti na sta tacno mislim za vecinu njih. Ipak, gotovo sigurno nisam sve razradio u detalje i moguce je da ce se neki dio pogresno shvatiti (kao sto je recimo onaj prijasnji vezan za potreban/dovoljan uslov razmjene energije). Mislim da cu ubuduce pokusati birati jednu ili dvije poente ili argumenta, jer je to vjerovatno efikasnije, a u svakom slucaju nece mi uzimati pola sata po odgovoru
Ovo samo da znas za slucaj daljih prepiskI - moguce je da necu odgovarati na sve tacke ne zato sto ignorisem, nego cu birati one gdje vidim najmanje podudaranja u razumijevanju ili nacinu razmisljanja.
Najiskrenije, ne razumijem. O cemu pricas?! Koji dio bilo kojeg mog posta je bio usmjeren ka ponizavanju druge osobe?
I autoritetima 
