Forum Klix.ba

kukuruz_kokicar wrote:

BHF_Manijak wrote: PS I da, apsolutno podrzavam izjavu Cerica "Kome mi ba da se prilagodjavamo", ne zelim da se prilagodjavam rusiocima ove drzave i onima koji je ne smatraju svojom, ma kako se oni zvali, ko hoce nek ih vodi kuci i one na jugu i one na sjeveru! Sta je sporno sa izjavom???

Ma to je to. Vidi Manijak, drustvo koje se ne prilagodjava svom okruzenju stagnira i na kraju nestaje sa lica Zemlje. Isto vrijedi i za zivotinjske i biljne vrste, sto predstavlja jednu od postavki te strasne i bogohulne evolucije.
Oprostices mojoj konstataciji, ali bosanski muslimani su se povlacili u sebe, a nikako ne i prilagodjavali i to jos od dolaska Austrije. Ovdasnji jevreji su se izvanredno prilagodjavali. Nazalost ni to nije bilo dovoljno da u vecem broju prezive naci okupaciju.

Govorimo u ovom slucaju o konkretnom prilagodjavanju, zasto nekog tjerati da voli ovu zemlju ukoliko on to ne zeli a jos pored toga tom istom ugadjati i praviti neku tolerantnu atmosferu, meni napamet to ne pada! I ne bih vise o ovome, klasicna je ovo politicka tema tako da joj nema mjesta na religiji, samo htjedoh reci sta je sporno u izjavi kad i mnogo vise ljudi tu istu podrzava ali lafo u sebi...Ja se ne bojim otvoreno je reci, svim zlonamjernim i mrziteljima ove zemlje ZDRA'O, pa nek vas negdje drugo "majoriziraju"! Himnu promjenis zbog njih, zastavu promjenis zbog njih, sisstem skolstva prilagodih zbog njih(BHS jezik i ta sranja) i opet ne valjas i opet ti kaze ma ne volim ja B&H! A oni i dalje svoje pucaju, sahovnice po hercegovini, hrvatski jezik, u RS-u nigdje s glave BH zastave, himnu ljudi svoju imaju, pa ko je ovdje lud, ko da se prilagodjava BA?!

BHF_Manijak wrote:

kukuruz_kokicar wrote:

BHF_Manijak wrote: PS I da, apsolutno podrzavam izjavu Cerica "Kome mi ba da se prilagodjavamo", ne zelim da se prilagodjavam rusiocima ove drzave i onima koji je ne smatraju svojom, ma kako se oni zvali, ko hoce nek ih vodi kuci i one na jugu i one na sjeveru! Sta je sporno sa izjavom???

Ma to je to. Vidi Manijak, drustvo koje se ne prilagodjava svom okruzenju stagnira i na kraju nestaje sa lica Zemlje. Isto vrijedi i za zivotinjske i biljne vrste, sto predstavlja jednu od postavki te strasne i bogohulne evolucije.
Oprostices mojoj konstataciji, ali bosanski muslimani su se povlacili u sebe, a nikako ne i prilagodjavali i to jos od dolaska Austrije. Ovdasnji jevreji su se izvanredno prilagodjavali. Nazalost ni to nije bilo dovoljno da u vecem broju prezive naci okupaciju.

Govorimo u ovom slucaju o konkretnom prilagodjavanju, zasto nekog tjerati da voli ovu zemlju ukoliko on to ne zeli a jos pored toga tom istom ugadjati i praviti neku tolerantnu atmosferu, meni napamet to ne pada! I ne bih vise o ovome, klasicna je ovo politicka tema tako da joj nema mjesta na religiji, samo htjedoh reci sta je sporno u izjavi kad i mnogo vise ljudi tu istu podrzava ali lafo u sebi...Ja se ne bojim otvoreno je reci, svim zlonamjernim i mrziteljima ove zemlje ZDRA'O, pa nek vas negdje drugo "majoriziraju"! Himnu promjenis zbog njih, zastavu promjenis zbog njih, sisstem skolstva prilagodih zbog njih(BHS jezik i ta sranja) i opet ne valjas i opet ti kaze ma ne volim ja B&H! A oni i dalje svoje pucaju, sahovnice po hercegovini, hrvatski jezik, u RS-u nigdje s glave BH zastave, himnu ljudi svoju imaju, pa ko je ovdje lud, ko da se prilagodjava BA?!

ko voli svoju zemlju nije mu mrsko i vjeru promjeniti za nju ili sam se zajebal u promišljanju patriotizma:?: ...ko se ono smijao u prijašnjim postovima da nema veze rat sa religijama

Pravo na slobodu vjere je zagarantovano konvencijom za ljudska prava, tako da promjena vejere i nema bas neke veze sa mojim prethodnim postom, a mozda i ima?! Kao promjenite vjeru pa ce te onda zivjeti normalno na ovim prostorima?! NE pada mi napamet opet! Pa sigurno da je bilo i dosta ateista medju Mujama i Ahmama u ratu, bilo ih je u KPJ-u, nisu ama bas nikakve veze sa vjerom imali, ali eto stradase nazalost opet ko i oni koji su prakikovali bes vakat namaz, sto li Boze...

JoseMujica wrote: ko voli svoju zemlju nije mu mrsko i vjeru promjeniti za nju ili sam se zajebal u promišljanju patriotizma:?: ...ko se ono smijao u prijašnjim postovima da nema veze rat sa religijama

Mjenjalo se ovdje mnogo šta...I sistemi i vjere, al' Bosne je bilo i bit' će je...InšAllah...

asurbanipal wrote:

JoseMujica wrote: ko voli svoju zemlju nije mu mrsko i vjeru promjeniti za nju ili sam se zajebal u promišljanju patriotizma:?: ...ko se ono smijao u prijašnjim postovima da nema veze rat sa religijama

Mjenjalo se ovdje mnogo šta...I sistemi i vjere, al' Bosne je bilo i bit' će je...InšAllah...

kukuruz_kokicar wrote:

BHF_Manijak wrote: PS I da, apsolutno podrzavam izjavu Cerica "Kome mi ba da se prilagodjavamo", ne zelim da se prilagodjavam rusiocima ove drzave i onima koji je ne smatraju svojom, ma kako se oni zvali, ko hoce nek ih vodi kuci i one na jugu i one na sjeveru! Sta je sporno sa izjavom???

Ma to je to. Vidi Manijak, drustvo koje se ne prilagodjava svom okruzenju nuzno stagnira i na kraju nestaje sa lica Zemlje. Isto vrijedi i za zivotinjske i biljne vrste, sto predstavlja jednu od postavki te strasne i bogohulne evolucije.
Oprostices mojoj konstataciji, ali bosanski muslimani su se povlacili u sebe, a nikako ne i prilagodjavali i to jos od dolaska Austrije. Ovdasnji jevreji su se izvanredno prilagodjavali. Nazalost ni to nije bilo dovoljno da u vecem broju prezive naci okupaciju.

Ko imalo zna, onda zna da je Islamska zajednica BiH, od svog početka, i nastala DA BI SE BH. MUSLIMANI PRILAGOĐAVALI!
Nju je, iz vlastitih pragmatičnih razloga, ''osnovala'' Austro-Ugarska monarhija. I IZ BiH je to činila, kao institucija, kroz period tri kraljevine i jedne socijalističke republike - vazda se prilagođavala društvenim okolnostima i vrijednostima.

Primjećujete li tu historijski cinizam i paradoks u vezi sa pričom (kada je riječ konkretno o IZ BiH) oko ''institucionalne religije''? Ono, nadzor nad istom, upravljanje, korigovanje, itd?

BHF_Manijak wrote:Pravo na slobodu vjere je zagarantovano konvencijom za ljudska prava, tako da promjena vejere i nema bas neke veze sa mojim prethodnim postom, a mozda i ima?! Kao promjenite vjeru pa ce te onda zivjeti normalno na ovim prostorima?! NE pada mi napamet opet! Pa sigurno da je bilo i dosta ateista medju Mujama i Ahmama u ratu, bilo ih je u KPJ-u, nisu ama bas nikakve veze sa vjerom imali, ali eto stradase nazalost opet ko i oni koji su prakikovali bes vakat namaz, sto li Boze...

U Sarajevu i u ARBiH je bilo dosta i Toma, Josipa, Stojana, Nevena... i neki stradase bez razlike u imenu il' (ne)vjeri od istih brdjana, a drugi od politike 'kome cemo se mi prilagodjavati BA' i ako ti se ne svidja selam razguli!
Ove brdjane treba procesuirati sud, a domace rahmetli Izetbegovice, Latice, Cerice i druge znane i neznane neprilagodjene junake treba procesuirati 'carsija' javnom osudom nekih njihovih mracnih djela.
No znajuci nas od toga ce biti nista ili vrlo malo. Na kraju ce na carsiji prodavati stilizirane kaligrafske zapise na arapskom
'Kome da se mi prilagodjavamo BA.
Neka se oni malo prilagodjavaju nama.
Mi smo najvece zrtve.
Je'l tako HA?'
i onda ce nas blesavi narod iste vjesati u dnevnom boravku iznad kineskog tv-a zastrtog srbijanskim miljeom impozantnih razmjera. Sliku treba upotpuniti neka fina turska sapunica na tv programu sto prikazuje neki drugi vrli svijet - bez Srba, Hrvata, ostalih, malih penzija i ostalih 'sranja'. Tada cemo u smradu zadimljene sobe, savrseno otkinuti od stvarnosti i bez potrebe da se bilo kome ili cemu vise ikada prilagodimo ugledati nase maloljetno dijete kako se drogira u parku i u jednom trenu shvatiti u svoj punini smisao Cericeve poruke. Ali bice kasno. Za mnoge je odavno bilo kasno.

Men's'cini da je ova tema otisla u nekom pravcu za koji niko od nas ne zna kamo vodi. Mozda bas zato tema treba zivjeti. Mozda se na ovoj temi izrode postavke nove revolucionarne filozofije ciji postulati ce promijeniti ovaj svijet na bolje. Naravno, salim se, ali sto se mene tice neka teme. Ni dobra kafanska tuca ne bi bio los epilog.

arzuhal wrote: Ko imalo zna, onda zna da je Islamska zajednica BiH, od svog početka, i nastala DA BI SE BH. MUSLIMANI PRILAGOĐAVALI!
Nju je, iz vlastitih pragmatičnih razloga, ''osnovala'' Austro-Ugarska monarhija. I IZ BiH je to činila, kao institucija, kroz period tri kraljevine i jedne socijalističke republike - vazda se prilagođavala društvenim okolnostima i vrijednostima.

Primjećujete li tu historijski cinizam i paradoks u vezi sa pričom (kada je riječ konkretno o IZ BiH) oko ''institucionalne religije''? Ono, nadzor nad istom, upravljanje, korigovanje, itd?

Pametni su ti Austrougari bili, znali su oni da je je pomoću vjere najlakše držati ljude u pod kontrolom. Sabur narode, vlast je uvijek bila zla, vlasti dolaze i prolaze, i zato ne činite ništa da bi ubrzali njihov odlazak, budale dižu revolucije, vjernik je strpljiv - pretpstavljam da su vjerske zajednice tako govorile za vrijeme vladavine Austrougarske monarhije koja je ih je za taj rad vjerovatno dobro nagrađivala.
Rijetko se dešava da se vjerske institucije okrenu protiv vlasti, kao što su to uradile kod nas početkom 90-tih, ali to su uradile radih vlastitih interesa, iz želje da poraze "tirane" koji im nisu dozvolili da šire svoju moć i uticaj i rade na podjeli među ljudima koji se ne bi razlikovali ni po čemu da ih vjerske institucije nisu ubijedile da su "posebni".

Tema prociscena.

...a tebi @metar_drva opomena pred ban!

Great Cornholio wrote:

arzuhal wrote: Ko imalo zna, onda zna da je Islamska zajednica BiH, od svog početka, i nastala DA BI SE BH. MUSLIMANI PRILAGOĐAVALI!
Nju je, iz vlastitih pragmatičnih razloga, ''osnovala'' Austro-Ugarska monarhija. I IZ BiH je to činila, kao institucija, kroz period tri kraljevine i jedne socijalističke republike - vazda se prilagođavala društvenim okolnostima i vrijednostima.

Primjećujete li tu historijski cinizam i paradoks u vezi sa pričom (kada je riječ konkretno o IZ BiH) oko ''institucionalne religije''? Ono, nadzor nad istom, upravljanje, korigovanje, itd?

Pametni su ti Austrougari bili, znali su oni da je je pomoću vjere najlakše držati ljude u pod kontrolom. Sabur narode, vlast je uvijek bila zla, vlasti dolaze i prolaze, i zato ne činite ništa da bi ubrzali njihov odlazak, budale dižu revolucije, vjernik je strpljiv - pretpstavljam da su vjerske zajednice tako govorile za vrijeme vladavine Austrougarske monarhije koja je ih je za taj rad vjerovatno dobro nagrađivala.
Rijetko se dešava da se vjerske institucije okrenu protiv vlasti, kao što su to uradile kod nas početkom 90-tih, ali to su uradile radih vlastitih interesa, iz želje da poraze "tirane" koji im nisu dozvolili da šire svoju moć i uticaj i rade na podjeli među ljudima koji se ne bi razlikovali ni po čemu da ih vjerske institucije nisu ubijedile da su "posebni".

Boldirao sam ono simptomatično...

AU monarhija je osnovala prvo naku vakufsku direkciju (to je bio početak institucionalnog djelovanja nečeg što će se kasnije, vremenom, razvijati i prerasti u IZ BiH) kako bi započela otimačinu i uzurpaciju vakufske imovine, jer im se to učinilo veoma zgodnim - nije bilo privatno vlasništvo! (što sebi jedna pravna država ne bi dopustila )
Muslimani su zahtijevali da se malo i oni pitaju oko te imovine (jer ih u toj instituciji uopće nije bilo!), pa su švabe kasnije primili u tu ''direkciju'' i muslimane. Tek će prava borba za pravo da sami bh. muslimani odlučuju o vakufskoj imovini, kao i vjerskoj naobrazbi, krenuti od pokreta za vakufsko-mearifsku autonomiju, iz Mostara. A svemu tome je prethodilo svakakvih belaja.

Ivo Andrić je (koji je za neke bošnjačke intelektualce bio mrzitelj osmanske kulture i vjere, pa mi je zato još relevantniji ovdje) pisao kako je s tugom gledao kako AU ruši neke džamije, tekije, itd. kao nepovratno uništene dragulje osmanske arhitekture u Sarajevu, u Bosni.

Ovo sve spominjem usput. Da bi čovjek imao zdrav dijalog o ovakvim temama, pretpostavka je da ima sagovornika koji će sagledati stvar sa svih strana, neopterećenog bilo čime osim željom da objektivno sagleda činjenice pa da dadne neki sud i oslobođenog sarkazma zasnovanog na vlastitom intimnom gađenju spram religije, itsl.

Dakle, ukoliko neko uvaži ovakve (i mnogobrojne slične) stvari o kojima govorim, onda sam i ja takvom otvoreni sagovornik u njegovoj kritici bezbrojnih pogrešnih poteza vjerskih zajednica i njihovih predvodnika, itsl. kao što je vezivanje IZ BiH sa SDA, itd. Međutim, ukoliko se kritikom ''institucionalne religije'' nastoji kritikovati određena religija per se (islam, kršćanstvo, hinduizam...), onda je poštenije otvoreno o tome govoriti a ne tek o ''institucionalnosti''.

Kao što rekoh: IZ BiH je nastala, to je njen raison d etre - da bi se prilagođavala.

Evo jednog pitanja: kako bi se nazvao prijedlog J.B.Tita koji je predložio kardinalu Stepincu da će odustati od njegovog procesuiranja ukoliko Stepinac prihvati da osnuje Hrvatsku katoličku crkvu, po uzoru na SPC, te se odvoji od Vatikana?

NIN wrote:Tema prociscena.

...a tebi @metar_drva opomena pred ban!

zbog čega konkretno?

BHF_Manijak wrote: @Metar_drva, ne, nego je bolje diskoteke i kafice otvarati, vise prodje bi imali od dvorana i igralista vjeruj mi, a to vise nije stvar dzamije i IZ nego kucnog odgoja djeca i redanja prioriteta i sistema vrijednosti! Kakva igralista kakvi bakraci, ne ide se vise za vikende na izlete i igrat lopte vec na pojanke i derneke, tako da bi vjeruj mi ista ta igralista zjapila prazna! Puste si ti tih supljaka...Nego ne znam sto toliko tebi kao ateisti smetaju tolike dzamije, jel ti za hljeba traze?! Usput, kazes da ne zelis da trosis pare na "vjernicka sranja", pa me onako informatiivno zanima koliko si ti to dosad ulozio u dzamije Bogati, ti bas neki fin ateista...

PS I da, apsolutno podrzavam izjavu Cerica "Kome mi ba da se prilagodjavamo", ne zelim da se prilagodjavam rusiocima ove drzave i onima koji je ne smatraju svojom, ma kako se oni zvali, ko hoce nek ih vodi kuci i one na jugu i one na sjeveru! Sta je sporno sa izjavom???

prvo, nigdje nisam negirao postojanje boga (što je temelj ateizma), niti sam to igdje napisao. prema tome, to si ti sam zaključio.
drugo, neki ovdje konstantno ignorišu činjenicu da ja kritikujem sve vjerske institucije, ali to do njih ne dopire. svako čita onako kako hoće da pročita i navodi vodu na svoj mlin. također, nigdje nisam napisao da mi smeta džamija/crkva, kao objekat u kojem se ljudi mole bogu, nego kao personifikacija vjerskih glavešina.
treće, ako se vjerske institucije financiraju iz budžeta, da, traže mi za hljeba i trenutno nisam sretan da moram s njima dijelit hljeb.
četvro, reisova izjava je, hm... ogavna, blago rečeno. naime, prilagođavanje drugima je osnov suživota i multikulturalnosti, u koju se sve vjerske vođe zaklinju. isto tako se bijelci nisu htjeli pprilagođavati crncima, pa su ih tjerali da se ustaju bijelcima u autobusima. švabe se nisu htjele prilagođavati jevrejima, pa su ih tjerali da nose trake sa davidovom zvijezdom, a sad ti isti židovi neće da se prilagođavaju palestincima, nego ih jebu kako god stignu.
mislim da sam bio jasan.

Dobro, izvinjavam se ako sam te okarakterisao onakvim kakav nisi! A kad rece sto se ne grade igralista, itd vec vjerski objekti, pogledaj npr sta je jedan Bugari uradio za komunu u Ilijasu, a eto "po baksuzluku" clan je i djelatnik IZ-e!

BHF_Manijak wrote:Dobro, izvinjavam se ako sam te okarakterisao onakvim kakav nisi! A kad rece sto se ne grade igralista, itd vec vjerski objekti, pogledaj npr sta je jedan Bugari uradio za komunu u Ilijasu, a eto "po baksuzluku" clan je i djelatnik IZ-e!

e da su svi clanovi IZ kao Bugari...otpor prema IZ bio bi mnogo manji

arzuhal wrote:
Ko imalo zna, onda zna da je Islamska zajednica BiH, od svog početka, i nastala DA BI SE BH. MUSLIMANI PRILAGOĐAVALI!
Nju je, iz vlastitih pragmatičnih razloga, ''osnovala'' Austro-Ugarska monarhija. I IZ BiH je to činila, kao institucija, kroz period tri kraljevine i jedne socijalističke republike - vazda se prilagođavala društvenim okolnostima i vrijednostima.

Primjećujete li tu historijski cinizam i paradoks u vezi sa pričom (kada je riječ konkretno o IZ BiH) oko ''institucionalne religije''? Ono, nadzor nad istom, upravljanje, korigovanje, itd?

1. Kako onda objasnjavas to prilagodjavanje okolnostima i vrijednostima u muslimanskim sredinama u kojima najsnazniji i iskljucivi uticaj ima IVZ (citaj muslimanskim selima) gdje i dan dan danas obrazovanje djece, a pogotovo zenske djece predstavlja izuzetak, a ne pravilo. Zašto je obrazovanje kod muslimana do 1945 bilo tako malo trazena 'roba', dok su jevreji, katolici, pa i pravoslavci u obrazovanju vidjeli put uspjeha i drustvene integracije (mozes citati slobodno i prilagodjavanja novim i drugacijim iskustvima i vrijednostima). Da li je i kakva je tu odgovornost bila IVZ-a?
2. Ono o cinizmu, paradoksu i odgovornosti oko 'institucionalne religije' nisam bas shvatio. Ako ti ne bude mrsko malo pojasni na sta si mislio.

kukuruz_kokicar wrote:1. Kako onda objasnjavas to prilagodjavanje okolnostima i vrijednostima u muslimanskim sredinama u kojima najsnazniji i iskljucivi uticaj ima IVZ (citaj muslimanskim selima) gdje i dan dan danas obrazovanje djece, a pogotovo zenske djece predstavlja izuzetak, a ne pravilo. Zašto je obrazovanje kod muslimana do 1945 bilo tako malo trazena 'roba', dok su jevreji, katolici, pa i pravoslavci u obrazovanju vidjeli put uspjeha i drustvene integracije (mozes citati slobodno i prilagodjavanja novim i drugacijim iskustvima i vrijednostima). Da li je i kakva je tu odgovornost bila IVZ-a?

IZ BiH postoji oko 120 godina. Već sam napomenuo da je njen nastanak, kao nekakve vjerske zajednice bh. muslimana odvojene od dotadašnjeg centra u Istanbulu, inicirala AU monarhija.
Prije 120 godina IZ BiH nije ni blizu izgledala kao danas - strukturalno, organizacijski, finansijski, itd. Zato stalno ističem da valja uzeti u obzir sve okolnosti (ili barem što više) da bi se bilo koja situacija - u ovom slučaju odgovornost i utjecaj IZ BiH - shvatile.
Berlinski kongres, aneksija BiH, povlačenje Osmanskog carstva - sve su to bile igre velikih, ali su za posljedicu imale tektonske poremećaje kod malih - kod, recimo, bh. muslimana.
Ja nikad neću pravdati nekakve propuste, greške ili katastrofalne poteze bilo koga, pojedinca ili neke zajednice, ali, kako rekoh, volim vidjeti obje strane medalje.
Malo perspektive tadašnjih bh. muslimana (u tadašnjim geopolitičkim okolnostima): odlazi Osmansko carstvo i dolazi AU; bh. muslimani koji su koristili jedno pismo, preko noći postaju nepismeni; strah i nepovjerenje prema švabama iz hiljadu razloga; zbunjenost i zatečenost u situaciji u kojoj NE POSTOJI nikakva IZ BiH koja bi nekako djelovala prema narodu, itd.
Sve su to dijelovi razloga zašto bh. muslimani nisu htjeli da skoče i prihvate blagodeti ''prve pravne države na Balkanu''. A nisu imali koga da ih usmjerava, sve se dešavalo stihijski, spontano - svi društveni procesi koji su uključivali bh. muslimane.
Za razliku od katoličkog i pravoslavnog stanovništva koje je znalo šta želi, a šta ne želi od AU (uglavnom su svi jedva čekali da ugledaju leđa Osmanlijama), odnosno šta žele sami sa sobom - bh. muslimani to nisu znali, a u dobroj mjeri ne znaju ni danas, to ih prati cijelo ovo vrijeme.
Dakle, u to vrijeme IZ BiH - o kojoj je riječ kao odgovornoj ili kao moćnoj i utjecajnoj - nije ni postojala!
U Kraljevini SHS, u okviru agrarne reforme, oduzeto je oko 4.000 000 (4 miliona) dunuma vakufske zemlje. IZ BiH to nije mogla zaustaviti, nije imala moći i utjecaja.
To oduzimanje vakufske zemlje se nastavilo i u SFRJ, kao i zabrana rada mektebe (jedno vrijeme), zabrana nošenja zara, ukidanje medresa (osim jedne ili dvije, u Sarajevu i Prištini), itd. IZ BiH nije imala moći i utjecaja da to zaustavi.

Osim iskorištavanja rudnih bogatstava od strane osmanlija i švaba (zašto im je trebalo i neka putna i željeznička infrastruktura pa su nešto i gradili po tom pitanju), sve do osnivanja SFRJ BiH nije imala nekakvih fabrika (osim poneku) i nije bilo širenja industrije. Dakle sve do tada, ali i od tada, BiH je bila uglavnom zemljoradnička i ratarska zemlja. Ako imamo to na umu, kao ekonomske razloge, plus političke okolnosti, pa i vjerske razloge, onda možemo shvatiti zašto mnogi nisu išli na školovanje nego su se bavili plugom i volovima, a pogotovo ženska djeca.

U svim tim okolnostima koje su se smjenjivale, bh. muslimani su bili najnevažniji politički i društveni faktor: i u AU, i u Kraljevini SHS i Kraljevini Jugoslaviji koju su vodile srpske dinastije, kao i u SFRJ u kojoj su bili nepriznati sve do '74.

U povijesno kratkom periodu, drastično su se smjenjivali režimi i sistemi, a IZ BiH je nastajala i razvijala se nekako, držeći vezu sa bh. muslimanima kako je mogla i umjela.

Mnoge te (povijesne) stvari su dovele do neprirodnog i, po samu IZ BiH, pogubnog povezivanja sa jednom političkom partijom, pred početak agresije na BiH. Tu su ogromni fulovi, ali bh. muslimani su danas svjesni činjenice da je reforma i nadogradnja IZ BiH nužna u vremenu pred nama iz bezbrojnih razloga.

arzuhal wrote:

kukuruz_kokicar wrote:1. Kako onda objasnjavas to prilagodjavanje okolnostima i vrijednostima u muslimanskim sredinama u kojima najsnazniji i iskljucivi uticaj ima IVZ (citaj muslimanskim selima) gdje i dan dan danas obrazovanje djece, a pogotovo zenske djece predstavlja izuzetak, a ne pravilo. Zašto je obrazovanje kod muslimana do 1945 bilo tako malo trazena 'roba', dok su jevreji, katolici, pa i pravoslavci u obrazovanju vidjeli put uspjeha i drustvene integracije (mozes citati slobodno i prilagodjavanja novim i drugacijim iskustvima i vrijednostima). Da li je i kakva je tu odgovornost bila IVZ-a?

IZ BiH postoji oko 120 godina. Već sam napomenuo da je njen nastanak, kao nekakve vjerske zajednice bh. muslimana odvojene od dotadašnjeg centra u Istanbulu, inicirala AU monarhija.
Prije 120 godina IZ BiH nije ni blizu izgledala kao danas - strukturalno, organizacijski, finansijski, itd. Zato stalno ističem da valja uzeti u obzir sve okolnosti (ili barem što više) da bi se bilo koja situacija - u ovom slučaju odgovornost i utjecaj IZ BiH - shvatile.
Berlinski kongres, aneksija BiH, povlačenje Osmanskog carstva - sve su to bile igre velikih, ali su za posljedicu imale tektonske poremećaje kod malih - kod, recimo, bh. muslimana.
Ja nikad neću pravdati nekakve propuste, greške ili katastrofalne poteze bilo koga, pojedinca ili neke zajednice, ali, kako rekoh, volim vidjeti obje strane medalje.
Malo perspektive tadašnjih bh. muslimana (u tadašnjim geopolitičkim okolnostima): odlazi Osmansko carstvo i dolazi AU; bh. muslimani koji su koristili jedno pismo, preko noći postaju nepismeni; strah i nepovjerenje prema švabama iz hiljadu razloga; zbunjenost i zatečenost u situaciji u kojoj NE POSTOJI nikakva IZ BiH koja bi nekako djelovala prema narodu, itd.
Sve su to dijelovi razloga zašto bh. muslimani nisu htjeli da skoče i prihvate blagodeti ''prve pravne države na Balkanu''. A nisu imali koga da ih usmjerava, sve se dešavalo stihijski, spontano - svi društveni procesi koji su uključivali bh. muslimane.
Za razliku od katoličkog i pravoslavnog stanovništva koje je znalo šta želi, a šta ne želi od AU (uglavnom su svi jedva čekali da ugledaju leđa Osmanlijama), odnosno šta žele sami sa sobom - bh. muslimani to nisu znali, a u dobroj mjeri ne znaju ni danas, to ih prati cijelo ovo vrijeme.
Dakle, u to vrijeme IZ BiH - o kojoj je riječ kao odgovornoj ili kao moćnoj i utjecajnoj - nije ni postojala!
U Kraljevini SHS, u okviru agrarne reforme, oduzeto je oko 4.000 000 (4 miliona) dunuma vakufske zemlje. IZ BiH to nije mogla zaustaviti, nije imala moći i utjecaja.
To oduzimanje vakufske zemlje se nastavilo i u SFRJ, kao i zabrana rada mektebe (jedno vrijeme), zabrana nošenja zara, ukidanje medresa (osim jedne ili dvije, u Sarajevu i Prištini), itd. IZ BiH nije imala moći i utjecaja da to zaustavi.

Osim iskorištavanja rudnih bogatstava od strane osmanlija i švaba (zašto im je trebalo i neka putna i željeznička infrastruktura pa su nešto i gradili po tom pitanju), sve do osnivanja SFRJ BiH nije imala nekakvih fabrika (osim poneku) i nije bilo širenja industrije. Dakle sve do tada, ali i od tada, BiH je bila uglavnom zemljoradnička i ratarska zemlja. Ako imamo to na umu, kao ekonomske razloge, plus političke okolnosti, pa i vjerske razloge, onda možemo shvatiti zašto mnogi nisu išli na školovanje nego su se bavili plugom i volovima, a pogotovo ženska djeca.

U svim tim okolnostima koje su se smjenjivale, bh. muslimani su bili najnevažniji politički i društveni faktor: i u AU, i u Kraljevini SHS i Kraljevini Jugoslaviji koju su vodile srpske dinastije, kao i u SFRJ u kojoj su bili nepriznati sve do '74.

U povijesno kratkom periodu, drastično su se smjenjivali režimi i sistemi, a IZ BiH je nastajala i razvijala se nekako, držeći vezu sa bh. muslimanima kako je mogla i umjela.

Mnoge te (povijesne) stvari su dovele do neprirodnog i, po samu IZ BiH, pogubnog povezivanja sa jednom političkom partijom, pred početak agresije na BiH. Tu su ogromni fulovi, ali bh. muslimani su danas svjesni činjenice da je reforma i nadogradnja IZ BiH nužna u vremenu pred nama iz bezbrojnih razloga.

Neće ovo Arzo ispasti dobro. Po prvi put se slažemo po jednom pitanju. Bog će ga znati zbog čega je ovo dobro ili loše.
Na koncu ti šaljem pozdrav, a ti primi selam. Ako hoćeš.

kukuruz_kokicar wrote:Neće ovo Arzo ispasti dobro. Po prvi put se slažemo po jednom pitanju. Bog će ga znati zbog čega je ovo dobro ili loše.
Na koncu ti šaljem pozdrav, a ti primi selam. Ako hoćeš.

Prihvatam svaki pozdrav, ako je od srca

arzuhal wrote: Dakle, u to vrijeme IZ BiH - o kojoj je riječ kao odgovornoj ili kao moćnoj i utjecajnoj - nije ni postojala!
U Kraljevini SHS, u okviru agrarne reforme, oduzeto je oko 4.000 000 (4 miliona) dunuma vakufske zemlje. IZ BiH to nije mogla zaustaviti, nije imala moći i utjecaja.
To oduzimanje vakufske zemlje se nastavilo i u SFRJ, kao i zabrana rada mektebe (jedno vrijeme), zabrana nošenja zara, ukidanje medresa (osim jedne ili dvije, u Sarajevu i Prištini), itd. IZ BiH nije imala moći i utjecaja da to zaustavi.

Kad smo kod vakufske zemlje treba reći da je to zemlja koja je poklonjena vjerskim institucijama od strane begova, aga i ostalih podobnih , i zbog toga enormno bogatih, domaćih saradnika osmanlijskih okupatora BiH.

To je još jedan dokaz da su vjerske institucije pohlepne, jer da su podijelile zemlju narodu, narodu koji je služio begovima, onda im tu "njihovu" zemlju dobijenu od strane, kao što smo to već rekli, begova koji su bili nešto slično popput današnjih tajkuna, narod za vrijeme SFRJ ne bi ponovo, opravdano, vraćao u svoj posjed.

Ko što kaže narod "Đavo donio, đavo odnio".

Great Cornholio wrote:

arzuhal wrote: Dakle, u to vrijeme IZ BiH - o kojoj je riječ kao odgovornoj ili kao moćnoj i utjecajnoj - nije ni postojala!
U Kraljevini SHS, u okviru agrarne reforme, oduzeto je oko 4.000 000 (4 miliona) dunuma vakufske zemlje. IZ BiH to nije mogla zaustaviti, nije imala moći i utjecaja.
To oduzimanje vakufske zemlje se nastavilo i u SFRJ, kao i zabrana rada mektebe (jedno vrijeme), zabrana nošenja zara, ukidanje medresa (osim jedne ili dvije, u Sarajevu i Prištini), itd. IZ BiH nije imala moći i utjecaja da to zaustavi.

Kad smo kod vakufske zemlje treba reći da je to zemlja koja je poklonjena vjerskim institucijama od strane begova, aga i ostalih podobnih , i zbog toga enormno bogatih, domaćih saradnika osmanlijskih okupatora BiH.

To je još jedan dokaz da su vjerske institucije pohlepne, jer da su podijelile zemlju narodu, narodu koji je služio begovima, onda im tu "njihovu" zemlju dobijenu od strane, kao što smo to već rekli, begova koji su bili nešto slično popput današnjih tajkuna, narod za vrijeme SFRJ ne bi ponovo, opravdano, vraćao u svoj posjed.

Ko što kaže narod "Đavo donio, đavo odnio".

pa IVZ je tu zemlju iskoristila u svoje svrhe kao npr. gradnje đamija, mekteba, medresa i mnogih drugih sadržaja. a nekako mi je to malo čudno da poklenjenu zemlju nastaviš poklanjati... nešto mi tu neštima.

El_comadante wrote: pa IVZ je tu zemlju iskoristila u svoje svrhe kao npr. gradnje đamija, mekteba, medresa i mnogih drugih sadržaja. a nekako mi je to malo čudno da poklenjenu zemlju nastaviš poklanjati... nešto mi tu neštima.

Pa zar treba 4.000.000 dunuma za džamije,mejtefe i medrese, da to nije malo previše zemlje za te potrebe.
Ne bi bilo čudno da poklanjaju zemlju onima koji je nemaju a hoće da je obrađuju i tako da zarade za život, to bi bilo dobro djelo ( mislim da bi i ALLah to volio), pogotovo što je ta zemlja oteta od naroda i data saradnicima okupatora, jer begovi i age su bili baš to, saradnici okupatora. Ali nekako se stiče dojam, da IZ BiH osmanlije ne smatra okupatorima, jer jednom prilikom čuh kako mostarski muftija ( ne znam mu ime) reče "Šta oni hoće, mi smo ovdje vladali 500 godina" .Dodaj i onu reisovu "Kome ba mi da se prilagođavamo, nek se oni mnama prilagođavaju" i onu "Turska je naša mati", i eto ti razloga za sumnju u dobre namjere IZ

Great Cornholio wrote:

El_comadante wrote: pa IVZ je tu zemlju iskoristila u svoje svrhe kao npr. gradnje đamija, mekteba, medresa i mnogih drugih sadržaja. a nekako mi je to malo čudno da poklenjenu zemlju nastaviš poklanjati... nešto mi tu neštima.

Pa zar treba 4.000.000 dunuma za džamije,mejtefe i medrese, da to nije malo previše zemlje za te potrebe.
Ne bi bilo čudno da poklanjaju zemlju onima koji je nemaju a hoće da je obrađuju i tako da zarade za život, to bi bilo dobro djelo ( mislim da bi i ALLah to volio), pogotovo što je ta zemlja oteta od naroda i data saradnicima okupatora, jer begovi i age su bili baš to, saradnici okupatora. Ali nekako se stiče dojam, da IZ BiH osmanlije ne smatra okupatorima, jer jednom prilikom čuh kako mostarski muftija ( ne znam mu ime) reče "Šta oni hoće, mi smo ovdje vladali 500 godina" .Dodaj i onu reisovu "Kome ba mi da se prilagođavamo, nek se oni mnama prilagođavaju" i onu "Turska je naša mati", i eto ti razloga za sumnju u dobre namjere IZ

Da bi govorio o tim stvarima, potrebno je poznavati i historiju Osmanskog Carstva, a posebno uređenje i sistem...Ono što si ti upravo naveo je izjednačavanje timara sa vakufima, što je greška...Kada je u pitanju agrarno uređenje u Bosni, uvedeno je klasično osmansko uređenje tj. timarski sistem...Naziv ovog oblika potiče od perzijske riječi timar, što znači "čišćenje i uredno hranjenje konja"...Porijeklo timarskog sistema je od perzijskih, seldžučkih i bizantskih ustanova...Ovim sistemom određena je cjelokupna finansijska, socijalna i agrarna politika. Sistem je bio uvjetovan potrebom da se velika carska vojska izdržava i održava na osnovama naturalne privrede. U timarskom sistemu imamo tri vrste posjeda i to: timari, zijameti i hasovi. Timar je bio u vojnoj funkciji i dodjeljivano je za vršenje vojničke službe. Zijameti su obično dodjeljivani sandžak-bezima i drugim državnim činovnicima. Hasovi su dodjeljivani beglerbezima i upravnicima većih sandžaka...Taj sistem se uspostavio da bi se zavela potpuna državna kontrola nad obradivom zemljom. Sva obradiva seoska zemlja proglašena je mirijom, carskom zemljom. Izuzetci su bili mulkovi, privatno vlasništvo i vakufi. Oko 87 % cjelokupne obradive zemlje je za vrijeme Sulejmana I pretvoreno u režim mirije. Kao i u feudalizmu i u timarskom sistemu, vladao je princip podjeljenog vlasništva i to na seljake, spahije, sultan ili država. Sultan je imao pravo da dodjeljuje i oduzima po volji i procjeni političkih potreba državnu zemlju. Spahija je dobio zemlju i ovlaštenje da prikuplja prihode. Prema tome spahija se može nazvati zemljoposjednikom. Spahija je ponekad umjesto oraće zemlje dobijao vinograde i voćnjake.

U timarskom sistemu seljak je obrađivao zemlju...Zakup se prenosio sa oca na sina. On je imao pravo da trajno obrađuje zemlju uz pojačanje dažbine. Ukoliko seljak ne obavi svoje obaveze mogao je biti otjeran od spahije. Dobio bi dovoljno veliki zemljišni posjed da može da prehrani porodicu i ti posjedi zvali su se čitluci i to samo muslimanski. Kršćanski posjedi su se zvali baštine. Kršćani su godišnje plaćali su spahiji 22 akče, dok muslimani 25 akči.

U 15. st. bio je manjak radne snage pa dolazi do sukoba između timarlija. Ukoliko seljak pobjegne u grad i počne se baviti zanatstvom, spahija ga nemože više vratiti ni sudskim postupkom. U 16. st. dolazi do ubrzane urbanizacije i procesa prihvatanja islama, pa se seljacima više ne zabranjuje da odlaze u gradove već se to od njih zahtjeva. Porezi i dažbine su bile podijeljene u dvije vrste. U prvu vrstu spadaju one fiskalne obaveze koje su određene šerijatom, a u drugu one koje su određene državom. Fiskalne obaveze bile su zemljišni porez i glavarina, obje obaveze su nazvane zajedničkim imenom harač. Iznosi harača bili su stalno u porastu, što je nailazilo na otpor i izazvalo brojne nemire i opće nezadovoljstvo. Svi porezi nazivani su jednim imenom resumi urfije. Tu spadaju porezi na stoku, razne trgovačke takse i takse od državnih monopola. Državni monopoli su bili so, riža, vosak, svijeće, safun, drvna građa, rudnici. 1485. godine bilo je 269 spahijskih timara, od toga je bilo 35 kršćanskih prema popisu Bosanskog sandžaka.

U Hercegovačkom sandžaku 1476.-1477. godine postajalo je 52 spahijska timara a samo 14 kršćanskih. Broj kršćana spahija smanjuje se kao što vidimo iz cifara. Razlog tome jeste da većina kršćana prelazi na islam. Znatan broj vlaha prelazi sa stočarstva na zemljoradnju. Vlasi se uglavnom doseljavaju iz Crne Gore i Dalmacije...U Bosni je opstao znatan broj spahija u vidu čitluk sahibija, ali sve do tanzimata (reforme) kojim je u carstvu konačno i formalno ukinuta spahijska organizacija...

Vakufi:
Kada je u pitanju institucija vakufa, možemo reći da je vakuf islamska zadužbina, nastala kao rezultat, čovječijeg odziva na Allahov, dž.š., poziv da se čini dobročinstvo, i da jedni drugima pomažemo u dobročinstvu i čestitosti...Dakle, vakuf označava dobro koje vakif svojevoljno izdvoji iz svoje imovine, predajući ga u ime Allaha dž.š., da bi se prihodima od istog koristili ljudi. Radi se o specifičnoj imovini, jer se ista izuzima iz prometa, što simbolizira i sama riječ "vak'f" - zastoj (obustavljanje). Vakuf u arapskom jeziku znači: zaustaviti, zadržati se, stati, a s prijedlozima; ‘ala, ili li znači: uvakufiti, kao zadužbinu ostaviti, osnovati, utemeljiti. Po islamskim propisima, vakuf se ne može otuđiti po bilo kojoj osnovi. Vakuf datira još iz vremena Ibrahima a.s., koji je iza sebe ostavio mnoge vakufe, na korištenje ljudima. Za vrijeme Muhammeda s.a.v.s., zabilježeno je više uvakufljenja, kako od strane Poslanika s.a.v.s., tako i od njegovih ashaba. Na instituciji vakufa su se odražavala, ekonomska, socijalna, politička i humana strijemljenja i dostignuća svakog društva pojedinačno.

U Šerijatu vakuf označava zadužbinu u ime Allaha, dž.š., odnosno izuzimanje predmeta iz svoje imovine i davanje na Allahovom putu, sve dok je svijeta i vijeka. To uvakufljenje može biti u socijalne, vjerske, prosvjetne ili humanitarne svrhe. Vakuf je zadužbina koja svoje utemeljenje ima u šerijatskom pravu. To je Islamska ustanova koja potiće od vremena Muhammeda a.s...

Vakuf se u Kur'anu spominje samo posredno: "Nećete zaslužiti nagradu sve dok ne udijelite dio od onoga što vam je najdraže; a bilo šta vi udjelili Allah če sigurno za to znati." (Ali Imran, 92.)...Vakuf je utemeljen neposredno na sunnetu Muhammeda, a.s. Vakuf je zapravo vrsta milostinje... Allah dž.š., zapovijeda dijeljenje milostinje na mnogo mjesta u Kur'anu. Musliman može dati milostinju iz ruke u ruku a može je učiniti i trajnom.

Dolaskom Osmanlija na ovaj prostor, ustanovljuje se institucija vakufa kod nas, a svakako najpoznatiji naš vakif je bio Gazi Husrev-beg, koji je veći dio svoje imovine uvakufio širom Bosne i Hercegovine. Poznato je također, da su mnogi naši gradovi u BiH nosili ili nose ime vakuf, kao npr.: Kulen Vakuf, Skender Vakuf, Varcar Vakuf, Donji Vakuf, Gornji Vakuf. Malo je poznato da je npr. Sanski Most, ranije nosio ime Vakuf. Nažalost, oni su suštinski izgubili te epitete, pa makar i formalno nosili ta imena, jer je u istima gotovo sva imovina oduzeta. Ovo ukazuje na činjenicu da su ti gradovi nastali kao zadužbine muslimana...

Ovo je bio samo jedan kratki osvrt od mene, a mogao bih pisati još o ovome, a ako nekog baš zanima pitanje vakufa ili je jako zainteresovan, mogu mu preporučiti i literaturu...Spomenut ću samo neke koji su se bavili pitanjem vakufa i čije su knjige značajne za istraživanje i izučavanje, kao što su npr. Hajrudin Mulalić, Adem Handžić, Hivzija Hasandedić. Također tu su i arhivi i sva dostupna dokumetacija po tom pitanju...Eto toliko od mene...

Pa nisam ja nigdje pogriješio, zemlju su davali u vakuf ( na korištenje vjerskim institucijama) oni koje su je imali previše, tj, oni koji su u osmanskom carstvu bili privilegovani.

Sve je bilo u redu dok su muslimani vladali u BiH, dok je BiH bila pod osmanlijama, dok su begovi bili privilegovani, dok su za njih drugi radili i dok su tako stečeno bogatstvo davali vjerskim institucijama, ali onda dođoše prvo austrougari pa im smanjiše bogatsvo a onda im narod ote ono što po pravdi i pripada narodu.

Živio drug tale, sin hećima Bećira

Ali ne lezi vraže, povampiriše se potomci begova, dogovoriše se s hodžama da narod nagovore da izađe iz okova "diktature" i da oni danas ponovo vrate ono što je oteto njihovim "slavnim" pretcima, a oni će zauzvrat, radi božije milosti, davati zauzvrat nešto i vakuf, tj. ponovo će otimati od naroda i davaće vjerskim institucijama .

Great Cornholio wrote:Pa nisam ja nigdje pogriješio, zemlju su davali u vakuf ( na korištenje vjerskim institucijama) oni koje su je imali previše, tj, oni koji su u osmanskom carstvu bili privilegovani.

Sve je bilo u redu dok su muslimani vladali u BiH, dok je BiH bila pod osmanlijama, dok su begovi bili privilegovani, dok su za njih drugi radili i dok su tako stečeno bogatstvo davali vjerskim institucijama, ali onda dođoše prvo austrougari pa im smanjiše bogatsvo a onda im narod ote ono što po pravdi i pripada narodu.

Živio drug tale, sin hećima Bećira

Ali ne lezi vraže, povampiriše se potomci begova, dogovoriše se s hodžama da narod nagovore da izađe iz okova "diktature" i da oni danas ponovo vrate ono što je oteto njihovim "slavnim" pretcima, a oni će zauzvrat, radi božije milosti, davati zauzvrat nešto i vakuf, tj. ponovo će otimati od naroda i davaće vjerskim institucijama .

zivio feudalizam, a vi rajo jedite kolace

Great Cornholio wrote:Pa nisam ja nigdje pogriješio, zemlju su davali u vakuf ( na korištenje vjerskim institucijama) oni koje su je imali previše, tj, oni koji su u osmanskom carstvu bili privilegovani.

Sve je bilo u redu dok su muslimani vladali u BiH, dok je BiH bila pod osmanlijama, dok su begovi bili privilegovani, dok su za njih drugi radili i dok su tako stečeno bogatstvo davali vjerskim institucijama, ali onda dođoše prvo austrougari pa im smanjiše bogatsvo a onda im narod ote ono što po pravdi i pripada narodu.

Živio drug tale, sin hećima Bećira

Ali ne lezi vraže, povampiriše se potomci begova, dogovoriše se s hodžama da narod nagovore da izađe iz okova "diktature" i da oni danas ponovo vrate ono što je oteto njihovim "slavnim" pretcima, a oni će zauzvrat, radi božije milosti, davati zauzvrat nešto i vakuf, tj. ponovo će otimati od naroda i davaće vjerskim institucijama .

samo se pitam ko mom djedu uze 80 000 m2 zemlje ... on haman nije bio narod ... naporan si vise ....