Forum Klix.ba

black wrote:Religija i filozofija su u potpunosti zamjenjene naukom, tj. znanstvenim racionalizmom ili scijentizmom, koji priznaje vrijednosti samo izmjerive, osjetilne percepcije i čiji su kriteriji i instrumenti saznanja čisto samo ljudski. Scijentizam savremenu nauku razvija do cjelovite ideologije, do načina gledanja na sve stvari, i upravo je taj nazor postao dominantan u modernom svjetonazoru. Upravo scijentizam, u pitanju znanja, odbija razmatrati bilo koji drugi pogled osim naučnog, kao vid ozbiljnog razmišljanja, i odbija prihvatiti mogućnost bilo kojeg drugog načina spoznavanja, kao što je, npr. ono primljeno Objavom. Upravo je dominacija scijentizma učinila da religijski pogled na svemir djeluje kao intelektualno irelevantan, svodeći vjeru na subjektiviziranu etiku i pitanja osobne savjesti.
Danas, većina ljudi, smatra da naučnici posjeduju konačne odgovore na pitanja ne samo posve naučne prirode već i na ona koja leže izvan domena same nauke.Iz ovog razloga se u svijetu današnjice um smatra apsolutom, neovisanim i od objave i od spoznaje.

nisu religija i filozofija u potpunosti zamijenjene znanoscu, nego se radio o tome da su religija i filozofija prije pokusavale dati odogovre na mnoga pitanja koja se mogu dati jedino znanstvenim istrazivanjima. o tome se radi. religija i filozofija imaju svoje mjesto, samo ne pokrivaju podrucja koja su prije pokrivala.

sto se tice scijentizma, to je nova religija, vjera u znanost. ja sam protiv toga, stvaranja nove religije, vjere u znanost, po uzoru na stare religije. treba biti svjestan sto znanost jest a sto nije, koje su njene metode, ogranicenja, ali i zbog cega je unatoc svim svojim minusima znanstvena metoda ono najvrjednije sto imamo. svjestan sam da ima ljudi koji su od znanosti napravili religiju i ideologiju. medjutim, to nije cilj pravog znanstvenika.
sto se tice objava raznih, kao relevantnih izvora spoznaje, to u znanosti nema nikavu vaznost, jer ne postoji mogucnosti provjere tih objava, a ono sto pise u tim objavama nije ni znanstveni rjecnik ni znanstvena misao, te sama ideja objave pretpostavlja apsolutnu i vjecnu istinu otkivenu od samog boga, sto je nespojivo sa znanstvenim principima.

ljudi koji misle nacin "odgovore na sve" u znanosti, razocarat ce se. znanost ne daje takve odgovore, nego stalno napominje: nema vjecne istine, nema dogmi, ima puno pitanja, nema odgovora na sve, i znanost ne moze dati odgovore na vrijednosna pitanja, sto je dobro a sto lose. u znanosti neces naci odgovor kako trebas zivjeti, kako se ponasati, sto je dobro a sto lose. od znansti ces dobiti objektivniju sliku stvarnosti i na tim saznanjima mozes izgraditi svoje stavove i misljenja.
um nije jedini, tu je empirija i skepticizam. to su 3 temelja na kojima lezi znanostveno istrazivanje.

preporuka svima, knjiga karla poppera, filozofa, na temu znanstvene metode i znanstvenog pristupa, "u potrazi za boljim svijetom" :
http://www.sendspace.com/file/4450wd

vatrogasac wrote: ...moguće je iz ateističke perspektive.....samo si ovdje nešto pomiješao....nije zadatak vjere da otkriva naučne činjenice......to je zadatak nauke......zadatak je vjere između ostalog da se ono otkriveno koristi za dobro čovjeka, a ne protiv njega i sl. .... znači ti naučna otkrića dijeliš na ona prije Galilea i ona poslije Galilea......što bi moglo da znači da su sva ova prije Galilea mogla biti upitna....slično nešto kineskoj kulturnoj revoluciji....!?

kao sto vec rekoh blacku, znanost ne moze dati odgovore na vrijednosna pitanja: sto je dobro a sto lose, kako treba zivjeti i sl. ali razni kreacionisti uporno zele religiju staviti u podrucje znanosti, sa pricama kako su njihove svete knjige pune znanstvenih objasnjenja, dokaza, objektivni izvor ljudske povijesti itd...

od galilea pocinje moderna znanost. ono prije nije sve upitno, zna se sto je od svega toga danas dokazano kao tocno, a sto je bilo pogresno. radi se o metodi. tek je galileo poceo eksperimentalno provjeravati svoje teorije. prije njega nije bilo toga. sve se svodilo na teoriju, racio, um. nije koristen emipirizam ni skepticizam u provjeravanju znanstvenih teorija. zbog toga ta granica.

Gost123 wrote: kao sto vec rekoh blacku, znanost ne moze dati odgovore na vrijednosna pitanja: sto je dobro a sto lose, kako treba zivjeti i sl. ali razni kreacionisti uporno zele religiju staviti u podrucje znanosti, sa pricama kako su njihove svete knjige pune znanstvenih objasnjenja, dokaza, objektivni izvor ljudske povijesti itd...

od galilea pocinje moderna znanost. ono prije nije sve upitno, zna se sto je od svega toga danas dokazano kao tocno, a sto je bilo pogresno. radi se o metodi. tek je galileo poceo eksperimentalno provjeravati svoje teorije. prije njega nije bilo toga. sve se svodilo na teoriju, racio, um. nije koristen emipirizam ni skepticizam u provjeravanju znanstvenih teorija. zbog toga ta granica.

...a zašto to ne shvatiš kao odgovor teista na navode ateista da je Božiji govor po njima riječ čovjeka.....zašto ne bi imali pravo na repliku i svoje viđenje bazirano na argumentima koji su validni po naučnim metodama.....zar ti teisti / kreacionisti ne koriste posljednja naučna iskustva koja su prošla i empirizam i skepticizam do cilja......ko to tvrdi da se teisti protive savremenim naučnim metodama......

Maurice Bucaille je francuski hirurg (nemusliman) kojeg su zapanjili neki aspekti Islama koji su nepoznati velikoj većini nemuslimana. U potrazi za objašnjenjem naučio je arapski jezik i studirao Kur'an. Pogledajmo šta on kaže u svojoj knjizi "Biblija, Kur'an i nauka". On kaže nakon što je pročitao Kur'an: "Moj prvi cilj je bio da pročitam Kur'an i da napravim analizu, rečenicu po rečenicu…Namjera mi je bila da posebnu pažnju obratim na opis brojnih prirodnih fenomena datih u Kur'anu, nevjerovatna tačnost određenih detalja koji upućuju na njih u Knjizi, a koji su bili jasni jedino u originalu (na arapskom jeziku), dojmila me činjenicom da su u skladu sa današnjim idejama, iako čovjek koji je živio u vrijeme Muhammeda nije to uopće mogao ni pretpostavljati. …Prvo što čitaocu, koji se prvi put susreće s tekstom ove vrste, pada u oči je obilje tema o kojima se raspravlja…ono što se kao ogromne greške mogu naći u Bibliji. S druge strane, nisam mogao naći ni jedne greške u Kur'anu. Morao sam da stanem i da se zapitam: ako je čovjek autor Kur'ana, kako je u sedmom stoljeću mogao napisati činjenice za koje se tek danas otkriva da su u skladu sa modernim naučnim saznanjima?… Kakvo ljudsko objašnjenje može biti vezano za ovo zapažanje? Po mom mišljenju ne postoji objašnjenje, ne postoji način da se sazna kako su stanovnici arapskog poluostrva mogli imati znanja o određenim temama koja su bila deset vijekova naprednija… Utvrđena je činjenica za vrijeme perioda Kur'anske objave od 23 godine da naučna znanja nisu stoljećima napredovala i period aktivnosti islamske civilizacije, sa svojom pratećom ekspanzijom, došao je poslije završetka Kur'anske objave."

http://www.witness-pioneer.org/vil/Book ... efault.htm

Sa aspekta islamskog mišljenja postoje mnogobrojni putevi i sredstva dosezanja istine i stvarnosti kao što su: Objava, razum, osjećaji, i iskustvo. U islamskom mišljenju čovjek posjedujući aksiome, pravila izvođenja zaključaka i ispravne puteve dokazivanja, premda ne može cjelokupnu stvarnost u potpunosti obujmiti, ali posjeduje potencijal da ovlada njenim djelom. Tekst Objave i Božiji govor došli su upomoć razumu i pomažu mu da spozna Istinu i Stvarnost, kako na području Egzistencije tako i na polju Vrijednosti. Također, osjetila, isto tako, u nekim slučajevima i pored svih nedostataka od pomoći su kod nekih racionalnih principa. Prema tome, sa stajališta islama Istina je dokučiva.

vatrogasac wrote: ...a zašto to ne shvatiš kao odgovor teista na navode ateista da je Božiji govor po njima riječ čovjeka.....zašto ne bi imali pravo na repliku i svoje viđenje bazirano na argumentima koji su validni po naučnim metodama.....zar ti teisti / kreacionisti ne koriste posljednja naučna iskustva koja su prošla i empirizam i skepticizam do cilja......ko to tvrdi da se teisti protive savremenim naučnim metodama......

je li kuran bozji govor moze biti samo pitanje vjere. to se ne moze znanstveno dokazivati. oni pokusaji kreacionista uistinu nisu znanstveni. sama ideja da se pokusava naci znanstveni dokaz za istinitost svetih knjiga je po mom misljenju sizifov posao, iako ce mnogi vjernici to prihvatiti, prvenstveno jer svjesno ili nesvjesno zele da njihova vjera bude na neki nacin potvrdjena.
mislim da znam o cemu se u biti radi: postoje ljudi koji su od znanosti napravili drugu religiju i ideologiju, pa koristeci znanost pokusavaju dokazati da je njihova ideologija ispravna, a da su oni drugi u krivu. reakcija na to je kreacionizam(ili je scijentizam reakcija na kreacionizam). u biti, i jedni i drugi zlouporabljaju znanost jer ju uzimaju za dokazivanje ispravnosti svojih ideologija. ljudi koji doslovno shvacaju mnoge stvari iz svetih knjiga osjecaju se ugrozenima u slucaju kad znanost pokaze da nije bas sve bilo onako kako pise tamo. po mom misljenju to je isti mentalitet ljudi iako se nalaze na suprotnim stranama. svi su oni vjernici i dogmatici.
ono sto kreacionisti koriste jesu klasicne pseudoznanstvene metode.
ima ovdje na srpskom, o pseudoznanosti i sl.
http://www.paralax.co.yu/knjiga9.htm
vrijedi procitati cijeli site.

Maurice Bucaille je francuski hirurg (nemusliman)........
http://www.witness-pioneer.org/vil/Book ... efault.htm

citao sam to vec. klasicna prica. ako je uvjeren u bozansko nadahnuce kurana, zasto nije postao musliman? (nije on dokazao tu nista, samo je iznio svoje misljenje, a nije bio ni toliko siguran u to da prijedje na islam). i da, procitah da je jedno vrijeme bio obiteljski lijecnik kralja faisala (saudijska arabija)... zanimljivo, jel da?
opcenito, kod ljudi s nekakvim titulama ne znaci automatski da se oni drze i znanstvene metode. imas u americi tonu psihijatara koji vjeruju da amere otimaju alieni i da ih seksualno zlostavljaju, pa koliko ih vjeruje u loch ness cudoviste, razne istocnjacke price o reinkarnaciji, lebdenju itd.... nema tu kraja...

mozhe li se Bog, transcendentan po definiciji, nauchno dokazati?
ili u tom sluchaju mozhemo koristiti samo razum/vjerovanje, posredni dokaz ("circumstential evidence", nezaobilazan u dokazivanjima u pravu), poshto unaprijed znamo da Boga nechemo vidjeti?
shta je posredni dokaz? "circumstential evidence" bi bio kad u zakljuchanoj sobi nadjes sliku na kojoj je pet ljudi. iako nikog nisi vidio da ju je naslikao, iako si imao kljuch sobe koja je bila prazna kad si zakljuchao, ti ches ipak vjerovati da se nije sama naslikala, nego da ju je neko naslikao. tako ti kazhe razum i ti vjerujesh na osnovu razuma. isto tako, kao posredni dokazi, se uzimaju mnogobrojni primjeri iznoshenja u kur'anu chinjenica koje nisu bile nauchno poznate u vrijeme njegove objave.

shta je josh posredni dokaz, na osnovu kog vjerujemo? eto, npr., ja vjerujem da ti muljash u vezi chinjenice da si chitao ovu knjigu morisa bikaja. jer, ti sad kazhesh:

Maurice Bucaille je francuski hirurg (nemusliman)........
http://www.witness-pioneer.org/vil/Book ... efault.htm

Gost123 wrote: citao sam to vec. klasicna prica. ako je uvjeren u bozansko nadahnuce kurana, zasto nije postao musliman? (nije on dokazao tu nista, samo je iznio svoje misljenje, a nije bio ni toliko siguran u to da prijedje na islam). i da, procitah da je jedno vrijeme bio obiteljski lijecnik kralja faisala (saudijska arabija)... zanimljivo, jel da?

...shto chini da zvuchish kao neko ko je toliko upuchen i u argumente suprotne strane da je i davno prochitao sve njihove literarne oslonce i "s pika" imash stav "prochitao sam ja to, analizirao, nema tu nishta, je li to zaista vash argument". ovo, naravno, tj. sama chinjenica da si upuchen i o drugoj strani, znachi da raspolazhesh svim informacijama, a ipak imash mishljenje takvo kakvo je, popravlja tvoj diskutantski polozhaj.

medjutim, kada pogledam shta si prije par dana napisao za istu knjigu za koju sad kazhes da si je chitao:

blenta wrote:u kur'anu ima puno referenci bash o tome. preporuchujem knjigu -kur'an, biblija i nauka- morisa bikaja, izdata od kalema kod nas, mozhda se neki ateisti zaprepaste potpunom uskladjenoshchu kur'ana sa najnovijim nauchnim dostignuchima....

Gost123 wrote:citao sam na netu nekoliko takvih siteova i mogu ti iskreno reci: za vjernika je to dokaz da ne moze biti veci zato sto vjernik *zeli vjerovati*. buduci da znam nesto o funkcioniranju znanstvene metode, znanstvenih dokaza, ono sto se navodi u takvim tekstovima je tako nategnuto ili je preskoceno mnogo toga sto ne govori u prilog tvrdnjama autora, ili su stvari koje se mogu tumaciti na 5 nacina protumacene upravo onako kako vjernik zeli da budu. objektivnost 0, sumnja 0, znanstveni dokazi 0, vjera 5, natezanje objasnjenja 5. ...

...ne mogu, a da ne pomislim da prije par dana nisi imao pojma o toj knjizi, a kamoli je chitao, jer bi bilo logichno da spomenesh tu chinjenicu, a ne da njeno spominjanje uklapash u prichu o "nekoliko takvih sajtova", koja pokazuje tvoje nechitanje i apriorno odbijanje (znak subjektivnosti) svega shto dolazi iz teistichkog tabora.

dakle, POSREDAN DOKAZ. iako ja ne mogu dokazati da ti ovu knjigu nisi chitao (shto je najvjerovatnije) ili da si je prochitao u zadnja dva dana, sa tog linka koji ti je ostavljen za nju, a hochesh namjerno da stvorish privid da si je chitao nekad ranije, jer ne kazhesh "prochitao sam (sad, s linka)", nego "chitao sam" (nekad), ja chu VJEROVATI da ti muljash i da je nisi ni prochitao, nego che najprije biti da si prochitao neki predgovor ili neku referencu sa neta, u kojoj ti je (jako bitno za nauchni metod za koji se nachelno zalazhesh) bitno da je autor bio fejsalov ljekar i da nije (a i to, ko che znati?) preshao na islam, a nebitno samo ono shto je napisao.

toliko o posrednim dokazima.

blenta wrote:mozhe li se Bog, transcendentan po definiciji, nauchno dokazati?
ili u tom sluchaju mozhemo koristiti samo razum/vjerovanje, posredni dokaz ("circumstential evidence", nezaobilazan u dokazivanjima u pravu), poshto unaprijed znamo da Boga nechemo vidjeti?
shta je posredni dokaz? "circumstential evidence" bi bio kad u zakljuchanoj sobi nadjes sliku na kojoj je pet ljudi. iako nikog nisi vidio da ju je naslikao, iako si imao kljuch sobe koja je bila prazna kad si zakljuchao, ti ches ipak vjerovati da se nije sama naslikala, nego da ju je neko naslikao. tako ti kazhe razum i ti vjerujesh na osnovu razuma. isto tako, kao posredni dokazi, se uzimaju mnogobrojni primjeri iznoshenja u kur'anu chinjenica koje nisu bile nauchno poznate u vrijeme njegove objave.

mislim da ne moze jer po atributima koje mu pridaju vjernici nije moguce boga empirijski dokazati. ostaje samo predmet vjerovanja.
postojanje ovog svijeta nije posredni dokaz boga, tj. da ga je bog
*morao* stvoriti jer inace nije mogao drugacije nastati. ako usporedjujes sliku s ljudima, onda ispadne da nas je netko *morao* stvoriti, jer ljudi su tako kompleksniji od jedne slike. taj je argument bio valjan nekad kad smo tako malo znali o prirodi i njenim zakonitostima, tako malo svemiru, pa je ideja o inteligentnom dizajaneru izgledala kao ne bas tako subjektivan argument
ako nesto ne znamo objasniti trenutacno, ne mozemo automatski pretpostaviti da je to stvorio sveznajuci svemoguci bog, to jednostavno nije znanstveno. to se kosi sa principima znanstvenog istrazivanja.

shta je josh posredni dokaz, na osnovu kog vjerujemo? eto, npr., ja vjerujem da ti muljash u vezi chinjenice da si chitao ovu knjigu morisa bikaja. jer, ti sad kazhesh:

Maurice Bucaille je francuski hirurg (nemusliman)........
http://www.witness-pioneer.org/vil/Book ... efault.htm

medjutim, kada pogledam shta si prije par dana napisao za istu knjigu za koju sad kazhes da si je chitao:
preporuchujem knjigu -kur'an, biblija i nauka- morisa bikaja, izdata od kalema kod nas....
...ne mogu, a da ne pomislim da prije par dana nisi imao pojma o toj knjizi, a kamoli je chitao, jer bi bilo logichno da spomenesh tu chinjenicu, a ne da njeno spominjanje uklapash u prichu o "nekoliko takvih sajtova", koja pokazuje tvoje nechitanje i apriorno odbijanje (znak subjektivnosti) svega shto dolazi iz teistichkog tabora. ja chu VJEROVATI da ti muljash i da je nisi ni prochitao, nego che najprije biti da si prochitao neki predgovor ili neku referencu sa neta, u kojoj ti je (jako bitno za nauchni metod za koji se nachelno zalazhesh) bitno da je autor bio fejsalov ljekar i da nije (a i to, ko che znati?) preshao na islam, a nebitno samo ono shto je napisao.
toliko o posrednim dokazima.

nazalost ne znam francuski jezik pa mi "moris bikaj" ne lici na "maurice bucaille" (kako sam ja citao ovo bucaille, zadrzat cu za sebe:) ).
knjigu sam citao online na engleskom, ne kod nas prevedenu knjigu "moris bikaj - kuran, biblija i nauka."
na knjigu sam naisao prije kad me zanimao odnos krscanstva i islama, kuran-biblija, ne odnos znanost-svete knjige, jos dok sam to istrazivao sa stajalista vjernika.
ja prihvacam *znanstvene dokaze*. medjutim, kreacionisti ne znaju sto jest a sto nije znanstveni dokaz, a da ne govorimo o koristenju znanstvene metode. i po deseti put, ako neki covjek ima razne titule ispred imena, ne znaci automatski da je sve sto ta osoba napise i znanstveno dokazano. mislim da je bitno je li presao na islam, da se barem vidi je li on uvjeren da je dokazao ono sto govore kreacionisti da jest.

Gost123 wrote: ja prihvacam *znanstvene dokaze*. medjutim, kreacionisti ne znaju sto jest a sto nije znanstveni dokaz, a da ne govorimo o koristenju znanstvene metode. i po deseti put, ako neki covjek ima razne titule ispred imena, ne znaci automatski da je sve sto ta osoba napise i znanstveno dokazano. mislim da je bitno je li presao na islam, da se barem vidi je li on uvjeren da je dokazao ono sto govore kreacionisti da jest.

...sa jedne kreacionističke stranice u formiranju.....

Naš cilj je prikupljanje i daljnja distribucija znanstvenih informacija s područja kreacionizma u našoj zemlji i inozemstvu. Upravo zahvaljujući milijunima dolara utrošenih u znanstvenim laboratorijama širom svijeta, s namjerom da se dokažu hipoteze i evolucionističke pretpostavke određenih krugova, mi danas raspolažemo iznimno vrijednim činjenicama koje direktno i indirektno dokazuju da nastanak svih oblika života u biljnom i životinjskom svijetu nije proizvod slijepog slučaja i milijuna godina nego je rezultat jednog superiornog inteligentnog čina stvaranja. Ono što bi se u znanstvenom svijetu uvijek trebalo vrednovati jesu eksperimenti, činjenice i dokazi, snaga argumenta i logike a ne logika i argument snage. Danas se sa podsmijehom gleda na vrijeme skolastike srednjeg vijeka a imamo paradoksalnu činjenicu kako se vrijeme i odnosi prema istini i činjenicama ponavljaju. Naš cilj je objektivna znanstvena istina oslobođena predrasuda i ideologija i želja da ta istina bude dostupna svakom iskrenom tragaču. Ukoliko na ovom prostoru pronađete nešto što je znanstveno netočno, najtoplije vas molimo da nam ukažete na to. Vidjet ćete da li je naša želja za istinom samo demagoška parola ili stvarni odnos.
http://www.cps.hr/

....već mi je za ovo rečeno da je izvučeno iz konteksta, ali se uklapa u tvoju teoriju samo iz drugog ugla...

Dobro poznati genetičar i otvoreni evolucionista Richard C. Lewontin sa Harvardskog univerziteta priznaje da je on "prije svega materijalista, a onda znanstvenik", ovim riječima:

"Mi imamo jednu materijalističku vjeru, koja je 'a priori' vjera. Ono što nas primorava da na svijet donosimo materijalistička objašnjenja nisu naučne metode ni principi. Naprotiv, zbog naše apriorne privrženosti materijalizmu mi montiramo istraživačke pojmove i principe koji će iznijeti neko materijalističko objašnjenje. A i s obzirom da je materijalizam apsolutan, mi ne možemo dozvoliti pojavljivanje nekih stavova koji upućuju na religiju."

Richard Lewontin, "The Demon-Haunted World", The New York Review of Books, January 9, 1997, p. 28

....a ako imamo ljudi koji su se divili ili se dive islamu, a uz to nisu muslimani poput Bikaja, Getea, Tolstoja, Napoleona, Gandija...... (duža je lista)........ovdje imamo jedan nepristrasan sud....ne možeš pripisati subjektivizam....

...i na kraju usput jedna mala zanimljivost koja je možda većini ovdje poznata......

......u univerzumu nema kompaktnijeg sistema za spremanje informacije. Kubični milimetar DNA može sadržavati 1,9X10^18 bitova informacije. Standardni DVD sadrži 4,7 gb inf., što znači nešto više od 40 milijardi bitova.. Sad preračunajte, koliko DVD-a trebate, da spremite informacije, koje sadrži kubični milimetar DNA. Približno toliko, da bi, ako ih stavite jedan na drugoga, u visinu mjerili više od šest Mt. Everesta i tri Enpare State Buildinga zajedno.....

Da li nauka pozi­va na nešto što je protiv onoga na šta poziva vjerovanje? Da li nauka želi da nas formira na jedan, a vjerovanje na drugi način koji je suprotan od prvog. Vodi li nas nauka na jednu, a vjerovanje na drugu stranu? Ili se nauka i vjerovanje dopunjavaju, jer nauka gradi jednu našu polovinu, a vjerovanje drugu polovinu i u skladu je sa prvom?
Nauka nam pruža svjetlost i moć a vjerovanje ljubav, nadu i toplinu. Nauka stvara instrumente, a vjerovanje cilj. Nauka pruža ubrzanje i brzinu, a vjerovanje pravac kretanja. Nauka je sposobnost, a vjerovanje je dobro željeti. Nauka pokazuje šta posto­ji, a vjerovanje inspiriše šta moramo učiniti. Nauka je spoljašnja a vjerovanje unutrašnja revolucija. Nauka pretvara svjet u čovjekov svjet, a vjerovanje pretvara dušu u dušu čovječnosti. Nauka razvija čovjekovo biće horizontalno, a vjerovanje vertikalno. Nauka izgrađuje prirodu, a vjerovanje čovjeka. Nauka i vjerovanje pružaju čovjeku snagu, ali je snaga nauke nepovezana, a snaga vjerovanja povezana. Nauka je ljepota uma, a vjerovanje ljepota duha, nauka je ljepota misli, a vjerovanje ljepota osjećaja. I nauka i vjerovanje pružaju sigurnost čovjeku. Nauka pruža spoljnu sigurnost, a iman unutrašnju, nauka daje sigurnost u bolesti, poplavama, zemljotresima, olu­jama i si. a vjerovanje protiv stresova, samoća, osjećanja nezaštićenosti i praznine. Nauka usklađuje svjet sa čovjekom, a vjerovanje usklađuje čovjeka sa samim sobom.

Da se izvinem na duzini posta i skretanju s teme .... al' ovo je davno skrenulo sa teme...

Bucaille je islamski apologetik (bez obzira na njegov vlastiti religiozitet) i svoju je knjigu napisao po narudzbi. I meni je zaista tesko da shvatim ljude koji uporno izvlace neke apologetike da bi dokazali ispravnost svoje vjere.

Vjernici i nevjernici donose svoje zakljucke o vjeri na osnovu dviju potpuno razlicitih paradigmi koje je nemoguce mijesati. Tako, na primjer na neciju izjavu o tome kako se Kuran poklapa sa savremenom naukom (sto je dokaz da je Kuran bozja objava - sto je opet, dokaz da bog postoji) slijedi moje pitanje: a je li Kuran bio u skladu sa naukom i prije 1000 godina i hoce li biti u skladu sa savremenom naukom za jos 1000 godina? PO meni je to pitanje ciste logike. Ako "nauka od prije 1000 god." - A, nije jednako "nauka danas" - B, a nauka danas nije jednako "nauka za 1000 godina" - C , kako se onda moze tvrditi da je Kuran -Q = A, Q=B i Q=C?

Na ovakvo pitanje je tipican odgovor da je Kuran uvijek u skladu sa svacim (vise-manje) jer je Kuran savrsen! Objavljen za vjecnost... Tu se ja povucem iz rasprave, jer bez logike, a u nedostatku emocija (niti sam za vjeru niti protiv) nemam uporista za donosenje zakljucaka. Odnosno jedini zakljucak koji mogu donijeti je da je tumacenje Kurana jako rastezljiva stvar, a jedina emocija koja se pojavi je da nesto sto svi (ali zaista SVI) mogu pozivati u odbranu svojih ideja - za mene nema neke vece vrijednosti.

Ali, na stranu apologetika, nekorektno je umanjivati utjecaj i znacaj islamskih naucnika kroz historiju. Savremena nauka ga priznaje. Sve negdje do 17 stoljeca su islamski naucnici bili bar korak ispred zapadnjackih.

Uceci savremenu naucnu metodologiju, mi danas rado uzimamo Semmelweisa kao primjer pocetka razvijanja iste. A ipak je isti nacin razmisljanja Al-Razi primjenjivao kojih 1000 godina prije Semmelweisa. Grcka literatura bi bila vise-manje izgubljena da nije bilo Hunainove Kuce mudrosti. Za ibn SInu su vec svi culi, kao i vjerovatno za Birunija, Al Gazalija, Ibn Ruzda, Ibn Masavaju, Al Kvarizimija, Al Tusija... i da ne nabrajam vise, evo, samo mala ilustracija http://scholar.chem.nyu.edu/0003/topics/eclipse.html

Kako i zasto je nauka u islamu zastala u 17-om stoljecu je druga (i jos duza) prica, ali nauka (naucna disciplina) nije nezamisliva u islamu i nauka nije u suprotnosti sa islamom. Isto tako, kao sto rekoh na pocetku, ne treba se koristiti jednim da bi se potvrdilo/odbacilo drugo. Ipak su to dvije razlicite stvari, isto kao sto su ateizam i nauka dvije razlicite stvari.
I da zavrsim parafraziranjem jedne tv-debate gdje raspravljaju jedan akademik i jedan teolog, gdje teolog zavrsava diskusiju zakljuckom da gospodin akademik ne zna da on u stvari - vjeruje, a akademik odgovara da gospodin teolog, u stvari vjeruje da - zna.

Gost,
to shto si napisao je samo idealan primjer kako ljudi iste stvari razlichito interpretiraju, a nekad, zbog subjektivnosti, daju pogreshne podatke. jednako kao shto ti skeptichno gledash na chinjenicu da moris bikaj nije preshao na islam, iako je napisao tu knjigu, tako i ja skeptichno gledam na tvoje objashnjenje o tome da si ranije chitao tu knjigu, jer si ga dao u sivoj zoni koja dopushta manipulaciju. i ja, kad bih iz nekog razloga htjela izvuchi najbolje opravdanje u tvojoj situaciji, bih isto postupila i pozvala se na "nepoznavanje francuskog", mada tu zabune, ni u imenu knjige, ni transkripciji, ni njenoj tematici, ne bi trebalo biti. meni svejedno ostaje logichnije i vjerovatnije ono shto sam napisala u prvom postu, nego tvoje objashnjenje. i ja sam skeptichna prema tebi, kao shto si ti prema, npr., bikaju.

Shoshana, sa tvojim se postom ustvari slazhem, lijepo bi bilo kad bi se i npr. Gost slozhio, samo da dodam malo zapazhanje za kur'an jednako nauka jednako/nejednako a, b, c.
u kur'anu se na mnogo mjesta radi o navodima koji ili nisu bili u skladu sa naukom tog vremena ili su bili potpuno nepotrebni i neshvatljivi za nauchne spoznaje tog vremena. za njih se ni tada objashnjenja nisu mogla dati. e, sad, da to nije Bozhija rijech, logichnije bi bilo suzdrzhati se od nejasnih stvari, jer bi one mogle izazvati pitanja na koja odgovora neche biti, shto bi potkopalo vjerovanje ljudi koji su po prirodi skeptichni. primjeri su to pulsara, gasovitog stanja iz kog je sve nastalo, da se svemir shiri, faza u razvoju ljudskog embrija itd...prosjechan pustinjski arap tog vremena zaista nije trebao te podatke, shto govori samo za sebe i nudi jednu jako logichnu interpretaciju.

vatrogasac wrote: ...sa jedne kreacionističke stranice u formiranju.....

pogledah, ono nije klasicna kreacionisticka stranica. oni govore o inteligentnom dizajnu, i ta je teorija puno znanstvenija nego kreacionizam. medjutim, ona jednostavno nije znanstvena. zasto? jer unarpijed pretpostavlja postojanje inteligentnog dizajnera, a za to stvarno nema dokaza. nedavno je u americi sudac na preko 100 stranica objasnjavao presudu zasto teorija inteligentnog dizajna nije znanstvena i zasto se ne moze naucavati u skoli.

....već mi je za ovo rečeno da je izvučeno iz konteksta, ali se uklapa u tvoju teoriju samo iz drugog ugla...

Dobro poznati genetičar i otvoreni evolucionista Richard C. Lewontin sa Harvardskog univerziteta priznaje da je on "prije svega materijalista, a onda znanstvenik", ovim riječima:
"Mi imamo jednu materijalističku vjeru, koja je 'a priori' vjera. Ono što nas primorava da na svijet donosimo materijalistička objašnjenja nisu naučne metode ni principi. Naprotiv, zbog naše apriorne privrženosti materijalizmu mi montiramo istraživačke pojmove i principe koji će iznijeti neko materijalističko objašnjenje. A i s obzirom da je materijalizam apsolutan, mi ne možemo dozvoliti pojavljivanje nekih stavova koji upućuju na religiju."
Richard Lewontin, "The Demon-Haunted World", The New York Review of Books, January 9, 1997, p. 28

da, ima ljudi koji znanost koriste samo kao sredstvo da pokazu kako je njihova ideologija/vjera ona ispravna. i to je po mom misljenju zlouporaba znanosti. ako imas ostatak teksta, molim te posalji, jer ne znam sto je mislio pod onom zadnjom recenicom.

....a ako imamo ljudi koji su se divili ili se dive islamu, a uz to nisu muslimani poput Bikaja, Getea, Tolstoja, Napoleona, Gandija...... (duža je lista)........ovdje imamo jedan nepristrasan sud....ne možeš pripisati subjektivizam....

jedno je diviti se islamu, islamskoj kulturi, civilizaciji, a druga je stvar tvrditi da postoje znanstveni dokazi za svasta nesto u kuranu i da je to znanstveni dokaz nadnaravnog nadahnuca. to je ono sto ja kritiziram. jer znam sto je znanstveni dokaz i znanstvena metoda. zakljuci koje izvode islamski kreacionisti na temelju izjava raznih znanstvenika definitivno nisu znanstveni. misljenja sam da ih kreacionisti zlouporabljaju u svoje propagandne svrhe.

blenta wrote:Gost,
jednako kao shto ti skeptichno gledash na chinjenicu da moris bikaj nije preshao na islam, iako je napisao tu knjigu, tako i ja skeptichno gledam na tvoje objashnjenje o tome da si ranije chitao tu knjigu
......
i ja sam skeptichna prema tebi, kao shto si ti prema, npr., bikaju.

ja gledam skepticno na sve, za razliku od vjernika, koji skepticno gleda samo na ono sto bi mu moglo ugroziti vjeru.

Shoshana wrote: gdje teolog zavrsava diskusiju zakljuckom da gospodin akademik ne zna da on u stvari - vjeruje, a akademik odgovara da gospodin teolog, u stvari vjeruje da - zna.

ne znam koja je tema bila, pa je tesko suditi. ono sto znanstvenik vjeruje je temeljeno na dokazima, provjerljivo, nije apsolutno istinito ni vjecno. moze se srustiti jednostavno novim znanstvenim dokazima. ono sto vjernik vjeruje ili misli da zna je temeljeno na vjerovanju da je njegova sveta knjiga nadnaravnog nadahnuca, da je ono u njoj vjecna, apsolutna i nepromjenjiva istina. ne postoji mogucnost provjere ni opovrgavanja.
razlika je ogromna.

Gost, zadivljujucha je upornost, ako to namjerno radish, kojom brkash osnovne pojmove.
Bog je transcendentan. to znachi da se ne mozhe ni dokazati, niti dokazivati nauchnom metodom.
nauchna teorija je ona koja za koju postoje uslovi pod kojim se ona obara (falsifikabilna). transcendentne stvari ne potpadaju pod to.
ako, medjutim, koristimo vech stechena nauchna saznanja i vidimo zaprepaschujuchu uskladjenost sa jednom knjigom od prije 1400 godina, onda, dopusti, mozhemo interpretirati to kao posredan dokaz (jer za neshto transcendentno nauchni metod se ne mozhe ni primijeniti) za to da se radi o nadnaravnom. tim posrednim dokazima se povechava logichnost, vjerovatnocha itd. i oni na kraju krajeva u svojoj medjupovezanosti tvore jaku logichku osnovu. ne znam otkud ti to da je neko tvrdio da je to nauchni metod. teista u startu zna da Bog ne potpada pod nauchni metod, ali logika, razum, vjerovatnocha postoje i mimo nauchnog metoda. I TO JE POCHETAK ZACHARANOG KRUGA, na kom razumni ljudi stanu. "slazhem se da ne slazhemo i da smo doshli do tachke kad nijedna strana ne mozhe pruzhiti presudne argumente koji bi oborili argumente druge strane." medjutim, ti iz nekog razloga ovo tebi ne dopire do svijesti i mislish da je tvoje mishljenje superiornije, iako nemash osnova i idesh samo u diskusijske chorsokake. ponovichu se opet. vidi razliku izmedju nauchnog metoda i nauchnog rezultata.

da ne ulazim u "osjechaj Boga", jer bi to bilo dodatno offtopic, a iako na prvu djeluje naivno i nevjerodostojno, postoje dobri logichki temelji za taj argument.

Gost123 wrote: ja gledam skepticno na sve, za razliku od vjernika, koji skepticno gleda samo na ono sto bi mu moglo ugroziti vjeru.

to je predrasuda o vjernicima, kojih si pun. sjetichu se samo one naknadno ublazhene da svi vjernici to postaju odgojem, bez moguchosti izbora. zato ti i jeste teshko shvatiti shta to ustvari druga strana govori.

a skepticizam-vazhi li taj princip u hipotetskoj situaciji kad ti hipotetska zhena zakasni s posla, hoche li ti tad propasti brak? i je li to tvoj ili ateistichki stav? imaju li oni relativno vechu stopu razvoda?

blenta wrote: ako, medjutim, koristimo vech stechena nauchna saznanja i vidimo zaprepaschujuchu uskladjenost sa jednom knjigom od prije 1400 godina, onda, dopusti, mozhemo interpretirati to kao posredan dokaz (jer za neshto transcendentno nauchni metod se ne mozhe ni primijeniti) za to da se radi o nadnaravnom.

ta uskladjenost nije takva da se moze tvrditi kako je taj tekst znanstveni dokaz bozanskog nadahnuca. pogotovo jer je tekst u stihovima, pjesnicke slike i izrazi, prostor za manipulaciju ogroman.
da si bolje upoznata sa znanstvenim dokazima i znanstvenom metodom mozda bi mogla i vidjeti sve te nedostatke.
meni je razumljivo zasto vjernik cvate kad procita takvu knjigu, ili neki neteist kad procita knjigu koja bude potvrda njegovog vjerovanja.

Gost123 wrote:jedno je diviti se islamu, islamskoj kulturi, civilizaciji, a druga je stvar tvrditi da postoje znanstveni dokazi za svasta nesto u kuranu i da je to znanstveni dokaz nadnaravnog nadahnuca. to je ono sto ja kritiziram. jer znam sto je znanstveni dokaz i znanstvena metoda. zakljuci koje izvode islamski kreacionisti na temelju izjava raznih znanstvenika definitivno nisu znanstveni. misljenja sam da ih kreacionisti zlouporabljaju u svoje propagandne svrhe.

...možeš li povući tu crtu između divljenja islamskoj civilizaciji i divljenja islamu koji se bazira na Kur'anu......

Geteov pogled na Islam

goethe-musliman????

Lav Tolstoj: "Trazim da me smatrate sljedbenikom Muhammeda"

Tako je govorio Napoleon Bonaparta.Kratki izvodi

blenta wrote: to je predrasuda o vjernicima, kojih si pun. sjetichu se samo one naknadno ublazhene da svi vjernici to postaju odgojem, bez moguchosti izbora. zato ti i jeste teshko shvatiti shta to ustvari druga strana govori.

a skepticizam-vazhi li taj princip u hipotetskoj situaciji kad ti hipotetska zhena zakasni s posla, hoche li ti tad propasti brak? i je li to tvoj ili ateistichki stav? imaju li oni relativno vechu stopu razvoda?

vjernik ne sumnja, nije uopce skeptican prema svojoj svetoj knjizi, religiji, teolozima, on nema znanstvenih dokaza a vjeruje u price o raju, paklu, konacnom sudu, andjelima, djavolima...
vjernik je skeptican samo prema odredjenim stvarima koji bi mu mogle ugroziti misljenja i stavove. kreacionisti imaju tu poseban problem, jer vrlo bukvalno shvacaju svoje svete knjige i onda moraju pokusavati na razne nacine "dokazivati" kako su njihove svete knjige u skladu sa znanstvenim saznanjima danas.
ja sam znanstveno skeptican prema svemu, i nemam dogmatskih misljejna. svjestan sam da je ovo znanje koje imamo samo priblizno, nije apsolutno istinito, da ce se nekad nesto opovrgnuti, nekad nesto nadopuniti. mozda se cak dokaze da je ovaj svijet stvorio netko, da nije mogao nastati spontano ni iz cega.
da vjernik prica o vjeri, a ne o navodnim znanstvenim dokazima za svoje vjerovanje, onda mu ne bih imao sto prigovoriti.

a ovaj drugi dio, o cemu pricas?

vatrogasac wrote: ...možeš li povući tu crtu između divljenja islamskoj civilizaciji i divljenja islamu koji se bazira na Kur'anu......
Geteov pogled na Islam
goethe-musliman????
Lav Tolstoj: "Trazim da me smatrate sljedbenikom Muhammeda"
Tako je govorio Napoleon Bonaparta.Kratki izvodi

ovo je skroz drugacija prica. ljudi se dive filozofiji i nauku islama. tu covjek nema sto prigovoriti.
medjutim, primjecuje se namjera autora teksta da ove ljude proglase muslimanima jer su iskazali divljenje islamu. ne znam sto time zele postici.

Gost123 wrote:

blenta wrote: ako, medjutim, koristimo vech stechena nauchna saznanja i vidimo zaprepaschujuchu uskladjenost sa jednom knjigom od prije 1400 godina, onda, dopusti, mozhemo interpretirati to kao posredan dokaz (jer za neshto transcendentno nauchni metod se ne mozhe ni primijeniti) za to da se radi o nadnaravnom.

ta uskladjenost nije takva da se moze tvrditi kako je taj tekst znanstveni dokaz bozanskog nadahnuca. pogotovo jer je tekst u stihovima, pjesnicke slike i izrazi, prostor za manipulaciju ogroman.
da si bolje upoznata sa znanstvenim dokazima i znanstvenom metodom mozda bi mogla i vidjeti sve te nedostatke.meni je razumljivo zasto vjernik cvate kad procita takvu knjigu, ili neki neteist kad procita knjigu koja bude potvrda njegovog vjerovanja.

ti prichas svoju prichu ni ne chitajuchi shta je napisano, a to je monolog, a ne diskusija.

blenta wrote:Bog je transcendentan. to znachi da se ne mozhe ni dokazati, niti dokazivati nauchnom metodom.
nauchna teorija je ona koja za koju postoje uslovi pod kojim se ona obara (falsifikabilna). transcendentne stvari ne potpadaju pod to.
...
ne znam otkud ti to da je neko tvrdio da je to nauchni metod. teista u startu zna da Bog ne potpada pod nauchni metod, ali logika, razum, vjerovatnocha postoje i mimo nauchnog metoda.

Gost123 wrote:

blenta wrote: to je predrasuda o vjernicima, kojih si pun. sjetichu se samo one naknadno ublazhene da svi vjernici to postaju odgojem, bez moguchosti izbora. zato ti i jeste teshko shvatiti shta to ustvari druga strana govori.

a skepticizam-vazhi li taj princip u hipotetskoj situaciji kad ti hipotetska zhena zakasni s posla, hoche li ti tad propasti brak? i je li to tvoj ili ateistichki stav? imaju li oni relativno vechu stopu razvoda?

vjernik ne sumnja, nije uopce skeptican prema svojoj svetoj knjizi, religiji, teolozima, on nema znanstvenih dokaza a vjeruje u price o raju, paklu, konacnom sudu, andjelima, djavolima...
vjernik je skeptican samo prema odredjenim stvarima koji bi mu mogle ugroziti misljenja i stavove. kreacionisti imaju tu poseban problem, jer vrlo bukvalno shvacaju svoje svete knjige i onda moraju pokusavati na razne nacine "dokazivati" kako su njihove svete knjige u skladu sa znanstvenim saznanjima danas.
ja sam znanstveno skeptican prema svemu, i nemam dogmatskih misljejna. svjestan sam da je ovo znanje koje imamo samo priblizno, nije apsolutno istinito, da ce se nekad nesto opovrgnuti, nekad nesto nadopuniti. mozda se cak dokaze da je ovaj svijet stvorio netko, da nije mogao nastati spontano ni iz cega.
da vjernik prica o vjeri, a ne o navodnim znanstvenim dokazima za svoje vjerovanje, onda mu ne bih imao sto prigovoriti.

a ovaj drugi dio, o cemu pricas?

dio u koji vjernik vjeruje, a koji nauka ne mozhe testirati, je u zoni metafizichkog (pakao, raj, andjeli itd.) . vjernik ne negira dio koji nauka mozhe objektivno testirati i opovrgnuti, ali taj dio nije u koliziji s naukom. vjerujem da je razliku lako uvidjeti.
drugi dio, o chemu pricham? "ja sam skeptichan prema svemu" su tvoje rijechi. ti govorish o svom stavu prema zhivotu. ima li rijech "sve" neko drugo znachenje koje meni nije poznato?

druga stvar, koja ima veze sa tvojim predrasudama o tome da su vjernici ljudi kojima je izbor nametnut i nisu ga nikad imali.
da zanemarimo postojanje danasnjeg globalnog sela, posebno u informacionom pogledu i svih vrsta sloboda, koji jako relativizira "u kuchi nauchene" stvari, mada je i vishe nego ochigledno i nezaobilazno djelovanje tog faktora.

pitanje: postoje li vjernici koji su to postali u nekoj fazi zhivota, nakon ateizma ili agnosticizma, koji su obrazovani i upoznati sa nauchnim dostignuchima, filozofijom, psihologijom itd. i kojima je teizam posljedica kritichkog vrednovanja uslovno potpune informisanosti?
kako se oni uklapaju u tvoju rechenicu "vjernik je skeptican samo prema odredjenim stvarima koji bi mu mogle ugroziti misljenja i stavove."?

treche, reci mi shta je stav po definiciji, ali akcenat stavi na proces nastajanja stava.

chetvrto, imash li ti stavove i je li "vjernik je skeptican samo prema odredjenim stvarima koji bi mu mogle ugroziti misljenja i stavove." stav?

blenta wrote: dio u koji vjernik vjeruje, a koji nauka ne mozhe testirati, je u zoni metafizichkog (pakao, raj, andjeli itd.) . vjernik ne negira dio koji nauka mozhe objektivno testirati i opovrgnuti, ali taj dio nije u koliziji s naukom. vjerujem da je razliku lako uvidjeti.
drugi dio, o chemu pricham? "ja sam skeptichan prema svemu" su tvoje rijechi. ti govorish o svom stavu prema zhivotu. ima li rijech "sve" neko drugo znachenje koje meni nije poznato?

kad neki vjernici pocmu s pricom o znanstvenim dokazima i pocmu izvoditi zakljucke navodno temeljene na znanstvenim saznanjima, onda prigovoram.
napisah : ja sam znanstveno skeptican prema svemu. to trebas razlikovati od filozfije skepticizma gdje covjek sumnja u sve, pa i u sumnju, gdje sumnja postaje svrha samoj sebi.
znanstveni skepticizam bi bio: princip trazenja dokaza, razvijanje kriticke misli, neprihvacanje stvari olako sa nikakvim ili slabim dokazima, razlikovanje nase zelje i dokaza, neprihvacanje razna objasnjenja samo zato sto nam se svidjaju, nego da trazenje da se stvar ozbiljno ispita prije nego ju prihvatimo.... na to sam mislio.

druga stvar, koja ima veze sa tvojim predrasudama o tome da su vjernici ljudi kojima je izbor nametnut i nisu ga nikad imali.
da zanemarimo postojanje danasnjeg globalnog sela, posebno u informacionom pogledu i svih vrsta sloboda, koji jako relativizira "u kuchi nauchene" stvari, mada je i vishe nego ochigledno i nezaobilazno djelovanje tog faktora.
pitanje: postoje li vjernici koji su to postali u nekoj fazi zhivota, nakon ateizma ili agnosticizma, koji su obrazovani i upoznati sa nauchnim dostignuchima, filozofijom, psihologijom itd. i kojima je teizam posljedica kritichkog vrednovanja uslovno potpune informisanosti?
kako se oni uklapaju u tvoju rechenicu "vjernik je skeptican samo prema odredjenim stvarima koji bi mu mogle ugroziti misljenja i stavove."?
treche, reci mi shta je stav po definiciji, ali akcenat stavi na proces nastajanja stava.
chetvrto, imash li ti stavove i je li "vjernik je skeptican samo prema odredjenim stvarima koji bi mu mogle ugroziti misljenja i stavove." stav?

cinjenica jest da najveci dio vjernika ne bira slobodno. vrlo je malo onih koji su sami odabrali ili imali mogucnost odabira neke religije. druga stvar: osoba koja nije stekla pristojno znanje iz prirodnih znanosti i psihologije, koju nitko nije ucio da razvija kriticku misao, da sama trazi dokaze, da zna razliku izmedju znanosti i pseudoznanosti, tesko da se moze reci da je imala puno izbora... bez toga covjek vrlo lako moze prihvatiti svakakve price, pogotovo ako prihvacanje neke religije zadovoljava mnoge psiholoske potrebe osobe. u tom slucaju postojanje/nepostajanej dokaza, nelogicnost i sl. ne igra nikakvu ulogu.
sigurno postoje obrazovane osobe koje su postali vjernici, ali isto tako ti mogu reci da znam osobu koja ima 2 fakulteta i koja vjeruje da astrologija stvarno djeluje, ne zna kako ali djeluje. isto tako znam da postoje razni obrazovani ljudi koji imaju diplome iz prirodnih znanosti i vjernici su, predaju na prestiznim fakultetima...
ali i oni su u srcu vjernici, ne znanstvenici. napravili su neku podjelu: odabrali su neko podrucje gdje ne primjenjuju znanstvenu metodu, gdje jednostavno vjeruju, gdje nema sumnje, skepticizma, trazenja dokaza.
kao sto prije rekoh: obrazovanje je nuzan ali ne i dovoljan uvjet da bi covjek bio slobodan. pitanje religije je prvenstveno psiholosko pitanje.

stav: odnos prema necemu, nacelo kojeg se netko drzi, misljenje, uvjerenje...
kako se formiraju stavovi? odgoj-utjecaj roditelja, okoline, skola, kultura, religija... sve sto se osobi dogodi u zivotu utjece na formiranje njenog karaktera, razna saznanja do kojih dodje... informacije koje prikupi, stvari koje sazna, otkrije...
mnogo to moze biti automatski prihvaceno, bez filtriranja, bez kritickog analiziranja i odbacivanja... ovisi kako je osoba naucena da razmislja, je li svjesna nekih stvari...

naravno da imam stavove, pa svi ih imamo. samo ih ne izricemo svi javno. da, to je moj stav.
pozdrav

Gost123 wrote: kad neki vjernici pocmu s pricom o znanstvenim dokazima i pocmu izvoditi zakljucke navodno temeljene na znanstvenim saznanjima, onda prigovoram.

ja mislim da ti trebash nauchiti razliku izmedju nauchnog metoda i nauchnog dokaza i izvodjenja zakljuchka temeljenog na tom nauchnom saznanju, gdje samo to izvodjenje nije nauchni metod. vech vishe puta stvarash konfuziju i igru gluhih telefona tim brkanjem.

Gost123 wrote: napisah : ja sam znanstveno skeptican prema svemu. to trebas razlikovati od filozfije skepticizma gdje covjek sumnja u sve, pa i u sumnju, gdje sumnja postaje svrha samoj sebi.

neozbiljno je tako praviti se nevjesht. to si napisao u prethodnom postu. a shta si tachno napisao u postu prije njega, na koji se odnosilo moje pitanje?

Gost123 wrote:znanstveni skepticizam bi bio: princip trazenja dokaza, razvijanje kriticke misli, neprihvacanje stvari olako sa nikakvim ili slabim dokazima, razlikovanje nase zelje i dokaza, neprihvacanje razna objasnjenja samo zato sto nam se svidjaju, nego da trazenje da se stvar ozbiljno ispita prije nego ju prihvatimo.... na to sam mislio.

a kad vech naknadno okrechesh stvari na kolosijek nauchnog skepticizma, da ti zachas ilustrujem shta je to.
to je kad u pechini nadjesh sliku na kojoj je pet ljudi i kazhesh: "ova slika je sastavljena od deset boja, bojeno je kredom, kreda je po hemijskom sastavu to i to. kad te upitaju kako je nastala, odgovorish: "ne znam, sve je moguche, vjerovatno su se usljed protoka vremena chestice krede poslozhile na ova mjesta i u ovim bojama. nastala je sluchajno, jer nemam dokaza da ju je neko nacrtao, nisam nikog vidio".

naravno, niko nikom niti mozhe, niti treba, braniti poglede na svijet, ali dopusti da takav stav mome razumu ne djeluje nimalo ni logicno ni privlachno.

druga stvar, koja ima veze sa tvojim predrasudama o tome da su vjernici ljudi kojima je izbor nametnut i nisu ga nikad imali.
da zanemarimo postojanje danasnjeg globalnog sela, posebno u informacionom pogledu i svih vrsta sloboda, koji jako relativizira "u kuchi nauchene" stvari, mada je i vishe nego ochigledno i nezaobilazno djelovanje tog faktora.
pitanje: postoje li vjernici koji su to postali u nekoj fazi zhivota, nakon ateizma ili agnosticizma, koji su obrazovani i upoznati sa nauchnim dostignuchima, filozofijom, psihologijom itd. i kojima je teizam posljedica kritichkog vrednovanja uslovno potpune informisanosti?
kako se oni uklapaju u tvoju rechenicu "vjernik je skeptican samo prema odredjenim stvarima koji bi mu mogle ugroziti misljenja i stavove."?
treche, reci mi shta je stav po definiciji, ali akcenat stavi na proces nastajanja stava.
chetvrto, imash li ti stavove i je li "vjernik je skeptican samo prema odredjenim stvarima koji bi mu mogle ugroziti misljenja i stavove." stav?

Gost123 wrote: cinjenica jest da najveci dio vjernika ne bira slobodno. vrlo je malo onih koji su sami odabrali ili imali mogucnost odabira neke religije. druga stvar: osoba koja nije stekla pristojno znanje iz prirodnih znanosti i psihologije, koju nitko nije ucio da razvija kriticku misao, da sama trazi dokaze, da zna razliku izmedju znanosti i pseudoznanosti, tesko da se moze reci da je imala puno izbora... bez toga covjek vrlo lako moze prihvatiti svakakve price, pogotovo ako prihvacanje neke religije zadovoljava mnoge psiholoske potrebe osobe. u tom slucaju postojanje/nepostajanej dokaza, nelogicnost i sl. ne igra nikakvu ulogu.
sigurno postoje obrazovane osobe koje su postali vjernici, ali isto tako ti mogu reci da znam osobu koja ima 2 fakulteta i koja vjeruje da astrologija stvarno djeluje, ne zna kako ali djeluje. isto tako znam da postoje razni obrazovani ljudi koji imaju diplome iz prirodnih znanosti i vjernici su, predaju na prestiznim fakultetima...

ne znam vidish li ti predrasude u tom shto pishesh, a to nema veze sa naukom. ti implicirash da su vechina ateista ili agnostika (u njih sebe svrstavash) ljudi koji imaju znanja iz nauke, psihologije, koji su ucheni da razvijaju kritichku misao itd., ali neko sa predrasudama mozhe isto tako rechi da su vechina ateista ljudi kojima duhovnost nije razvijena i koji, shodno tome, nisu odluchili sticati ni odgovarajucha chak ni nauchna saznanja, jer je to preveliko ulaganje i odricanje za ovako kratak zhivot i za to vrijeme se mozhe i treba uzhivati. da su to ljudi koje ni Bog, ni duhovnost, ustvari ne zanimaju i o chemu imaju skromna znanja. ako odemo korak dalje u tvoju logiku sa druge teme i prevalenciju psihologije u vjerovanju i nevjerovanju, gdje ti tvrdish da mentalni profil odredjuje hoche li neko biti vjernik ili ne, zakljuchichemo da su to ljudi sa izrazhenom zheljom za dominacijom i sklonostima ka materijalizmu i da takvom profilu ne odgovara da ima Boga, te se zadovoljavaju nauchnim skepticizmom, svjesni da che uvijek imati dobar temelj, jer se Bog ni ne mozhe nauchno dokazati. oni stvaraju nepostojanje Boga, jer im Njegovo postojanje ne odgovara.

Gost123 wrote: ali i oni su u srcu vjernici, ne znanstvenici. napravili su neku podjelu: odabrali su neko podrucje gdje ne primjenjuju znanstvenu metodu, gdje jednostavno vjeruju, gdje nema sumnje, skepticizma, trazenja dokaza.
kao sto prije rekoh: obrazovanje je nuzan ali ne i dovoljan uvjet da bi covjek bio slobodan. pitanje religije je prvenstveno psiholosko pitanje.

tvoja pricha pila bi vode kad bi svete knjige tvrdile da je raj ili pakao iza nekog stotog brda na zemlji i onda se izumiju avioni, sredstva transporta,sateliti i to padne u vodu. morash praviti razliku izmedju toga i metafizichkog (andjeli, raj, pakao...) kad hochesh one koji vjeruju prikazati kao naivne koji vjeruju u bajke i koji ne bi smjeli ni u usta uzeti rijech "nauka" kad govore o utemeljenosti svog vjerovanja, jer su to, kao, dva razlichita svijeta. nauka i kur'an nisu u kontradikciji.
a za psihologiju, vech ti rekoh u proshlom paragrafu.

Gost123 wrote: stav: odnos prema necemu, nacelo kojeg se netko drzi, misljenje, uvjerenje...

tako nekako. tachnije-stav je nauchena reakcija i unaprijed formirano mishljenje po nekim pitanjima.
shta to govori o tvojoj objektivnosti, ili, preciznije, subjektivnosti, kad do predrasuda generalizujesh vjernike? koliko jedan stav ostavlja prostora objektivnosti?

Gost123 wrote: kako se formiraju stavovi? odgoj-utjecaj roditelja, okoline, skola, kultura, religija... sve sto se osobi dogodi u zivotu utjece na formiranje njenog karaktera, razna saznanja do kojih dodje... informacije koje prikupi, stvari koje sazna, otkrije...

upravo tako. ti stavove imputirash kao ekskluzivno vjernichku svojinu. medjutim, to nema veze sa istinom i to je neshto shto je univerzalno ljudsko. stavove imaju i vjernici i ateisti i stav predstavlja smanjenu fleksibilnost prema kritichkom vrednovanju onoga shto se kosi sa njima. a sad, josh jednom obrati paznju na nachin formiranja stava i shta on implicira, posebno u kontekstu danashnje dostupnosti informacija i pluraliteta uticaja. i obrati paznju na obrnutu proporcionalnost jachine stava i objektivnosti.

Gost123 wrote: naravno da imam stavove, pa svi ih imamo. samo ih ne izricemo svi javno. da, to je moj stav.
pozdrav

a-ha
a shto je zanimljivo, ono gore o ateistima nije moj stav, jer bi to bila bezobrazna i svakako netachna generalizacija, kao shto takve generalizacije u startu moraju biti.
analogija je: "svi srbi su chetnici" ili "muslimani su teroristi"

pozdrav i tebi

blenta wrote: ja mislim da ti trebash nauchiti razliku izmedju nauchnog metoda i nauchnog dokaza i izvodjenja zakljuchka temeljenog na tom nauchnom saznanju, gdje samo to izvodjenje nije nauchni metod. vech vishe puta stvarash konfuziju i igru gluhih telefona tim brkanjem.

to troje je povezano neodvojivo. znanstvena metoda podrazumijeva znanstvene dokaze i izvodjenje zakljucaka na tim znanstvenim saznanjima. ne moze se reci da je nesto znanstveno dokazano ako se temelji na neznanstvenim dokazima. nije isto reci: postoji slicnost izmedju kuranskih stihova koji govore o nekim stvarima i saznanjima koje mi imamo danas, i ovo: slicnost kuranskih stihova sa danasnjim saznanjima je znanstveni dokaz da je ta knjiga mogla biti samo bozanski nadahnuta. gle, to kaze ovaj dr., ovaj prof.dr.sc. itd...

neozbiljno je tako praviti se nevjesht. to si napisao u prethodnom postu. a shta si tachno napisao u postu prije njega, na koji se odnosilo moje pitanje?

u pravu si, prvi put sam napisao "skeptican prema svemu", a drugi put "znanstveno skeptican". razlika je ogromna, objasnih zasto. moja greska.

a kad vech naknadno okrechesh stvari na kolosijek nauchnog skepticizma, da ti zachas ilustrujem shta je to.
to je kad u pechini nadjesh sliku na kojoj je pet ljudi i kazhesh: "ova slika je sastavljena od deset boja, bojeno je kredom, kreda je po hemijskom sastavu to i to. kad te upitaju kako je nastala, odgovorish: "ne znam, sve je moguche, vjerovatno su se usljed protoka vremena chestice krede poslozhile na ova mjesta i u ovim bojama. nastala je sluchajno, jer nemam dokaza da ju je neko nacrtao, nisam nikog vidio".
naravno, niko nikom niti mozhe, niti treba, braniti poglede na svijet, ali dopusti da takav stav mome razumu ne djeluje nimalo ni logicno ni privlachno.

...vjernik moze vjerovati da je sliku stvorio netko, inteligentni dizajner. znanstvenikov cilj nece biti dokazivati ili opvrgavati je li bio inteligentni dizajner ili nije. njega zanimaju prirodne zakonitosti po kojima je ta slika nastala. ako tebe ne zanima kako je slika nastala, nego zelis vjerovati... to ti nitko ne moze niti treba braniti.

ne znam vidish li ti predrasude u tom shto pishesh, a to nema veze sa naukom. ti implicirash da su vechina ateista ili agnostika (u njih sebe svrstavash) ljudi koji imaju znanja iz nauke, psihologije, koji su ucheni da razvijaju kritichku misao itd., ali neko sa predrasudama mozhe isto tako rechi da su vechina ateista ljudi kojima duhovnost nije razvijena i koji, shodno tome, nisu odluchili sticati ni odgovarajucha chak ni nauchna saznanja, jer je to preveliko ulaganje i odricanje za ovako kratak zhivot i za to vrijeme se mozhe i treba uzhivati. da su to ljudi koje ni Bog, ni duhovnost, ustvari ne zanimaju i o chemu imaju skromna znanja.

error. netocno. vecina ateista/agnostika su isto tako odgojeni na taj nacin i vjerojatno nikada nisu posumnjali u ono sto su ih ucili, niti su preispitivali svoje stavove i misljenja. sigurno nisu svi proucavali religiju, psihologiju, prirodne znanosti... to je isto rijetko, kao i kod vjernika. danasnji moderni covjek se malo zanima za stvari koje se ticu duse (ne mislim u religioznom smislu), nego za biznis, popularnost, utjecaj, novac...

ovisi kako ti gledas na duhovnost. duhovnost nije nuzno vezana za organizirane religije. postoji humanizam, etika, racionalna vjera... sve je to aspekt duhovnosti. ovisi o pojedincu koliko je uspio razviti svoju duhovnost.

ako odemo korak dalje u tvoju logiku sa druge teme i prevalenciju psihologije u vjerovanju i nevjerovanju, gdje ti tvrdish da mentalni profil odredjuje hoche li neko biti vjernik ili ne, zakljuchichemo da su to ljudi sa izrazhenom zheljom za dominacijom i sklonostima ka materijalizmu i da takvom profilu ne odgovara da ima Boga, te se zadovoljavaju nauchnim skepticizmom, svjesni da che uvijek imati dobar temelj, jer se Bog ni ne mozhe nauchno dokazati. oni stvaraju nepostojanje Boga, jer im Njegovo postojanje ne odgovara.

psihologije je od ogromne vaznosti, da se shvati sto to religija daje ljudima, zasto su razne religiozne ideje i dogme prihvacene tako nekriticki, bez ikakvih dokaza. prirodne znanosti su vazne da se zna o prirodi, kako funkcionira, sto znamo da je dokazano, sto nije, sto se moze smatrati znanstvenim dokazom, a sto ne, kako je nastao ovaj svijet, po kojim zakonitostima itd.
mentalni profil nije determiniran. moze se nadopunjavati, razvijati... kad netko zna koje psiholoske potrebe pojedinca i drustva religija zadovoljava, kad zna sto su povijesne cinjenice a sto vjerovanja, kad zna za sto ima dokaza a za sto nema, i ako nakon svega toga prihvati razne dogme i teoloska objasnjenja... tu vise ne znam sto bih rekao...
ali tako je malo onih koji su dobili objektivniji prikaz religije i ovog svijeta pa ipak na kraju odabrali iluzije.

ona zadnja recenica zeli reci....?

tvoja pricha pila bi vode kad bi svete knjige tvrdile da je raj ili pakao iza nekog stotog brda na zemlji i onda se izumiju avioni, sredstva transporta,sateliti i to padne u vodu. morash praviti razliku izmedju toga i metafizichkog (andjeli, raj, pakao...) kad hochesh one koji vjeruju prikazati kao naivne koji vjeruju u bajke i koji ne bi smjeli ni u usta uzeti rijech "nauka" kad govore o utemeljenosti svog vjerovanja, jer su to, kao, dva razlichita svijeta. nauka i kur'an nisu u kontradikciji.
a za psihologiju, vech ti rekoh u proshlom paragrafu.

znali su tvorci religija pa su zato to stavili u metafizicki svijet da nitko ne moze opovrgnuti. a ljudi ce vjerovati sve dok tako bude. isto prica o kraju svijeta, konacnom sudu... bit ce jednog dana... nitko ne zna kada... na taj nacin nitko ne moze reci da su ih prevarili. pametni su oni...

znaci vjernik prihvaca razne price o raju, pakli, andjelima, djavolima, a nema apsolutno nikakvih dokaza za to. zasto? psiholoski razlozi...
ako ti zelis vjerovati da nisu u kontradikciji...

tako nekako. tachnije-stav je nauchena reakcija i unaprijed formirano mishljenje po nekim pitanjima.
shta to govori o tvojoj objektivnosti, ili, preciznije, subjektivnosti, kad do predrasuda generalizujesh vjernike? koliko jedan stav ostavlja prostora objektivnosti?

nije sve unaprijed formirano, ispalo bi da je svaki stav predrasuda. formirano je na nekim temeljima. e sada ovisi o pojedincu drzi li se dogmatski svojih stavova ili ih je spreman mijenjati kad sazna i nauci nesto novo.
ja ti vec rekoh na cemu temeljim svoje stavove: psihologije, sociologija, prirodne znanosti... vec rekoh da nisu svi vjernici isti karakter ni isti tip vjernika.

upravo tako. ti stavove imputirash kao ekskluzivno vjernichku svojinu. medjutim, to nema veze sa istinom i to je neshto shto je univerzalno ljudsko. stavove imaju i vjernici i ateisti i stav predstavlja smanjenu fleksibilnost prema kritichkom vrednovanju onoga shto se kosi sa njima. a sad, josh jednom obrati paznju na nachin formiranja stava i shta on implicira, posebno u kontekstu danashnje dostupnosti informacija i pluraliteta uticaja. i obrati paznju na obrnutu proporcionalnost jachine stava i objektivnosti.

fino kazem da svi imamo stavove, ali je razlika na cemu se temelji ti nasi stavovi i jesu li dogmatski. o psihologiji pojedinca(koja ce ovisiti o cijelom karaketru, obrazovanju, saznanjima) ovisi kako ce se on postaviti prema nekim stvarima, primjece pitanju religije.
danas je odlicna dostupnost informacija, posebno na internetu. ali ako covjek ne zna filtrirati, nikakve mu koristi. puno smeca ima online. tako netko moze na osnovu onoga sto procitao na netu i povjerovati u razne teorije zavjera, homeopatiju, vidovitost, astrologiju...

jacina stava, prestpostavljam bi bila dogmaticnost. ako je netko dogmatski uvjeren u ispravnost svog stava, ona ce i tesko biti objektivan prema stvarima zbog kojih bi morao promijeniti svoj stav.

Erih From kaže:

„Ne postoji čovjek kome ne treba vjera a da ne traži određene okvire za svoje orijentisanje i predmet za svoje afinitete. Možda taj čovjek i sam nije svjestan da je zbir njegovih ubjeđenja vjera, koja se razlikuje od laičkih ubeđenja, a možda čak misli da ne posjeduje nikakvu vjeru i da svoju ljubav prema naizgled nevjerskim ciljevi­ma (moć, novac ili uživanja) tumači kao ljubav prema praktičnim stvarima koji su u skladu sa interesima."

Ovaj psiholog misli da čovjek ne može živjeti bez obožavanja i posvećenja. Pretpostavimo da ne poz­naje i ne obožava jednog Boga, on će za sebe stvoriti nešto drugo kao uzvišenu istinu koja ce biti predmet njegovog vjerovanja i obožavanja.