Forum Klix.ba

TIFA29 wrote:P.S: Ni nauka ne tvrdi da je covjek postao od majmuna. Jarane, danas je 21. vijek, nismo jos uvijek u 19. vijeku.

...ne samo XIX, to se ucilo u skolama i u XX vijeku.
...nego, na koji dokaz se ti pozivas u XXI vijeku?

Citat Maurice Bucaille:
U junu 1975, egipatske vlasti su mi veoma ljubazno dozvolile da ispitam ostatke Faraonovog tijela, koje je prije toga bilo nedostupno javnosti. Takodjer su mi dozvolili da napravim fotografije. Ono sto se vec moze zakljuciti iz ovog mog ispitivanja su brojne ozljede kostiju sa velikim supljinama. Neke od njih su mogle biti smrtonosne, mada jos uvijek nije moguce utvrditi da li su neke nastale prije ili poslije faraonove smrti. On je umro najvjerovatnije ili od davljenja, pozivajuci se na biblijske nalaze, ili od veoam jakog soka prilikom davljenja, ili zbog oba razloga istovremeno. Povezivanje ovih ozljeda sa krvarenjem, ciji su izvori gore navedeni, cini mumificiranje faraonovog tijela problematicnim, osim da se mjere i sredstva zastite ne poduzmu veoma brzo.

Znaci, ne znamo zasto je umro... ali, pozivajuci se na biblijske izvore moglo bi da bude. I to je tebi dokaz?

Jesi li ti one ajete protumacio da je Allah iznio tijelo i dao ga Egipcanima, ili da je tijelo ostalo sacuvano Allahovom voljom??

Aha, znaci Allah zazeli i takvo sto bude. Super. Zaista vjeruje u takvo sto? Znas to, ili vjeruje u to? Ne zaboravi, ako to vjerujes (ili cak znas) onda ces u drugom slucaju (na nekoj drugoj temi) imati problema zbog toga. Mene ipak zanima, kako je to tijelo "spaseno" i ponovo dospjelo u ruke Egipcana, pa da ga uz sve pocasti (balzamiranje i ostale cake) oni sahrane.

Pa jel' Kur'an objava vjernicima na Zemlji ili u Dzenetu? Takodjer, sumnjam da Faraon moze uopste zavrsiti u Dzenetu, jer se direktno suprotstavio Allahovom poslaniku, i trece, zasto bi se mislilo na Dzenet ili Dzehenem, kada ce svako od nas zavrsiti na jednom od ta dva mjesta? Po cemu bi se onda to tijelo razlikovalo od bilo kojeg drugog, koje ce takodjer zavrsiti u Dzenetu ili Dzehenemu? Logicna je stvar da se mislio da ce njegovo tijelo ostati kao dokaz buducim pokoljenjima na Zemlji, jer ce im to (izmedju ostalog) biti svojevrsna poruka.

Priznajem, nisam dovoljno jasno se izrazio. Pokusat` cu sada: Ne navodi se gdje je (na Zemlji ili na onom drugom svijetu) tijelo navodno Allahovom voljom sacuvano.

OK...hajde ti meni odgovori na pitanje koje ja sam sebi veoma cesto pokusavam odgovoriti. Ako ljudi u vrijeme objave nisu ni teoretski mogli znati mnoge stvari koje su objavljene u Kur'anu, kako su te stvari dospjele u Kur'an?? Covjek?? Svemirci?? Slucajnost?? Bog??
Od koga moze biti nesto sto se konstantnim razvojem nauke, samo potvrdjuje??

Odgovorio bih protupitanjem: Kako genijalci mogu uopste nesto novo izmisliti/smisliti? Ako pokusas odgovoriti u stilu: Pa Bog im je dao tu ideju!, onda se pitam dali je zaista takvo sto odgovor? Dali je dokazan? I, pored toga, dali zaista On iza svake nove ideje stoji?

cuj pada im na pamet tako sto ostave krisku s pekmezom tamo
gdje joj nije mjesto

TIFA29 wrote:

Citat Maurice Bucaille:
U junu 1975, egipatske vlasti su mi veoma ljubazno dozvolile da ispitam ostatke Faraonovog tijela, koje je prije toga bilo nedostupno javnosti. Takodjer su mi dozvolili da napravim fotografije. Ono sto se vec moze zakljuciti iz ovog mog ispitivanja su brojne ozljede kostiju sa velikim supljinama. Neke od njih su mogle biti smrtonosne, mada jos uvijek nije moguce utvrditi da li su neke nastale prije ili poslije faraonove smrti. On je umro najvjerovatnije ili od davljenja, pozivajuci se na biblijske nalaze, ili od veoam jakog soka prilikom davljenja, ili zbog oba razloga istovremeno. Povezivanje ovih ozljeda sa krvarenjem, ciji su izvori gore navedeni, cini mumificiranje faraonovog tijela problematicnim, osim da se mjere i sredstva zastite ne poduzmu veoma brzo.

Znaci, ne znamo zasto je umro... ali, pozivajuci se na biblijske izvore moglo bi da bude. I to je tebi dokaz?

Koliko mogu zakljuciti, on je svoje nalaze samo usporedio sa Biblijskim. Tijelo nije krvarilo, jer bi postojale komplikacije oko balzamiranja, i zakljucak koji je izvukao Bucaille (koliko ja mogu da zakljucim) je da je smrt izazvana kombinacijom davljenja i velikog šoka izazvanog strahom. Detaljniji tekst kada nadjem, onda cu ga i objaviti. Ne znam koliko ti je poznato, ali da su sve te stvari toliko labave, vjerovatno ovaj covjek ne bi prihvatio Islam. Inace je doktor po struci, i često je mnoge stvari iz Kur'ana navodio pitajući se i sam kako su mogle biti obajvljene u Kur'anu. Razvoj medicine ce mozda vremenom omoguciti da se odredi tacan sat smrti faraona, procenat slanosti mora u kojem je tada udavljen i ko zan sta sve jos. Za sada, postoji sasvim osnovana vjerovatnoća da je umro davljenjem, a mislim da ti ne mozes dokazati da nije umro davljenjem u moru?? ...ili mozda grijesim?

JBT wrote:"Naime, apsolutna istina ne postoji. "

-Kako to?

Osnovno pitanje je: Sta u stvari znamo - sigurno? Svaka filozofija i svaka religija se bavi tim pitanjem. I svako vremensko doba se iznova time bavi. Postoji "liberalna" pozicija, prema kojoj religija nije apsolutno u pravu (kritika pojedinih tacaka ili pripovjedanja), vec je samo u moralnom smislu potrebna. Takva pozicija ni u kom slucaju nije fundamentalisticka, ali tada proizlazi zahtjev moralnog vrijednovanja kao posljedica/nastavak "apsolutne istine". Sta je onda istina?

Sve razlicite religije na to imaju vec spremne odgovore. Kada te odgovore sagledamo, onda vidimo uvijek isti uzor/uzorke: Istina je, jer je obznanjeno. Istina je, jer tako to pise u svetim knjigama. Istina je, jer je to autorativna osoba izjavila. itd. Ali sve te stvari nas direktno vode do trileme, odnosno bacaju nas:

- u krug, sto je logicno pogresno
- u beskonacni regres, sto u praksi je neizvodivo
- u samovoljni, slucajni postulat obrazlozenja, sto nas opet direktno vodi do dogmatizma.

Religije u pravilu uvijek se nadju u dogmatizmu (Istina je, jer je to Muhamed tako rekao. Ili: Istina je, jer tako u Kur`anu pise.) ili u krug ( Kur`an je pripovjedan od Boga, i stoga je on istina. To znamo, jer je tako Muhamed diktirao sure. A Kur`an je zbir sura koje je Muhamed diktirao. A Muhamed je diktirao ono sta mu je Bog objavio. Stoga je on istina, jer dolazi od Boga. itd, i sve u krug.) Takav nacin argumentiranja mogli ste x-puta procitati ovdje na forumu, ili cuti u krugu vaseg poznanstva. No, vecinom to nije sve tako jednostavno kao na ovim primjerima, ali oni mi i trebaju samo da pokazu opsti uzorak. Takav nacin razmisljanja smatram arhaicnim ili prednaucnim. Kada se traze razlozi prava za dogmatizam, tada se nadjemo opet u jednom krugu koji je logicno pogresan.

Najmanje jedna od te tri pozicije se moze primjeniti protiv svakog obrazlozenja, pa i protiv subjektivnih iskustava. To znaci, svako obrazlozenje je upitno (osim ako zabrana sprijecava stavljanje obrazlozenja pod sumnju). Ovo nije samo argument protiv arhaicnog razmisljanja, vec i moderno razmisljanje takodje nije imuno na to. Ali, moderno razmisljanje iz toga zakljucuje da svako pravo pozivanja na apsolutnu istinu nije osnovano, i stoga takvo pravo ne moze reklamirati ili zastupati pri svojim stajalistima. (Iako za Evoluciju imalo daleko vise i jace dokaze, nego za nacin nastanka covjeka prema pripovjedanjima religija, Evoluciju i dalje nazivamo teorijom. To je skepticizam.) No, religije i dalje pokusavaju da se imuniziraju na takvu kritiku. Znaci, oni pokusavaju svoje pripovijedanje protivno razumu i dalje da predstavljaju i zastupaju kao apsolutnu istinu.

Takvo imuniziranje (a jako cesto uspjesno kod mase) je stvarna prijetnja razumu, jer sugerira da smo vec dospjeli do kraja svakog znanja, iako smo tek u njegovim pocetcima ili negdje gdje mu kraj jos nije predvidljiv.

Mi mozemo slijedeca tri stupnja spoznaje postulirati/postaviti/zakljuciti:

• Opazanje, ono je nesvjesno i nekriticno.
  
  Vjera (spoznaja), ono je svjesno i nekriticno.
  
  Nauka, ona je svjesna i kriticna.

Prema tome je religiozno vjerovanje drugom stupnju odredjena. Naravno i religija je kriticna, ali ne prema vlastitim osnovama i pripovjedanjima, vec pretezno prema osnovama i pripovjedanjima drugih religija.

Lijep opis problema ( kratko skiciran) postavio je Dr. Michael Schmidt-Salomon: Trilema

Ostatak gornjeg teksta mozes procitati ovdje: Cyber-Mahala

TIFA29 wrote:

Jesi li ti one ajete protumacio da je Allah iznio tijelo i dao ga Egipcanima, ili da je tijelo ostalo sacuvano Allahovom voljom??

Aha, znaci Allah zazeli i takvo sto bude. Super. Zaista vjeruje u takvo sto? Znas to, ili vjeruje u to?

Ti znas da nije bilo tako?? Mislim da je besmisleno na ovakav nacin voditi raspravu...malo mi neozbiljno.

TIFA29 wrote: Ne zaboravi, ako to vjerujes (ili cak znas) onda ces u drugom slucaju (na nekoj drugoj temi) imati problema zbog toga.

OK...hvala na upozorenju

TIFA29 wrote: Mene ipak zanima, kako je to tijelo "spaseno" i ponovo dospjelo u ruke Egipcana, pa da ga uz sve pocasti (balzamiranje i ostale cake) oni sahrane.

Kad' saznas, javi nam

Koliko mogu zakljuciti, on je svoje nalaze samo usporedio sa Biblijskim. Tijelo nije krvarilo, jer bi postojale komplikacije oko balzamiranja, i zakljucak koji je izvukao Bucaille (koliko ja mogu da zakljucim) je da je smrt izazvana kombinacijom davljenja i velikog šoka izazvanog strahom. Detaljniji tekst kada nadjem, onda cu ga i objaviti. Ne znam koliko ti je poznato, ali da su sve te stvari toliko labave, vjerovatno ovaj covjek ne bi prihvatio Islam. Inace je doktor po struci, i često je mnoge stvari iz Kur'ana navodio pitajući se i sam kako su mogle biti obajvljene u Kur'anu. Razvoj medicine ce mozda vremenom omoguciti da se odredi tacan sat smrti faraona, procenat slanosti mora u kojem je tada udavljen i ko zan sta sve jos. Za sada, postoji sasvim osnovana vjerovatnoća da je umro davljenjem, a mislim da ti ne mozes dokazati da nije umro davljenjem u moru?? ...ili mozda grijesim?

Kao prvo, ako neko primi Islam (ili bilo koju drugu religiju) to nije dokaz da je taj covjek u pravu sa nekim navodom. Kao drugo, moze on da bude i Papa Ivan II i da primi Islam, to opet nije dokaz. Pozivanje na autoritet nije dokaz.

Kao drugo, jos uvijek ne postoji osnovana vjerovatnoca, ako izuzmemo zelju da pripovjedanje iz Biblije ili Kur`ana bude tacno. Drugim rijecima: Zanimaju me ti detalji. Kada budes u mogucnosti, volio bih da mi das uvid u te dalje.

Kao trece,...

a mislim da ti ne mozes dokazati da nije umro davljenjem u moru?? ...ili mozda grijesim?

Ja ne moram dokazivati suprotno. Ja i ne tvrdim da znam kako je doticni faraon umro, vec sumnjam u tvrdnju drugih. Ili jednostavnije: Onaj sto tvrdi nesto, taj - to sto tvrdi - mora i da dokaze.


P.S: Takav nastup je bez osnove. Nepostojanje neceg se ne mora dokazivati.

TIFA29 wrote:Citat progDVB:OK...hajde ti meni odgovori na pitanje koje ja sam sebi veoma cesto pokusavam odgovoriti. Ako ljudi u vrijeme objave nisu ni teoretski mogli znati mnoge stvari koje su objavljene u Kur'anu, kako su te stvari dospjele u Kur'an?? Covjek?? Svemirci?? Slucajnost?? Bog??
Od koga moze biti nesto sto se konstantnim razvojem nauke, samo potvrdjuje??
Odgovorio bih protupitanjem: Kako genijalci mogu uopste nesto novo izmisliti/smisliti? Ako pokusas odgovoriti u stilu: Pa Bog im je dao tu ideju!, onda se pitam dali je zaista takvo sto odgovor? Dali je dokazan? I, pored toga, dali zaista On iza svake nove ideje stoji?

Pa genijalci mogu smisliti nesto novo zato jer i prva objava Kur'ana, Ikre, upucuje na to da ljudi otkrivaju stvari koje ce ima olaksati zivot i sl. Bog im nije dao ideju nego pamet.

...ti meni jos uvijek nisi odgovorio.

Ti znas da nije bilo tako?? Mislim da je besmisleno na ovakav nacin voditi raspravu...malo mi neozbiljno.

I opet se ponavljas. Nije potrebno dokazivati nesto sto se ne tvrdi. Dokazivati mora onaj sto tvrdi. Dokaz za negaciju nije potreban. Ako tvrdis da je mjesec od sira, ja ne moram dokazati da on to nije. Ti bi trebao da dokazes da on to jeste, ili da navedes razloge zbog kojih smatras da tvoj navod pociva na dobrom temelju. Tada ja mogu da dam svoje kontra argumente, ili da se - na osnovu tvojih argumenata - slozim sa tobom.

Nisi ni ti dokazao da Odin nepostoji, niti Shiva, pa ni da nepostoji mali zeleni Marsovac... pa opet ne vjerujes u njih. Iako ne vjerujes u njih, i mozda smatras to gluposcu, od tebe se ne trazi da dokazes da oni nepostoje. Dokazati ili argumentirati moraju oni sto vjeruju u njih i sto tvrde da oni postoje.

Ili, evo ti jednostavniji primjer:

Pretpostavimo da ja tvrdim da mi dugujes 1.000 dolara. Ti porices to. Sada je znaci tvrdnja protiv tvrdnje. Da li to onda znaci da smo oboje u pravu? Ne, ne znaci. Niko nikome ne duguje novac ako nema dokaza za to. To je jednostavna osnova. Ni jedan sud nam tu nece dati pravo (niti bi ti kao sudija takvo sto dao). Moja tvrdnja da mi dugujes novac nema nikakvu vrijednost, ako nemam za to dokaz. A, sada zamisli da ja tebi kazem: "Hajde ne kenjaj, dokazi ti meni da mi ne dugujes 1.000 dolara!". Sta mislis kako bi sud na to reagovao, ili ti kao sudija? Dali bi meni pravo (ili ti kao sudija bi mi dao pravo?)? Sigurno da ne bi.

Sta to onda znaci? Ja sam svojoj tvrdnji navodno dao jedan argumenat, tj. izjavio sam jednu tvrdnju vise od tebe. Ali ta moja tvrdnja nije dokaz, vec samo visak, odnosno tvrdnja koja nema smisla u cijelom nasem sporu. I, posto sam ja takvu tvrdnju vise postavio, opet je na meni da dokazem da imam i sa njome pravo. Ili drugacije receno: Dugujes mi 1.000 dolara tek onda kada ja to i dokazem!

A nas razgovor bi izgledao otprilike ovako:

TIFA29: Dugujes mi 1.000 dolara.
progDVB: Prestani sa glupostima.
TIFA29: Ozbiljno ti kazem: "Dugujes mi 1.000 dolara!
progDVB: Jes`ti normalan? Otkad ti dugujem? Imas li dokaze?
TIFA29: Nemam, ali to nema veze. Ti meni ipak dugujes 1.000 dolara.
progDVB: Ne dugujem ti, jel` ti jasno? Ti nemas dokaza da ti dugujem, covjece!
TIFA29: Ma nemoj? Dokazi ti meni da mi ne dugujes 1.000 dolara!
progDVB: A jesi dosadan, ne moram ja tebi dokazati da ti ne dugujem. Ti moras dokazati da ja tebi dugujem. Inace nema nista od toga.
TIFA29: Ponavljam opet: Dokazi da mi ne dugujes 1.000 dolara! Konkretni dokaz, molim!

Kad' saznas, javi nam

Ne trebam ja ni traziti nacin. Mene se ionako ne tice na koji nacin je gospo`n faraon umro. Pojasnje: Procitaj opet gore napisano.

Pa genijalci mogu smisliti nesto novo zato jer i prva objava Kur'ana, Ikre, upucuje na to da ljudi otkrivaju stvari koje ce ima olaksati zivot i sl. Bog im nije dao ideju nego pamet.

...ti meni jos uvijek nisi odgovorio.

Javit`cu se za nekih 1h. Sada odoh na trening.

TIFA29 wrote:

Koliko mogu zakljuciti, on je svoje nalaze samo usporedio sa Biblijskim. Tijelo nije krvarilo, jer bi postojale komplikacije oko balzamiranja, i zakljucak koji je izvukao Bucaille (koliko ja mogu da zakljucim) je da je smrt izazvana kombinacijom davljenja i velikog šoka izazvanog strahom. Detaljniji tekst kada nadjem, onda cu ga i objaviti. Ne znam koliko ti je poznato, ali da su sve te stvari toliko labave, vjerovatno ovaj covjek ne bi prihvatio Islam. Inace je doktor po struci, i često je mnoge stvari iz Kur'ana navodio pitajući se i sam kako su mogle biti obajvljene u Kur'anu. Razvoj medicine ce mozda vremenom omoguciti da se odredi tacan sat smrti faraona, procenat slanosti mora u kojem je tada udavljen i ko zan sta sve jos. Za sada, postoji sasvim osnovana vjerovatnoća da je umro davljenjem, a mislim da ti ne mozes dokazati da nije umro davljenjem u moru?? ...ili mozda grijesim?

Kao prvo, ako neko primi Islam (ili bilo koju drugu religiju) to nije dokaz da je taj covjek u pravu sa nekim navodom. Kao drugo, moze on da bude i Papa Ivan II i da primi Islam, to opet nije dokaz. Pozivanje na autoritet nije dokaz.

Kao drugo, jos uvijek ne postoji osnovana vjerovatnoca, ako izuzmemo zelju da pripovjedanje iz Biblije ili Kur`ana bude tacno. Drugim rijecima: Zanimaju me ti detalji. Kada budes u mogucnosti, volio bih da mi das uvid u te dalje.

Kao trece,...

a mislim da ti ne mozes dokazati da nije umro davljenjem u moru?? ...ili mozda grijesim?

Ja ne moram dokazivati suprotno. Ja i ne tvrdim da znam kako je doticni faraon umro, vec sumnjam u tvrdnju drugih. Ili jednostavnije: Onaj sto tvrdi nesto, taj - to sto tvrdi - mora i da dokaze.


P.S: Takav nastup je bez osnove. Nepostojanje neceg se ne mora dokazivati.

1. Covjek je primio Islam zbog detalja koje je citajuci Kur'an nasao u istom. Razgovarali smo o jednom njegovom citatu, pa sam usput napomenuo sta je njega navelo da predje u Islam.
2. Detalje kad' nadjem, ja cu ih obajviti, ali ako si pazljivije citao, napisao sam da medicina jos uvijek nije toliko razvijena da moze dati odgovor na tvoje pitanje, ali ga za sada i ne negira.
3. Ti ne moras dokazivati? To i jeste ona najlaksa pozicija. Negiraj sve sto ti dodje pod ruku i tjeraj sve oko sebe da se polome donoseci ti dokaze pod nos i uvjeravajuci te da nisi u pravu. Vidi gospodina??
Ti imas svoj stav i dokazi da si u pravu...po istom principu po kojem ocekujes od nas da dokazujemo da jesmo u pravu.
Ti si taj koji je poceo sa tvrdnjom o neosnovanosti, i logicno je da svoju tvrdnju necim moras i braniti. Za ovo sto si do sada napisao, nisi bas ni bio od neke pomoci. Nisi nicim dokazao ispravnost tvrdnje koju si ti poceo i za koju sam mislio da imas neke jake argumente. Oni koji vjeruju u Kur'an, sasvim sigurno svoje vjerovanje ne zasnivaju na jednom detalju iz Kur'ana. U islamu postoje ajeti koji su vremenom naucno potvrdjeni, i oni koji vremenom tek da budu potvrdjeni. Mislim da mi dugujes odgovor kako su oni koji su vremenom potvrdjivani, a ima ih mnogoi, sa tolikom preciznoscu bili napisani u vrijeme kada je objavljen u Kur'an, a ljudi koji su iz "struke" ne mogu dati bilo kakav razuman odgovor kojim bi objasnili postojanje takvih ajeta.

TIFA29 wrote: I opet se ponavljas. Nije potrebno dokazivati nesto sto se ne tvrdi. Dokazivati mora onaj sto tvrdi. Dokaz za negaciju nije potreban.

Obajsnio sam ti kakve podjele ajeta postoje. Ja sam tebe shvatio da ti tvrdis da se faraon nije utopio. Ako je analiza njegove smrti nesto sto ce da saceka da medicina napravi jos jedan korak naprijed i ponudi nam tacan odgovor na ovo pitanje, oko cega se mi ovdje onda vrtimo?? Odgovor na ovo pitanje cemo sacekati da nam nauka da, ali ja kao sto sam ti vec rekao, imam dovoljno razloga da smatram u ispravnost Kur'anskog navoda, jer su i mnogi drugi ajeti koji su bili zesce negirani, nego sto negiras ti ovaj, i od dosta pametnijih ljudi nego smo nas dvojica, vremenom dozivjeli svoju potvrdu.

P.S. u vezi onoga ko treba nesto da dokazuje, a ko ne treba da dokazuje nista nego samo da sjedi i gura druge u vatru....odgovori mi na pitanje da li ti tvrdis da Boga ima ili nema, ili nisi siguran??

Ja sam ateista. Opste definicije ateizma su jako razlicite. Naime, postoje i ateisticke religije i vjerovanja (Taoizam u Kini na primjer, ili vjerovanje Abordzina u Australiji), kao i ateisti sto nijecu postojanje Boga, ali i onih sto to ne cine, vec nijecu samo postojanje onog Boga kakvim ga predstavljaju monoteisticke religije. U pocetcima mojeg izjasnjavanja kao ateista, smatrao sam da je dokazivo da Bog ne postoji. S vremenom sam shvatio da to nije moguce (kao ni dokazati da Bog postoji). Bez definicije (ili navoda o) osobina kod Boga, njegovo ne postojanje se ne moze dokazati. Sa svakim navodom njegovih osobina moguce je dokazati njegovo ne postojanje. Stoga mogu slijedece definicije smatrati tacnima:

Ateizam: Ako teizam je vjera u Boga, onda je ateizam nevjera u Boga, odnosno nedostatak vjere u nadzemaljsko bice koje je svemoguce. Ili jednostavnije: Ateista nije neko sto kaze: "Bog ne postoji", vec neko sto kaze: "Ja ne vjerujem u Boga".

Agnosticizam: Gnosis znaci "spoznaja, uvidjanje", stoga agnosticizam oznacava ne-spoznaju. U povezanosti s Bogom, agnosticar je neko sto kaze da se egzistencija Boga ne moze prepoznati, odnosno spoznati.

Ateizam ni u kom slucaju nije ideologija, vec je negacija (negiranje) jedne ideologije.

Teisti uglavnom ateiste predstavljaju jako negativno. Izmedju ostalog se ateistima pridodaje generalno sklonost nemoralnom ponasanju. A takvo sto se ne cini sa ubjedljivim argumentima, vec na nacin koji nije ni moralan niti logicno prihvatljiv. No, vise o tome cu ovdje pisati kasnije.

Navod muslimana je da svaki covjek kada se rodi je musliman, pa tek kasnije (uzrok sredine i familije iz koje potice) postaje pripadnikom druge vjere. Ja tvrdim da covjek kada se rodi i kada je jos dijete je ateista. Ateista je sve dok ga odrastao covjek (familija) ne uputi u ideju da Bog postoji. Ljude koji nikad nisu culi za Boga i stoga nemaju vjerovanje u Njega mozemo oznaciti "implicitnim ateistima". Ljude koji su o Bogu i vjeri razmisljali i nakon toga odlucili da odbace tu ideju mozemo oznaciti "eksplicitnim ateistima". Ljude koji koji izjavljuju da Bog ne postoji oznacimo antiteistima. Agnosticare mozemo i dalje nazivati agnosticarima, iako prema nekim definicijam su i oni ateisti.

Ja sam licno prosao sve faze (sem implicitnog ateiste, ako izuzmemo vrijeme dok sam bio mali i nisam cuo spominjanje Boga). Danas mogu da izjavim da sam ateista prema gore vec navedenoj definiciji.


P.S: U pogledu definicija o Bogu od strane monoteista, mozes me smatrati antiteistom.

1. Covjek je primio Islam zbog detalja koje je citajuci Kur'an nasao u istom. Razgovarali smo o jednom njegovom citatu, pa sam usput napomenuo sta je njega navelo da predje u Islam.

U redu.

2. Detalje kad' nadjem, ja cu ih obajviti, ali ako si pazljivije citao, napisao sam da medicina jos uvijek nije toliko razvijena da moze dati odgovor na tvoje pitanje, ali ga za sada i ne negira.

Zasto onda postoje tvrdnje s kojima se sugerira (kao u navedenoj knjizi) da je takvo sto i dokazano? To su za mene samo pretpostavke, a ne i dokazi dok se ne dokaze.

3. Ti ne moras dokazivati? To i jeste ona najlaksa pozicija. Negiraj sve sto ti dodje pod ruku i tjeraj sve oko sebe da se polome donoseci ti dokaze pod nos i uvjeravajuci te da nisi u pravu. Vidi gospodina??
Ti imas svoj stav i dokazi da si u pravu...po istom principu po kojem ocekujes od nas da dokazujemo da jesmo u pravu.

Mislim da nisi procitao prethodno pisanje zbog cega nije potrebno dokazivati neko nepostojanje. Ja (pa ni ti, ili bilo ko drugi) dokazati ne mogu ni da ne postoje "sedmonozni konji ljubicaste dlake sa dva repa" - za takav dokaz bih morao pretraziti cijeli univerzum kako u sadasnjosti tako i u proslosti. Stoga je prakticno nemoguce da dokazem njihovo nepostojanje. To vrijedi i za bogove u proslosti (Zevs, Tor, Mars, Apolon, Odin itd) ili i za bogove hinduista ili inih drugih religija. Takodje i za Djeda Mraza ili i Babarogu. Kada bi ovakav nacin argumentiranja vrijedio, onda sve religije sto postoje imaju pravo. Bas sve, i istovremeno iako se toliko razlikuju. A to nije logicno.

Ti si taj koji je poceo sa tvrdnjom o neosnovanosti, i logicno je da svoju tvrdnju necim moras i braniti. Za ovo sto si do sada napisao, nisi bas ni bio od neke pomoci. Nisi nicim dokazao ispravnost tvrdnje koju si ti poceo i za koju sam mislio da imas neke jake argumente.

Rekoh vec, dovoljno je da se pojasni neosnovanost zakljucka koji se izvodi. Naime, u knjizi se predstavlja takvo sto kao dokazano, a ono to nije.

Oni koji vjeruju u Kur'an, sasvim sigurno svoje vjerovanje ne zasnivaju na jednom detalju iz Kur'ana.

Suprotno nisam ni tvrdio.

U islamu postoje ajeti koji su vremenom naucno potvrdjeni, i oni koji vremenom tek da budu potvrdjeni. Mislim da mi dugujes odgovor kako su oni koji su vremenom potvrdjivani, a ima ih mnogoi, sa tolikom preciznoscu bili napisani u vrijeme kada je objavljen u Kur'an, a ljudi koji su iz "struke" ne mogu dati bilo kakav razuman odgovor kojim bi objasnili postojanje takvih ajeta.

I sta onda? Jos jednom ponavljam: Pretpostavi da u Kur`anu sve u proslim komentarim navedeno zaista bez sumnje stoji, tj. u najsitnije detalje je napisano... dali je to onda dokaz da je Kur`an od Boga?

Ovdje cu ti kopirati stariji komentar koji se tice upravo takvog sugeriranja:

Poslanici, proroci pretkazuju desavanja i sa time...

Poslanici, proroci pretkazuju desavanja i sa time ispravnost svojeg pripovjedanja koje je pripovjedanje Bozije Ali, kako znati da to zaista oni i cine? Sta znaci biti inspirisan od Boga?

Pretpostavimo da dvije osobe pripovjedaju Boziju rijec. (Osoba A i osoba B) Takodje pretpostavimo da pripovjedaju potpuno razlicit sadrzaj tih rijeci, tj. da samo jedan od njih moze imati pravo. Ali, kako to onda zaista znati? Obojica tvrde da pripovjedaju Njegove rijeci.

Jedan od njih ce imati pravo, drugi nece. I sada oni pretkazuju. Znaci, jednom cemo saznati tko od njih laze, a tko govori istinu. Jer, pretkazanje onog sto ima pravo ce se obistinuti, a od onog sto laze (iako se poziva takodje na Boga) nece. Nazovimo onog sto kazuje istinu "pravim poslanikom", a onog sto laze "laznim poslanikom".

Vidis li gdje je greska? Teisti imaju problema sa ovakvim navodima, njima se doimaju da su ok.

Problem je slijedeci: Prije obznanjenja (konacnog dokaza) mi ne mozemo razlikovati tko od njih kazuje istinu, a tko laze. Oni nam mogu sugerirati ovo ili ono, ali mi to zaista znati ne mozemo unaprijed. Tek nakon obznanjenja (konacnog dokaza) mi mozemo reci da osoba A je "pravi poslanik", a osoba B "lazni poslanik" (ili obrnuto).

Znaci, "pravog poslanika" prepoznajemo po tome sto ce se obistinuti njegovo kazivanje. Iz toga onda zakljucujemo da zaista pripovjeda Bozije rijeci. "Laznog poslanika" prepoznajemo po tome sto se njegovo kazivanje nece obistinuti. Iz toga onda zakljucujemo da on ne pripovjeda Bozije rijeci. Ili krace:

Pripovjedanje "pravog poslanika" se obistinuje, a od "laznog poslanika" ne obistinuje.

Hmm. Ova recenica je svakako tacna. No, ona ne sadrzi nista novo, ili neki ukaz koji bi mogao dokazati da neko od njih dvojice ima pravo, dok se konacno ne dokaze pripovjedanje jednog od njih. Ovakvoj recenici mozemo dodati i druge atribute, ali ona ne postaje bolja:

Pripovjedanje pravog poslanika, od Boga inspirisanog se obistinuje, a od laznog poslanika, od Boga neispirisanog, se ne obistinuje.

Ova recenica, ili navod je sada samo djelimicno tacna. Naime, ona sada sadrzi navod vise. Lakse prepoznati to mozemo ako uzmemo u obzir cetiri slucaja koja su moguca pri takvom navodu:

1) Osoba A je inspirisana od Boga, i njegovo pretkazanje se obistinuje. Osoba B je neinspirisana, ali njegovo pretkazanje se neobistinuje.
2) Kao pod 1, ali obrnuto.
3) Osoba A je inspirisana od Boga, ali njegovo pretkazanje se ne obistinuje. Osoba B je neispirisana, a njegovo pretkazanje se obistinuje.
4) Kao pod 2, ali obrnuto.

Slucaj 3 i 4 ne dolaze u obzir, jer se odmah navodi da se pretkazanje "pravog poslanika" i obistinuje. Neovisno da li je to osoba A ili B. Znaci, u obzir dolaze samo slucaj 1 ili 2. Ako se obistini pretkazanje osobe A ili B, tada je to dokaz da pripovjedaju Boziju rijec. Jel` de?

E pa, nije. Sramota je da ljudi jos uvijek nasjedaju na takve trikove. Pretkazanje koje ucini ova ili ona osoba jos uvijek ne dokazuje da je ta osoba inspirisana od Boga. Jednostavan primjer sa drugacijim atributom: harfljan (Atribut je izmisljen, nadam se da ne postoji takva rijec.) Znaci:

Kod "pravog poslanika" koji je harfljan se obistinuje njegovo pretkazanje, kod "laznog poslanika" koji nije harfljan se neobistinuje. njegovo pretkazanje.

Jesmo li s time dokazali da postoji atribut "hafrljan"? Nismo, to je cista glupost. Toj recenici smo dodali ocitu glupost (izmisljen navod). Upravo takvo sto cine oni sto pripovjedaju navodno Boziju rijec. Kod vjernika takvo sto nije odmah shvatljivo, jer oni vjeruju u postojanje Boga. Tacnije receno: Samo sa pretpostavkom da Bog ne postoji, takva ocita glupost se moze prepoznati.

Takve primjere stalno slusam u javi, i citam ovdje na Net-u. Sve u stilu: U Kur`anu je napisano prije 1400 godina da kisa se spusta, a ne pada. Danas je dokazano da kada bi kisa padala, da bi sve unistila na sta bi pala. Kako je to Muhamed mogao znati, a da nije mu to receno od Boga?

Pretpostavimo da je svako navodno "pretkazanje" u Kur`anu (ugrusak i slicni navodi u ili iz Kur`ana) tacno, dali to tada dokazuje da je Kur`an od Boga, da je Muhamed pripovjedao Boziju rijec? NIJE! Naravno da nije. Tada bi vrijedio i izmisljeni atribut harfljan, kao i navod, da samo ako se obistini pretkazanje ove ili one osobe onda je on zaista harfljan.

Glupost je ocita, zar ne? A zasto teistima isto to nije ocito i kada se spominje "inspirisan od Boga", "pripovjedac Bozijih rijeci" itd.? Kod harfljana znate da ne postoji, sam sam i rekao da je izmisljeno, stoga vam je i jasno da pretkazanje koje se obistini ne dokazuje i taj atribut (prosireni navod). Kod atributa "inspirisan od Boga", "pripovjedac bozijih rijeci" vi niste sigurni da ne postoji Bog, stavise, ubjedjeni ste da postoji i stoga NE ZELITE da priznate sebi, da pretkazanje koje se obistini od ove ili one osobe ne dokazuje i taj atribut (prosireni navod).

Na kraju, kraci rezime:

I da postoji nesto, sto u Kur`anu je navedeno, a da se tada to nije moglo znati, to nije dokaz da je Kur`an od Boga. Umjesto rijeci "od Boga" stavi rijeci "od smrfljoguda" i ponovimo to opet: I da postoji nesto, sto u Kur`anu je navedeno, a da se tada to nije moglo znati, to nije dokaz da je Kur`an od smrfljoguda. Ili jeste?

TIFA29 wrote: Poslanici, proroci pretkazuju desavanja i sa time...

Poslanici, proroci pretkazuju desavanja i sa time ispravnost svojeg pripovjedanja koje je pripovjedanje Bozije Ali, kako znati da to zaista oni i cine? Sta znaci biti inspirisan od Boga?

Pretpostavimo da dvije osobe pripovjedaju Boziju rijec. (Osoba A i osoba B) Takodje pretpostavimo da pripovjedaju potpuno razlicit sadrzaj tih rijeci, tj. da samo jedan od njih moze imati pravo. Ali, kako to onda zaista znati? Obojica tvrde da pripovjedaju Njegove rijeci.

Pa onog koji laze, ce "satrati" vrijeme...zar ne? Kur'an i Muhamed a.s. su npr kao sto sam ti vec ranije rekao, bili izlozeni zescoj kritici i negaciji nego je to slucaj ovdje na forumu, a sasvim sigurno i izmedju ostalog i od dosta pametnijih i obrazovanijih ljudi nego je to slucaj ovdje na forumu...i ?...sta se desilo??...neko je dokazao da je Muhamed a.s. lazov??

TIFA29 wrote: Vidis li gdje je greska? Teisti imaju problema sa ovakvim navodima, njima se doimaju da su ok.

OK...uzmimo da teisti imaju problem, i prihvataju "laznog poslanika" za stvarnog, tj osobu A...ali to onda implicira i da ateisti odbacuju "pravog poslanika", tj osobu B?

TIFA29 wrote: 1) Osoba A je inspirisana od Boga, i njegovo pretkazanje se obistinuje. Osoba B je neinspirisana, ali njegovo pretkazanje se neobistinuje.
2) Kao pod 1, ali obrnuto.
3) Osoba A je inspirisana od Boga, ali njegovo pretkazanje se ne obistinuje. Osoba B je neispirisana, a njegovo pretkazanje se obistinuje.
4) Kao pod 2, ali obrnuto.

Slucaj 3 i 4 ne dolaze u obzir, jer se odmah navodi da se pretkazanje "pravog poslanika" i obistinuje. Neovisno da li je to osoba A ili B. Znaci, u obzir dolaze samo slucaj 1 ili 2. Ako se obistini pretkazanje osobe A ili B, tada je to dokaz da pripovjedaju Boziju rijec. Jel` de?

Ok, ali nije rijec samo o predskazanjima. Postoji i dosta opisa o kojima ljudi u ono vrijeme nisu mogli ni da mastaju. Kako objasniti da su se te stvari nasle u Kur'anu, i to u poprilicnom broju? Slucajnost je i to da ni jedna stvar jos uvijek nije osporena. U Kur'anu je napisano o kosmosu, o tome kako se kosmos siri, kako Sunce ima svoju putanju, po kojoj se krece bas kao i Zemlja oko sredista galaksije, zaobljenost Zemlje, planinama kao stubovima koje su kao klinovi zabijene u kopno, o nemijesanju mora, o podjelama mora i po dubinama, o formiranju atmosfere i ozonskog omotaca oko Zemlje, o putanjama nebeskih tijela, o proricanju stvari koje u buducnosti tek treba da se dese (neke su se vec desile sa velikom preciznoscu), o postojanju orbita, o razlici izmedju planeta i zvijezda, o medicini i jos puno cemu. nemam bas toliko vremena za pisanje. Mogu ti npr preporuciti knjigu "Biblija, Kur'an i nauka".
Porediti ove stvari sa pricama o osbi A i B je OK, sve dok se osoba C malo blize ne upozna sa stvarima koje su opisane u Kur'anu.

TIFA29 wrote: Na kraju, kraci rezime:

I da postoji nesto, sto u Kur`anu je navedeno, a da se tada to nije moglo znati, to nije dokaz da je Kur`an od Boga. Umjesto rijeci "od Boga" stavi rijeci "od smrfljoguda" i ponovimo to opet: I da postoji nesto, sto u Kur`anu je navedeno, a da se tada to nije moglo znati, to nije dokaz da je Kur`an od smrfljoguda. Ili jeste?

Iz rezimea zakljucujem da bi ti u postojanje Boga povjerovao samo pod uslovom da ga vidis sopstvenim ocima. Mislim da je u skladu sa tvojim rezimeom, sasvim suvisno da jedan drugog uvjeravamo u svoje stavove. Kao sto je neko na ovom forumu vec rekao, ako Boga nema, onda cemo i ti i ja jednog dana umrijeti, i nista se vise nece desiti...ali ako Ga ima, onda ces Mu ti vjerovatno morati objasniti svoj takav stav, i takve rijeci?
Ne vidim oko cega jos mozemo polemisati??

Pa onog koji laze, ce "satrati" vrijeme...zar ne? Kur'an i Muhamed a.s. su npr kao sto sam ti vec ranije rekao, bili izlozeni zescoj kritici i negaciji nego je to slucaj ovdje na forumu, a sasvim sigurno i izmedju ostalog i od dosta pametnijih i obrazovanijih ljudi nego je to slucaj ovdje na forumu...i ?...sta se desilo??...neko je dokazao da je Muhamed a.s. lazov??

Recimo to ovako: Kako dokazati nekome da laze kada svoju subjektivnu istinu pripovjeda? Naime, na njemu je da dokaze da je to zaista istina. Posto njega vise nema, do religije je da opravda svoje postojanje.

OK...uzmimo da teisti imaju problem, i prihvataju "laznog poslanika" za stvarnog, tj osobu A...ali to onda implicira i da ateisti odbacuju "pravog poslanika", tj osobu B?

Izgleda da nisi procitao cijeli komentar. Ucini to molim te.

Ok, ali nije rijec samo o predskazanjima. Postoji i dosta opisa o kojima ljudi u ono vrijeme nisu mogli ni da mastaju. Kako objasniti da su se te stvari nasle u Kur'anu, i to u poprilicnom broju? Slucajnost je i to da ni jedna stvar jos uvijek nije osporena. U Kur'anu je napisano o kosmosu, o tome kako se kosmos siri, kako Sunce ima svoju putanju, po kojoj se krece bas kao i Zemlja oko sredista galaksije, zaobljenost Zemlje, planinama kao stubovima koje su kao klinovi zabijene u kopno, o nemijesanju mora, o podjelama mora i po dubinama, o formiranju atmosfere i ozonskog omotaca oko Zemlje, o putanjama nebeskih tijela, o proricanju stvari koje u buducnosti tek treba da se dese (neke su se vec desile sa velikom preciznoscu), o postojanju orbita, o razlici izmedju planeta i zvijezda, o medicini i jos puno cemu. nemam bas toliko vremena za pisanje. Mogu ti npr preporuciti knjigu "Biblija, Kur'an i nauka".
Porediti ove stvari sa pricama o osbi A i B je OK, sve dok se osoba C malo blize ne upozna sa stvarima koje su opisane u Kur'anu.

Kao sto vec rekoh, procitaj cijeli prosli komentar. Kao i vec navedeni link o apsolutnoj istini: www.Cyber-Mahala.com

Zamisli da zelim pretkazati koju ces vocku, od njih pet, uzeti sa stola. Ti jednu uzmes, a ja ti kazem pogledaj ispod pepeljare i tu ces naci moje pretkazanje. Ti pogledas, i zaista, na cedulji pise bas ta vocka. Da si izabrao drugu vocku, naveo bih ti da pogledas u ladici. Tu bi nasao ceduljicu sa tom vockom. Opet druga vocka, opet drugo mjesto. I tako dalje, i tako dalje. Zaista sam vidovnjak.

Slicno je i sa Kur`anom. Kada se desi nesto (ili sazna nesto), tada se lista i lista Kur`an u potrazi za odredjenim ajetom koji bi mogao da odgovara tom dogadjaju (tom znanju). Kod mnogo desavanja, nadje se i poneki citat sto bi odgovarao. Kazem odgovarao, jer odredjeni citat nikad nije dovoljno jasan. Na taj nacin lako je prikazati navodne bozije knjige kao mudzize. Ali, trik je jeftin. Jos dok sam skolarac bio, na taj nacin sam "zapanjivao" raju u razredu.

Zasto Kur`an nije izricito jasan? Da bi mi naknadno saznali koje je on (Kur`an) zapravo cudo? Ili, da bi se izbjegla moguca greska u pretkazanju? A kritika se onda pobija na slijedeci nacin:

Mora se citati kontekst u kojem je napisano, a sami nalaze taj kontekst par desetina stranica dalje. Takvo sto oni smiju, ali ne i kriticari.

Pa se onda odredjeni ajeti ne smiju shvatiti doslovno, vec kao kao neku metaforu. Pa se onda spekulise sa znacenjem i intepretacijom. A to je opet glupost, iz konteksta se vidi dali se treba uzeti ako metafora ili doslovno. Zatim se dodaje naucno znanje navodnim citatima, iako takvo sto se ne vidi iz tog citata. Pa, ako ni tu kritika nije zagusila, onda se poziva na poznavanje jezika. Sve u stilu: Mora se znati arapski. Na taj nacin se zeli zavrsiti diskusija. No, sta je sa ljudima koji poznavaju arapski, pa ipak kritiku cine? Onda se poziva na suprotno dokazivanje (sto je glupost), u stilu: Hajd`dokazi da je moja intepretacija pogresna. I za kraj se diskriminira kriticar kao osoba, kao da je tada nestala kritika. Sve u stilu: Mah, to ti je munafik, njemu se nista ne smije vjerovati. I tako dalje, i tako dalje.

Znaci, nastupa se u stilu: Kontekst koji mi ne odgovara, nije tacan kontekst. Metafora i doslovno se smije shvatati samo kada mi odgovara, a pravila su jednostavna: Ono sto mi ne odgovara, to ne vrijedi.

Iz rezimea zakljucujem da bi ti u postojanje Boga povjerovao samo pod uslovom da ga vidis sopstvenim ocima. Mislim da je u skladu sa tvojim rezimeom, sasvim suvisno da jedan drugog uvjeravamo u svoje stavove. Kao sto je neko na ovom forumu vec rekao, ako Boga nema, onda cemo i ti i ja jednog dana umrijeti, i nista se vise nece desiti...ali ako Ga ima, onda ces Mu ti vjerovatno morati objasniti svoj takav stav, i takve rijeci? Ne vidim oko cega jos mozemo polemisati??

Mozemo polemisati o podebljanom dijelu. Naime, teisti zaista su puni sugeriranja koji nemaju valjane osnove. Uvijek vrijedi diskusiju voditi. Onog, tko je zaista 100% ubjedjen da Bog postoji, skoro je ne mogu ubjediti u suprotno. No, moja pisanja i nisu da bih nekoga ubijedio u suprotno. Moja pisanja su za sve one koji jos nisu skroz zasli u samoobmanjivanja.

Idemo redom:

Upravo si, i ne znajuci, naveo(ponovio (svojim rijecima) jedan vec poznati i stari citat. Usporedimo obadva:

"...ako Boga nema, onda cemo i ti i ja jednog dana umrijeti, i nista se vise nece desiti...ali ako Ga ima, onda ces Mu ti vjerovatno morati objasniti svoj takav stav, i takve rijeci?

(progDVB, forumas sa sarajevo-x.com stranici (vise podataka o tebi i ne poznajem ).)

"Ako u Boga vjerujes, a Bog ne postoji, onda nista ne gubis - ali ako u Boga nevjerujes, a Bog postoji, tada gubis mnogo (odlazis u pakao/dzehenem). Stoga je glupo nevjerovati u Boga."

(Blaise Pascal, francuski filozof i matematicar 1623-1662)

Na prvi pogled ti ta konstantacija (izvedeni zakljucak iz navoda) izgleda logicno prihvatljiva i valjana, ali ona to nije.

U citatu koji sam naveo nalazi se mnostvo pogresnih zakljucaka i obmana. Sve nisu odmah vidljive i, iako je taj navod odavno vec demontiran, jos uvijek se cesto spominje i primjenjuje.

Pocnimo: "Ako u Boga vjerujes, a Bog ne postoji, onda nista ne gubis". Tu je vec prva zabluda. Ovisno koliko nacin mojeg vjerovanja zahtijeva dosljedno prihvatanje ovih ili onih pravila, gubim vec dosta: vrijeme. Posto imamo samo jedan zivot na ovoj planeti, gubitak vremena je posebno velik izrazen gubitak, da ne kazem: bolno.

Ovdje se sugerira da sitan, ali konacan, trud dovodi do ogromne, jer je vjecna, nagrade. Takvo sto nam se doima uvijek atraktivno.

U osnovi ovaj navod koristi stari trik u kojem se alternative smanjuju i odredjuju na samo dvije, a pri tome se koristi formulacija da jedna od tih alternativa izgleda posebno atraktivna.

Primjer takvog trika: "Ili sam lud, ili imam pravo u svemu ovdje na forumu napisanom. Da sam lud, ne bih bio u stanju praviti Web-stranice, niti pisati komentare, te ne bih slobodno naokolo hodao. Bio bih u ludnici. Posto sve to mogu, nisam lud i imam u svemu napisanom ovdje na forumu pravo."

Shvatas? Ja ti u takvom primjeru ne spominjem jako mnogo drugih alternativa. Tj., ja u ovakvom navodu spominjem samo dvije, definisem ih na nacin koji meni odgovara: Nisam lud, jer imam Web-stranice koje sam dizajniram, nisam lud jer nisam u ludnici, nisam lud jer umijem pisati komentare. A, kada nisam lud, onda imam u svemu pravo.

Naravno, kod tebe se vec sada budi protest ovakvom navodu od mene. U mislima ti se vec pojavljuju i druge alternative, koje ja ne spominjem. Na primjer: Mogao bih biti lud, a ipak imati pravo. Mogao bih biti normalan, ali ipak ne imati pravo u svojim pisanjima ovdje na forumu. Mogao bih imati samo djelimicno pravo (recimo: 10%, 20% ili bilo koji drugi procenat) i tako dalje, i tako dalje. To je obicni sve ili nista trik. No, pitanje je, zasto ti i druge alternative ne dolaze na um i pri gore citiranom navodu?

Ovdje cu navesti par primjera tih alternativa koju su negativne za mene i kada bih vjerovao u Boga i kada bi Bog zaista postojao:

- Bog postoji, ali ne postoji zivot nakon smrti.
- Bog kaznjava ljud drugacije: kaznjava samo one sto vjeruju u Njega radi vlastite koristi.
- Bogu je svejedno dali vjerujem u Njega, on mene kaznjava ili nagradjuje samo po mojim djelima, a ne po vjerovanju.
- Bog postoji, ali judaizam ima pravo, posto sam musliman dospjet` cu u pakao.
- Bog postoji, ali ga mi uopste ne zanimamo.
- Ne postoji dzehenem, svi ljudi ce dospjeti u dzenet.
- Boga ne interesuje nasa planeta, njega interesuje ostatak svemira. Nasu planetu je prepustio sejtanu da on sa njome upravlja. A sejtan ne voli da se spominje Bog...
- Bog baca kocku tko ce u dzenehem, a tko ce u dzenet
- itd., itd., itd.

Ovo je samo mali isjecak mogucih alternativa koje se u citatu ne spominju. Kao i kod primjera koji sam ti naveo, te izostavio ostale moguce alternative, tako su i ovdje izostavljene moguce alternative. Znaci: Iako bih vjerovao u Boga, a Bog zaista postojao postoji mnogo alternativa koje bi bile negativne za mene. Da bih takve negativne alternative izbjegao, ja bih morao te iste poznavati, da bi ih izbjegao. Dali ih poznajemo, ili vjerujemo da ih poznajemo? Znamo li da ijedna od ovih alternativa zaista nije moguca? Imamo li dokaze da one nisu tacne, tj. da su bez valjane osnove?

Ne, mi takve dokaze nemamo. Mi imamo samo subjektivno misljenje o ovom ili onom dokazu. A, subjektivno misljenje (tj. vlastitto misljenje) ne znaci i da je to istina jedina. Naveo bih primjer:

Kada nas neko upita koja je dugina boja najljepsa, tada mi mozemo dati mnogo subjektivnih istina: nekom je plava boja najljepsa, nekome je zelena, opet nekom zuta itd. Te subjektivne istine su vlastito misljenje, ali ne i istina jedina. Kako dokazati da onaj sto smatra da je zelena boja najljepsa dugina boja nije u pravu? Kada nas neko upita koliko je 5+3, tada je jedina istina odgovor: 8. A zasto je to jedina istina, a nije subjektivna? Zato sto je taj odgovor dokazan kao jedini tacan, odnosno ispravan!

Vratimo se opet citatu. Ovdje je takodje vrtenje u krug, ili logicni sestar. Da bi se citat shvatio kao prihvatljiv, potrebno je vec da vjerujem u specificnog boga sa svim njegovim osobinama. Ako i samo jedan navod o mojem specificnom Bogu odudara od stvarnosti (pod uslovom da On uopste postoji), tada vec gubim u navedenom citatu, iako mislim da dobivam (u stilu kako je sugerirano: ako vjerujem, tada nista ne gubim). Samo ako je moj nacin vjerovanja i moja predstava o Bogu ispravna (a to se dokazati mora: empiriski/krunski, a ne subjektivnom istinom, odnosno vlastitim misljenjem), tada navedeni citat ima smisla. U suprotnom ja se kladim na u kladionici za konjske trke da ce M. Schumacher da pobijedi na svojem ferariju.

Citat sugerira da je vjerovanje u Boga potrebno i pametno (dobar izbor), ako taj isti Bog postoji. Ali, takvo sto zahtijeva i sugerira nesto cije postojanje nije dokazano, a kamoli Njegove osobine. To je slicno sa slijedecim navodom: Ako postoji kocka koja je potpuno okrugla, onda ona postoji. To je logicni sestar, ili vrtenje u krug. A onaj, sto se nalazi u tom krugu, ima problema da iz njega izadje. To je i ono podlo u tim zamkama. Pored toga, citat ne spominje u kojeg Boga da se vjeruje. Na izboru je par hiljada mogucih.

Isti nacin takvog trika mozemo i obrnuti, a on nema toliko mogucih alternativa koje se ne spominju, stoga je ovaj identican trik, ali obrnutog sadrzaja i teze demontirati kao pogresni navod:

"Bolje je svoj zivot zivjeti u ubjedjenu da Bog ne postoji, i pokusati u ovom svijetu sebi bolje mjesto boravka uciniti. Ako Bog ne postoji, tada se nista izgubilo nije, i ljudi ce te pamtiti kao dobrog covjeka. Ako ipak postoji dobronamjerni Bog, tada ce te po tvojim djelima nagraditi, a ne po tvojem vjerovanju u Njega."

Ovakve trikove uvijek mozemo formulisati na nacin da imamo samo dvije alternative (dva izbora) od kojih je jedna posebno atraktivna. Iako, ni za jednu od tih alternativa nemamo dokaze...



P.S: Slicno je i sa navodom ponekih ateista, kada zele kao dokazati da Bog nije svemoguc, te spominju:

Dali moze Bog stvoriti kamen toliko tezak, da ga ni On sam ne moze podignuti?

Slutis li gdje je greska u takvom pitanju, odnosno zasto ovakav navod ne moze biti valjan?

tifa nemoj da se uvrijedis sada, ne pisem zlonamjerno...
ali tvoj post mi lici na voznju ringispilom kroz lavirint .. text je veoma kalorican i u njemu se naziru tragovi pitanja na koja polu-trazis-polu odgovore??
hod po zacaranom krugu nicemu ne vodi.. trick je u tome da mu postepeno smanjujes obim, odbacujuci besmislice... sve dok ga ne svedes na tacku.. ta tacka predstavlja istinu, a od nje se ne moze pobjeci

Idemo redom:

Upravo si, i ne znajuci, naveo(ponovio (svojim rijecima) jedan vec poznati i stari citat. Usporedimo obadva:

Citat:

"...ako Boga nema, onda cemo i ti i ja jednog dana umrijeti, i nista se vise nece desiti...ali ako Ga ima, onda ces Mu ti vjerovatno morati objasniti svoj takav stav, i takve rijeci?

(progDVB, forumas sa sarajevo-x.com stranici (vise podataka o tebi i ne poznajem ).)

"Ako u Boga vjerujes, a Bog ne postoji, onda nista ne gubis - ali ako u Boga nevjerujes, a Bog postoji, tada gubis mnogo (odlazis u pakao/dzehenem). Stoga je glupo nevjerovati u Boga."

(Blaise Pascal, francuski filozof i matematicar 1623-1662)


Na prvi pogled ti ta konstantacija (izvedeni zakljucak iz navoda) izgleda logicno prihvatljiva i valjana, ali ona to nije.

U citatu koji sam naveo nalazi se mnostvo pogresnih zakljucaka i obmana. Sve nisu odmah vidljive i, iako je taj navod odavno vec demontiran, jos uvijek se cesto spominje i primjenjuje.

Pocnimo: "Ako u Boga vjerujes, a Bog ne postoji, onda nista ne gubis". Tu je vec prva zabluda. Ovisno koliko nacin mojeg vjerovanja zahtijeva dosljedno prihvatanje ovih ili onih pravila, gubim vec dosta: vrijeme. Posto imamo samo jedan zivot na ovoj planeti, gubitak vremena je posebno velik izrazen gubitak, da ne kazem: bolno.

Ovdje se sugerira da sitan, ali konacan, trud dovodi do ogromne, jer je vjecna, nagrade. Takvo sto nam se doima uvijek atraktivno.

U osnovi ovaj navod koristi stari trik u kojem se alternative smanjuju i odredjuju na samo dvije, a pri tome se koristi formulacija da jedna od tih alternativa izgleda posebno atraktivna.

Primjer takvog trika: "Ili sam lud, ili imam pravo u svemu ovdje na forumu napisanom. Da sam lud, ne bih bio u stanju praviti Web-stranice, niti pisati komentare, te ne bih slobodno naokolo hodao. Bio bih u ludnici. Posto sve to mogu, nisam lud i imam u svemu napisanom ovdje na forumu pravo."

Shvatas? Ja ti u takvom primjeru ne spominjem jako mnogo drugih alternativa. Tj., ja u ovakvom navodu spominjem samo dvije, definisem ih na nacin koji meni odgovara: Nisam lud, jer imam Web-stranice koje sam dizajniram, nisam lud jer nisam u ludnici, nisam lud jer umijem pisati komentare. A, kada nisam lud, onda imam u svemu pravo.

Naravno, kod tebe se vec sada budi protest ovakvom navodu od mene. U mislima ti se vec pojavljuju i druge alternative, koje ja ne spominjem. Na primjer: Mogao bih biti lud, a ipak imati pravo. Mogao bih biti normalan, ali ipak ne imati pravo u svojim pisanjima ovdje na forumu. Mogao bih imati samo djelimicno pravo (recimo: 10%, 20% ili bilo koji drugi procenat) i tako dalje, i tako dalje. To je obicni sve ili nista trik. No, pitanje je, zasto ti i druge alternative ne dolaze na um i pri gore citiranom navodu?

Ovdje cu navesti par primjera tih alternativa koju su negativne za mene i kada bih vjerovao u Boga i kada bi Bog zaista postojao:

- Bog postoji, ali ne postoji zivot nakon smrti.
- Bog kaznjava ljud drugacije: kaznjava samo one sto vjeruju u Njega radi vlastite koristi.
- Bogu je svejedno dali vjerujem u Njega, on mene kaznjava ili nagradjuje samo po mojim djelima, a ne po vjerovanju.
- Bog postoji, ali judaizam ima pravo, posto sam musliman dospjet` cu u pakao.
- Bog postoji, ali ga mi uopste ne zanimamo.
- Ne postoji dzehenem, svi ljudi ce dospjeti u dzenet.
- Boga ne interesuje nasa planeta, njega interesuje ostatak svemira. Nasu planetu je prepustio sejtanu da on sa njome upravlja. A sejtan ne voli da se spominje Bog...
- Bog baca kocku tko ce u dzenehem, a tko ce u dzenet
- itd., itd., itd.

kad bi odlucio da bar malo ozbiljnije pristupis ovome sto te muci
nasao bi da ti u sustini ostaju samo 2 alternative ..od kojih je jedna istina
-postoji
-ne postoji
i nasao bi da u oba slucaja gubis
'' Tako mi vremena..''

Zlonamjerno ili ne,.... to i nije kritika mojeg komentara, vec je tvoja zelja.

P.S: Ako postoji greska, onda ju je vjerovatno lako i dokazati. Svoje komentare ionako pisem sto jednostavnije.

Vidim otisli ste daleko, ali mene interesuje nesto iz naziva teme.
"Ako bog naredi..."

Kako ce narediti, pismeno, usmeno...?
Ko prima naredjenje i kome ce ga proslijediti dalje?

Kao alternativa, trebao je biti odgovor, u anketi, u smislu:
- nema sanse da bog izda naredjenje

( Hodze i popovi,najveci lopovi)