Forum Klix.ba

Naravno da mogu, zato ozbiljne drzave imaju organe za zabranjivanje djelovanja takvih organizacija. Ako plan i program nije u skladu sa ustavom, zabrana.

To je tvoja logika, rekoh samo da je moj skup neznatno siri.

madner wrote:Naravno da mogu, zato ozbiljne drzave imaju organe za zabranjivanje djelovanja takvih organizacija. Ako plan i program nije u skladu sa ustavom, zabrana.

To je tvoja logika, rekoh samo da je moj skup neznatno siri.

Pa na Zapadu imas hejbet selefijskih organizacija koji djeluju sasvim slobodno, registrovani, itd.

Ali evo konkretno pitanje, fakat me zanima, da li bi recimo zabranio rad Saffa i Akosa?

E o ovome ja govorim, odem na akos.ba i odmah naletim na tri clanka u roku od jedne minute:

http://akos.ba/u-fokusu/bh-kadeti-jedin ... zlicitosti

http://akos.ba/zanimljivosti/rudo-prica ... u-i-muratu

http://akos.ba/vijesti/vijesti-iz-zemlj ... i-bosnjaci

Koliko sam upucen, akos.ba je portal koji uredjuju i vode pripadnici "mainstreem" selefijske/vehabijske zajednice u BiH. Jbg, ne mogu nikako u isto kos sa Maocom i Isilovcima, ali nikako.

Opetja033 wrote:Ovom liku mrznja prema muslimanima izbija iz svakog komentara.

Tko o cemu, ti o mrznji.

A taj AKOS portal ne vode vehabije nego Erdoganovi poslusnici.

Cybernetic wrote:

Opetja033 wrote:Ovom liku mrznja prema muslimanima izbija iz svakog komentara.

Tko o cemu, ti o mrznji.

A taj AKOS portal ne vode vehabije nego Erdoganovi poslusnici.

Pa sta reci na glupost kojom si se popisao na sve pobozne muslimane svijeta i proglasio ih simpatizerima terorizma.

Mislim da su ipak selefije u pitanju.

Opetja033 wrote:

madner wrote:Naravno da mogu, zato ozbiljne drzave imaju organe za zabranjivanje djelovanja takvih organizacija. Ako plan i program nije u skladu sa ustavom, zabrana.

To je tvoja logika, rekoh samo da je moj skup neznatno siri.

Pa na Zapadu imas hejbet selefijskih organizacija koji djeluju sasvim slobodno, registrovani, itd.

Ali evo konkretno pitanje, fakat me zanima, da li bi recimo zabranio rad Saffa i Akosa?

Pa nisu te organizacije problem zapadu.
Moras uskladiti interese drzave naspram slobode pojedinaca.
Organizacije koje realno zaglupljuju muslimane i iste razbijaju na vise frakcija su mozda i pozeljne Zapadu, no nisu u BiH.

Ne bih, no svakako bi svako iz urednistva imao dosje.

XXS wrote:“Poručujemo Dnevnom Avazu da će uskoro imati mnogo toga da objavljuje kad uspavane ćelije i borci Islamske države počnu raditi u BiH i na Balkanu šire. Niste ni svjesni onoga što vam se sprema. Uskoro će vas velika tragedija pogoditi, in šaa Allah. Hvala Allahu Koji pomaže svoje iskrene robove mudžahide”, glasi poruka koju su “Vijesti Ummeta” uputili preko svog novog sajta “Sabljaistine.wordpress.com”.

Sta rade sigurnosne sluzbe, zasto ne hapse bandu nakon otvorene prijetnje koju treba najozbiljnije shvatit?

Zasto ovo nije udarna vijest na svim medijima?

Zato što to nije u interesu jedne od struja IZ-a u BiH. A bogme i jednog dijela političke elite. Dobro bi bilo recimo pitati gospodina Ramiza Salkića šta on misli o ovome.

sWeeT_Companion wrote:

XXS wrote:“Poručujemo Dnevnom Avazu da će uskoro imati mnogo toga da objavljuje kad uspavane ćelije i borci Islamske države počnu raditi u BiH i na Balkanu šire. Niste ni svjesni onoga što vam se sprema. Uskoro će vas velika tragedija pogoditi, in šaa Allah. Hvala Allahu Koji pomaže svoje iskrene robove mudžahide”, glasi poruka koju su “Vijesti Ummeta” uputili preko svog novog sajta “Sabljaistine.wordpress.com”.

Sta rade sigurnosne sluzbe, zasto ne hapse bandu nakon otvorene prijetnje koju treba najozbiljnije shvatit?

Zasto ovo nije udarna vijest na svim medijima?

Zato što to nije u interesu jedne od struja IZ-a u BiH. A bogme i jednog dijela političke elite. Dobro bi bilo recimo pitati gospodina Ramiza Salkića šta on misli o ovome.

Evo nama salonca sa svojom istinom, made in SANU.

Nema potrebe za vrijeđanjem. Opovrgni ako nije kao što sam naveo?

sWeeT_Companion wrote:Nema potrebe za vrijeđanjem. Opovrgni ako nije kao što sam naveo?

Salonac, malo si se zbunio. Saberi se. Za pocetak da te naucim par stvari:
Teret dokazivanja lezi na onome koji iznosi neku tvrdnju, dakle u ovom slucaju TI trebas dokazati svoje maloumne tvrdnje. Koja struja IZ podrzava ISIL, kakve veze ima Ramiz Salkic sa ISIL-om?
I naravno da dokazes vezu izmedju tih struja IZ (koje trebas nabrojati poimenicno) i ISIL-a.
To je dovoljno za pocetak.

Pa odgovore na ta pitanja vjerujem možeš dobiti u džamiji Kralja Fahda. Zar nije osoblje u više navrata bilo povezivano sa vehabističkim organizacijama koje regrutuje Bošnjake na brojna ratišta? Reis Kavazović definitivno se sam ne može ili ne smije izboriti sa određenim radikalnim pokretima u okviru same IZ. I očekuje pomoć vrha države, prije svega bošnjačkih stranaka. Međutim i tu ima problema. Podjela.
Ispravi me, ono što su kod nas eparhije, kod vas su džemati?! E veoma je lako pretpostaviti u kojim to džematima se propovjeda radikalizam. Eto na primjer ja u neposrednom komšiluku imam u okviru tog jednog radikalni dio.

Što se, Salkića tiče, nisam ga slučajno naveo. Pa kao što rekoh, bilo bi lijepo vidjeti neku emisiju u kojoj bi on gostovao i pričao o regrutovanja Bošnjaka za rat u Siriji, da čujemo što čovjek ima za reći. Zanimljivije je njega slušati nego gosn Harisa Silajdžića.

Za početak, pitati ovog gospodina o susretima, saradnji.

Vidis kakve gluposti lupetas. Dzamija kralja Fahda je pod ingerencijom IZ i tu se ne propagira terorizam niti se bilo ko odatle vrbuje za Siriju. Molicu izvore za tu informaciju, samo da ne dolazi iz vase velikosrpske kuhinje. Ta dzamija nema nikakve veze ni sa Isilom, niti sa Nusrom niti sa bilo kojom frakcijom.
Naravno Muderris vam je trn u oku jer vam je kao ratni komandant jebao znanje.

I ne, ne stavljati znak jednakosti izmedju terorizma i pripadnosti selefijskom/vehabijskom pokretu. To smo elaborirali.

Islam poštujem. I nikada ne stavljam u isti koš sa teroristima. Ne vidim zašto mi trpaš riječi u postove, koje pri tome nisam napisao.

Ali isto tako, najveći dio vas Muslimana ne želi priznati da u okviru IZ postoje problemi, radikali i podjele. Kao da je to nešto nenormalno. I kao da toga nikada nije bilo.
Za razliku vas, dobar dio pravoslavaca itekako otvoren priča da u okviru SPC postoje podjele, nesporazumi i lica koja su nedostojna da budu u okviru SPC.

I onda me pitaš na kraju izvore, podcrtavajući da ne budu srpski i hrvatski. Mislim da i na FTV-u nakon terorističkog napada si imao neke specijalne emisije gdje je bilo baš priče o ovome, ukucaš izguglaš naći ćeš. Radi se o čitavoj jednoj mreži. Dobro organizovanoj.

Daleko veći problem muslimana u Bih od srpskih medija su dešavanja u okviru same IZ i te podjele. Samo što to najveći dio vas ne želi priznati.

A posle ovog posta opet reci kako sam srbočetnički prdonja koji je došao soliti nekome pamet.

I da, kao što su neki forumaši na ovom forumu napisali, radikalni islamisti su najveći problem upravo za same Bošnjake.

Veliko Muslimani, malo pravoslavci. Tsk tsk.

Opetja033 wrote: I ne, ne stavljati znak jednakosti izmedju terorizma i pripadnosti selefijskom/vehabijskom pokretu. To smo elaborirali.

Sve koji su za panislamizam, a samim time drzava Bosna ih interesuje koliko interesuje Srbe i Hrvate, treba staviti u isti kos.
Govoris o nekim skupinama, kao da su u pitanju cigarete, pa imamo crvenu kutiju, imamo light i ultra. Znamo da sve donose rak.
Bas kao i kod Srba, imamo prave, zaguljene, cetnike,a ima i normalnijih i normalnih ljudi. Ono sto im je zajednicko je neprijateljstvo i nepodrzavanje drzave BIH. Hoce samo svoj dio.
Sasvim sam siguran da tu ne pravis razliku nego ih sve gledas isto.

Znaci ili si za Bosnu ili nisi, a Bosna i panislamizam iskljucuju jedno drugo.

sWeeT_Companion wrote:Islam poštujem. I nikada ne stavljam u isti koš sa teroristima. Ne vidim zašto mi trpaš riječi u postove, koje pri tome nisam napisao.

Ali isto tako, najveći dio vas Muslimana ne želi priznati da u okviru IZ postoje problemi, radikali i podjele. Kao da je to nešto nenormalno. I kao da toga nikada nije bilo.
Za razliku vas, dobar dio pravoslavaca itekako otvoren priča da u okviru SPC postoje podjele, nesporazumi i lica koja su nedostojna da budu u okviru SPC.

I onda me pitaš na kraju izvore, podcrtavajući da ne budu srpski i hrvatski. Mislim da i na FTV-u nakon terorističkog napada si imao neke specijalne emisije gdje je bilo baš priče o ovome, ukucaš izguglaš naći ćeš. Radi se o čitavoj jednoj mreži. Dobro organizovanoj.

Daleko veći problem muslimana u Bih od srpskih medija su dešavanja u okviru same IZ i te podjele. Samo što to najveći dio vas ne želi priznati.

A posle ovog posta opet reci kako sam srbočetnički prdonja koji je došao soliti nekome pamet.

I da, kao što su neki forumaši na ovom forumu napisali, radikalni islamisti su najveći problem upravo za same Bošnjake.

Problemi u IZBiH postoje, kao i u SPCBiH ili katoličkoj crkvi? Međutim, a nisam baš totalni laik, ovakve "mentalne primate" , kakvi su , govorim o mentalnom sklopu i potpuno pogrešnoj percepciji moje vjere/islama, od strane ovih ljudi, poštujem ih kao božija stvorenja ali ne poštujem njihove zatucane i pogrešne stavove i što brukaju mene i moju , meni najdražu vjeru, niko u IZ BiH ili drugdje u ex Yu ne podržava, to su , čak i među selefijskim muslimanima totalna manjina, "budaletine", ( u pogrešnom pristupu vjeri) i radikali, ( mada se ja npr osobno ne slažem ni sa selefizmom), već sam kao i velika večina ex Yu muslimana, Bošnjaka, Albanaca,,,, i drugih, pripadnik najraširenijeg hanefijskog mezheba i maturidijske akide...

Ali vjeruj mi, čak i među manjinskim selefijama ovi su totalno radikalni i vellllika večina selefija ih osuđuje i ograđuje se od ovih kvazi muslimana,mislim da su, ovi obični poodobro izmanipulisani/vjerski nepismeni a glavne konce vjerovatno vodi neko ko nema ni i slovo od islama...

Pravi musliman uvažava sve ljude, posebno kršćane i židove, čak ima blizak/pa i unekoliko bratski odnos prema hrišćanstvu...

Ali dužni smo , poštovati i ostale religije i one koji ne vjeruju,citat hadis: "nije musliman ko zanoči sit a komšija mu gladan" , ja ovdje ne vidimo ove mentalne "neadretalce"???

Toliko, lijep pozdrav....

XXS wrote:

Opetja033 wrote: I ne, ne stavljati znak jednakosti izmedju terorizma i pripadnosti selefijskom/vehabijskom pokretu. To smo elaborirali.

Sve koji su za panislamizam, a samim time drzava Bosna ih interesuje koliko interesuje Srbe i Hrvate, treba staviti u isti kos.
Govoris o nekim skupinama, kao da su u pitanju cigarete, pa imamo crvenu kutiju, imamo light i ultra. Znamo da sve donose rak.
Bas kao i kod Srba, imamo prave, zaguljene, cetnike,a ima i normalnijih i normalnih ljudi. Ono sto im je zajednicko je neprijateljstvo i nepodrzavanje drzave BIH. Hoce samo svoj dio.
Sasvim sam siguran da tu ne pravis razliku nego ih sve gledas isto.

Znaci ili si za Bosnu ili nisi, a Bosna i panislamizam iskljucuju jedno drugo.

To je tvoje misljenje sa kojim se ne slazem.
Ukoliko osoba prihvata uredjenje BiH kakvo jeste, ukoliko prihvata demokratiju kao drustveni koncept, ukoliko prihvata gradjanske zakone represija nad takvim osobama je pravno nasilje i nema veze sa demokratskim, slobodnim i otvorenim drustvom. Mozes se ti slagati ili ne slagati sa nekom idejom ali sve dok postuje drustveno uredjenje nemas pravo da vrsis represiju nad ljudima koji je promovisu.
Naravno ideologiju mozes kritikovati, to ti niko ne smije i ne moze zabraniti ali Boga mi i treba i smije ti se zabraniti mogucnost da vrsis pravno nasilje nad njenim pristalicama.

Panislamizam je sasvim legitimna politicka ideologija, koja u vecini drzava djeluje kroz demokratske okvire. Kritika te ideologije se podrazumijeva, njena zabrana i represija nad njom moze proci samo u diktaturama. U demokratskim i slobodnim drustvima je tako nesto nezamislivo.

Ali vjeruj mi, čak i među manjinskim selefijama ovi su totalno radikalni i vellllika večina selefija ih osuđuje i ograđuje se od ovih kvazi muslimana,mislim da su, ovi obični poodobro izmanipulisani/vjerski nepismeni a glavne konce vjerovatno vodi neko ko nema ni i slovo od islama...

Fudo.

Lobisti udaraju na neizgrađene, izolovane, unesrećene, nepismene, siromašne, neizgrađene, bez stava. I to je praksa decenijama. I drago mi je da su tvoji pogledi ovakvi.

Kao što si rekao, sličnu barem u ovom spomenutom pogledu praksu imaš i među Srbima, decenijama raznorazne sektaške grupe lobiraju i manipulišu nabrojanim vrstama... Naročito u Vojvodini. A potom, nažalost, tako izmanipulisane i uvučene tjeraju na razna nedjela. A rijetko ko iz toga izađe, uglavnom za posljedicu imaju samoubistva,koja se dešavaju prvi put kad ne izvrše naredbu.

Zbog toga je u Bosni i Hercegovini obrazovanje ključno. Tim prije jer se radi o podjeljenom društvu. Nažalost i u samim obrazovnim sistemima ima mnogo zloupotreba.

Opetja033 wrote: Panislamizam je sasvim legitimna politicka ideologija, koja u vecini drzava djeluje kroz demokratske okvire.

I Dodik sprovodi velikosrpsku politiku kroz demokratske okvire BIH.
Jel' to legitimno politicko djelovanje u drzavi BIH?

sWeeT_Companion wrote:

Ali vjeruj mi, čak i među manjinskim selefijama ovi su totalno radikalni i vellllika večina selefija ih osuđuje i ograđuje se od ovih kvazi muslimana,mislim da su, ovi obični poodobro izmanipulisani/vjerski nepismeni a glavne konce vjerovatno vodi neko ko nema ni i slovo od islama...

Fudo.

Lobisti udaraju na neizgrađene, izolovane, unesrećene, nepismene, siromašne, neizgrađene, bez stava. I to je praksa decenijama. I drago mi je da su tvoji pogledi ovakvi.

Kao što si rekao, sličnu barem u ovom spomenutom pogledu praksu imaš i među Srbima, decenijama raznorazne sektaške grupe lobiraju i manipulišu nabrojanim vrstama... Naročito u Vojvodini. A potom, nažalost, tako izmanipulisane i uvučene tjeraju na razna nedjela. A rijetko ko iz toga izađe, uglavnom za posljedicu imaju samoubistva,koja se dešavaju prvi put kad ne izvrše naredbu.

Zbog toga je u Bosni i Hercegovini obrazovanje ključno. Tim prije jer se radi o podjeljenom društvu. Nažalost i u samim obrazovnim sistemima ima mnogo zloupotreba.

Evo ovi su se obrazovali na vrijeme i na pravom mjestu

Srbija: Roditelji slali djecu od 7 do 17 godina u Sibir kako bi naučila pucati, boriti se i rastaviti oružje
BEOGRAD - Srpska javnost ostala je šokirana nakon što su na internetskim stranicama srpsko-ruskih ultranacionalističkih udruga objavljena pisma srpske djece koja opisuju kako su proteklog ljeta u kampovima u Rusiji učili pucati, rastavljati i sastavljati oružje, bacati bombe, rukovati nožem te svladavali razne borilačke tehnike.
rpsko javno tužiteljstvo najavilo je u srijedu i pokretanje istrage oko slanja maloljetnih dječaka u ruske 'vojno-patriotske' kampove u Sibiru.

Iako je u našoj regiji ova vijest izazvala veliku sablazan javnosti, u Rusiji i bivšim državama Sovjetskog Saveza slanje djece u vojne kampove i nije neka novost. Naime, podučavanje u tim kampovima nadovezuju se na sovjetsko školsko i fakultetsko obrazovanje te dok neki djeluju pod blagoslovom Ruske pravoslavne crkve drugi su prorežimski ustrojeni. Međutim, postoje i oni koji su neonacistički orijentirani te su zabranjeni zbog svog ekstremizma.

Ovo je prvi takav slučaj da su u vojnik kampovima završila djeca s Balkana.

- Slanje djece na vojnu obuku u kojoj se koristi i vatreno oružje, osim moralne dvojbenosti naravno, ima i elemente kaznenog djela - istaknuo je državni tajnik u srpskom Ministarstvu pravde Slobodan Homen.

Uglavnom se radi od djeci između sedam i 17 godina, a u Sibiru su se školovala preko Patriotskog fronta, udruženja ratnih veterana srpskih zemalja 1990-1999.

Jedan od učitalja u vojnim kampovima te suosnivač ortodoksnih militarističkih stranica. Aleksandr Kravčenko, sebe opisuje kako kozačkog dobrovoljca koji je tijekom 90-ih radovao u BiH na srpskoj strani. No, isto tako, pokušava svoje podučavanje prikazati kao mirnodopsku aktivnost.

- Ne učimo djecu ratovati, nego živjeti. Mičemo ih s ulica, od alkoholizma i narkomanije, privlačimo sportu i učimo patriotizmu, borilačkim vještinama, pravoslavnim moralnim vrijednostima, tradiciji, kulturi - navodi Kravčenko.

Međutim, zamjenica srpskog pučkog pravobranitelja Tamara Lukšić Orlandić napominje kako je Srbija članica UN-ove Konvencija o pravima djeteta i samim time ovako nešto nije primjereno. S njome se slaže i sociolog Ratko Božović koji tvrdi da 16 dana vojnog treninga za djecu ne predstavlja ništa 'mirnodopsko' već 'u potezima nasilja pronalaze svoju potvrdu'.

- Najodgovorniji su roditelji koji djecu šalju na takva mjesta. Srećom je udruga preko koje su djeca išla shvatila svoju pogrešku te su prekinuli suradnju s vojnim kampovima - zaključuje Lukšić Orlandić.

sWeeT_Companion wrote:

Ali vjeruj mi, čak i među manjinskim selefijama ovi su totalno radikalni i vellllika večina selefija ih osuđuje i ograđuje se od ovih kvazi muslimana,mislim da su, ovi obični poodobro izmanipulisani/vjerski nepismeni a glavne konce vjerovatno vodi neko ko nema ni i slovo od islama...

Fudo.

Lobisti udaraju na neizgrađene, izolovane, unesrećene, nepismene, siromašne, neizgrađene, bez stava. I to je praksa decenijama. I drago mi je da su tvoji pogledi ovakvi.

Kao što si rekao, sličnu barem u ovom spomenutom pogledu praksu imaš i među Srbima, decenijama raznorazne sektaške grupe lobiraju i manipulišu nabrojanim vrstama... Naročito u Vojvodini. A potom, nažalost, tako izmanipulisane i uvučene tjeraju na razna nedjela. A rijetko ko iz toga izađe, uglavnom za posljedicu imaju samoubistva,koja se dešavaju prvi put kad ne izvrše naredbu.

Zbog toga je u Bosni i Hercegovini obrazovanje ključno. Tim prije jer se radi o podjeljenom društvu. Nažalost i u samim obrazovnim sistemima ima mnogo zloupotreba.

Tako nekako...

Neku noć sam gledao "Ljudovanje" sa Gatalom i onaj mlađi čovjek/gost emisije, gladao sam neke njegove klipove, ne može mi sada naumpasti ime, pa ljudi su onako, između redove, skinuli maske, razotkrili likove i one iz sjene,dotakli se , indirektno, podobrog dijela ove tematike... Musliman, koji ruši grob i turbe ili svetinju islama ili nekoga koga cijene i muslimani i kršćani, i on je" veliki " musliman, a čovjek , taj bijednik na terenu, vjerovatno ne zna ni najosnovnije stvari o svojoj vjeri? Zamisli pravoslavnog ili katolika, popali , onako kao "usput" par muslimanskih ili hriščanskih ili kršćanskih sela, sruši manastir i pobaca mošti i kaže: "ja sam zaštitnik kršćanstva", e zamisli kako mu se nalogodavci smiju, ili onim kršćanima koji se sada na ove "lože" i kažu npr: "Treba se obračunati sa islamom"...


Najgore je neznanje i prepustiti omladinu, (izvinite na izrazu), vjerskim kvazi stručnjacima/mudonjama na baterije...
Pa se vi narode gložite a mi ćemo pinku od naredbodavaca a svi kao osuđujemo radikalni islam , pravoslavlje itd, ali da ne odemo u sasvim drugu sveru, pametnom je kažu, dosta i nabaciti, šta misliš, skontat će, (sam išaret je dovoljan)...

XXS wrote:

Opetja033 wrote: Panislamizam je sasvim legitimna politicka ideologija, koja u vecini drzava djeluje kroz demokratske okvire.

I Dodik sprovodi velikosrpsku politiku kroz demokratske okvire BIH.
Jel' to legitimno politicko djelovanje u drzavi BIH?

Ne mozes povlaciti paralele. Recimo koracima ka referendumu direktno krsi Ustav BiH. Sve dok sere i melje o tome, ne krsi Ustav.

Opetja033 wrote:

XXS wrote:

Opetja033 wrote: Panislamizam je sasvim legitimna politicka ideologija, koja u vecini drzava djeluje kroz demokratske okvire.

I Dodik sprovodi velikosrpsku politiku kroz demokratske okvire BIH.
Jel' to legitimno politicko djelovanje u drzavi BIH?

Ne mozes povlaciti paralele. Recimo koracima ka referendumu direktno krsi Ustav BiH. Sve dok sere i melje o tome, ne krsi Ustav.

Jedina razlika izmedju velikosrpske i panislamisticke politike je sto se jedni ujedinjuju po naciji, a drugi po religiji.
Krajnji cilj je isti.
Jedna drzava za sve Muslimane ili jedna drzava za sve Srbe. Bosne nema ni na mapi.

Druga je stvar sto se tebi jedna opcija svidja, a druga ne, pa tvrdis da se ne moze porediti.
Ja sam Bosanac i za mene nema nikakve razlike. Donji sam u bilo kojoj od ove dvije opcije (naravno i treca, velika HR).

Cybernetic wrote:

Opetja033 wrote:Ovom liku mrznja prema muslimanima izbija iz svakog komentara.

Tko o cemu, ti o mrznji.

A taj AKOS portal ne vode vehabije nego Erdoganovi poslusnici.

Strucnjak za muslimanske grupe.

XXS wrote:

Opetja033 wrote: Panislamizam je sasvim legitimna politicka ideologija, koja u vecini drzava djeluje kroz demokratske okvire.

I Dodik sprovodi velikosrpsku politiku kroz demokratske okvire BIH.
Jel' to legitimno politicko djelovanje u drzavi BIH?

Odlican argument ako je jedno ok, ok je i drugo