Forum Klix.ba

trhulj wrote:

madner wrote: I na kraju, natalitet etnickih grupa u BiH nije takav da je moguce ocekivati tektonsko mjenjane % za 10 godina. Broj gradjana ce se smanjivati, nema vise nataliteta iz 50 do 80ih godina.

Kako ti znas koliki je bio natalitet nekoj grupaciji u BiH u tom periodu, kad su svi popisi iz tog perioda totalno pogresni, ono pogresni da su greske bile i vece od +/-20% po grupaciji, da ne govorim o naseljavanjima iz drugih predjela SFRJ u Bosnu (recimo Karadzic) u tom periodu, sto jos dodatno usloznjava i cini te podatke vise nerelevantnim i laznim? U zadnjih 150 godina, nijedan popis stanovnistva nije bar toliko bio regularan da nam daje cak i priblizan nacionalni broj stvarnih nacionalnih brojeva na terenu. Apsolutno statisticko smece.

Ja citam.
Nisu.
Migracija je dio statistike.
Ne cini.
Nije tacno.
Nije tacno.

reis1 wrote:

madner wrote:Deyton je tako napravljen da, ukoliko ti procenti ne predju u RS, nema fajde od njih i ne generisu pritisak.

SA apartheid se nije urusio iznutra, nego pritiskom izvana. I to je mogucnost koju ne sporim, no opet ne vidim da neko radi na tome.

I na kraju, natalitet etnickih grupa u BiH nije takav da je moguce ocekivati tektonsko mjenjane % za 10 godina. Broj gradjana ce se smanjivati, nema vise nataliteta iz 50 do 80ih godina.

Pa sve stvari se desavaju i iznutra i izvana. Za BiH to vrijedi ne na kvadrat, vec na kub, time sto imas aktivno ucesce MZ institucija u politickom zivotu, ne samo izvana vec i iznutra.

Kako rekoh, ako medjunarodna zajednica procjeni da treba ukinuti entitetsko glasanje (dakle samo jedan zakonski mehanizam je crta izmedju sadasnje i nacionalne drzave), a sto bi dovelo do najjednostavnijeg ustavnog rjesenja (naravno, ostale bi tu neke zastite manjina da ih se ne bi moglo maltretirati), ne vidim kako bi to ustavno rjesenje te manjine mogle sprijeciti?

Simply, daytonska poslijeratna inkubacija je dovela do jedne nove mogucnosti, a to je da jedan od naroda bi vec sada, a po vecini pokazatelja i u buducnosti, mogao postati temeljni narod. Taj momenat do sada nije postojao, i kako ce se stvari u buducih 10-20 godina odvijati, to ce biti interesantno pratiti.

Nije tacno, cak i da se ukine entitetski veto, ostaje Dom Naroda. Predpostavljam da mislis na entitetski veto kada kazes entitetsko glasanje.
Prijedlog ti je na nivou da neko dodje i napravi ustav tebi po mjeri, onako jer si bio fin i tako to. Ne ide to tako.

To nema veze sa Deytonom no ne postoje temeljni narodi. To je vjestacka konstrukcija ustava za koju se moras izboriti.

svi koji imaju hr papire ce nastojat da se ispale i to vrlo brzo i to se vec desava ali zbog ekonomske krize ide sporije.
jos kada u hr dobro krene sa ekonomijom i smanji se nezaposlenost to ce prvi popuniti nasi iz bih.
drugim rijecima,ako hrvati ne dobiju neki entitet ,neke granice postaju nac. manjina koja se nece mnogo pitat osim u nekoliko opcina.
zato i ujdurma oko neravnopravnosti.

hAZNADAR wrote:

Kaligula I wrote:
...nacionalna država Bošnjaka-muslimana je u Evropi nemoguća misija, jer je takvo raspoloženje ključnih faktora...naravno, na čelu sa Vatikanom...šta da se radi, ali tako je to...

Raspolozenje kljucnih faktora je uvijek bilo fleksibilno i da se prilagoditi okolnostima. Mnogi su spominjali islamofobiju kao kljucni faktor - ali zaboravljaju da vec u Evropi imamo Albaniju i Kosovo kao nacionalne drzave - koje su priznate od strane kljucnih faktora zbog takvih okolnosti.
Da Bosnjaci imaju veci nacionalizam ili barem to kao kljucni identitet, vecu sloznost(bar upola ko Albanci) i ujedno zajednicki cilj, lobiranje ,izdatke,... u tu svrhu,... plus da su stabilni i politicki i ekonomski i institucionalno - nacionalna drzava Bosnjaka nebi bila nemoguca misija.

Nacionalna drzava Bosnjaka je vec sada realnost - uputne su samo teritorije i granice. Na cijelom prostoru BiH je vrlo tesko to nametnuti makar imali i 80 % stanovnistva, a u granicama ovog dejtonskog geta je jos manje izvodljivo.

Nacionalna drzava Bosnjaka ce prirodno psotati jedini politicki cilj i jedino cemu se tezi, plus sirenje teritorija kao u slucaju Kosova gdje su Albanci i u uslovima diskrimincije i policijskog uredjenje se uredno sirili i decenijama stvarali svoj prostor. Multietnicnost je definitivno propao projekt iz prostog razloga sto su susjedne politike to definitivno prekrizile i sljedece generacije sa tim standardom odrastaju.

Buducnost BiH ce se svoditi samo na osvajanje teritorija gdje ce kao i danas sve vezano za BiH ostati samo na Bosnjacima. dakle nije nikakva kradja i nametanje - nacionalna drzava Bosnjaka je jedino sto preostaje buduci da znamo kakvo je raspolozenje ostalih prema zajednickoj drzavi.

To svakako zaslusuje posebnu temu da ovdje dalje ne trolamo - iako je suplje govoriti o popisu kada nema rezultata.

-kako bi takva drzava mogla da opstane?

sportman1 wrote:svi koji imaju hr papire ce nastojat da se ispale i to vrlo brzo i to se vec desava ali zbog ekonomske krize ide sporije.
jos kada u hr dobro krene sa ekonomijom i smanji se nezaposlenost to ce prvi popuniti nasi iz bih.
drugim rijecima,ako hrvati ne dobiju neki entitet ,neke granice postaju nac. manjina koja se nece mnogo pitat osim u nekoliko opcina.
zato i ujdurma oko neravnopravnosti.

Ne vjerujem ja u neki pretjeran ekonomski napredak Hrvatske u predstojećem vremenu.

Kad ce prvi rezultati o naciji,vjeri i jeziku?

muzicar_iz_parka wrote:

sportman1 wrote:svi koji imaju hr papire ce nastojat da se ispale i to vrlo brzo i to se vec desava ali zbog ekonomske krize ide sporije.
jos kada u hr dobro krene sa ekonomijom i smanji se nezaposlenost to ce prvi popuniti nasi iz bih.
drugim rijecima,ako hrvati ne dobiju neki entitet ,neke granice postaju nac. manjina koja se nece mnogo pitat osim u nekoliko opcina.
zato i ujdurma oko neravnopravnosti.

Ne vjerujem ja u neki pretjeran ekonomski napredak Hrvatske u predstojećem vremenu.

-brze ce se razvijat od bih. barem rade po nekom planu i programu.

sportman1 wrote:

haznadar wrote:

Raspolozenje kljucnih faktora je uvijek bilo fleksibilno i da se prilagoditi okolnostima. Mnogi su spominjali islamofobiju kao kljucni faktor - ali zaboravljaju da vec u Evropi imamo Albaniju i Kosovo kao nacionalne drzave - koje su priznate od strane kljucnih faktora zbog takvih okolnosti.
Da Bosnjaci imaju veci nacionalizam ili barem to kao kljucni identitet, vecu sloznost(bar upola ko Albanci) i ujedno zajednicki cilj, lobiranje ,izdatke,... u tu svrhu,... plus da su stabilni i politicki i ekonomski i institucionalno - nacionalna drzava Bosnjaka nebi bila nemoguca misija.

Nacionalna drzava Bosnjaka je vec sada realnost - uputne su samo teritorije i granice. Na cijelom prostoru BiH je vrlo tesko to nametnuti makar imali i 80 % stanovnistva, a u granicama ovog dejtonskog geta je jos manje izvodljivo.

Nacionalna drzava Bosnjaka ce prirodno psotati jedini politicki cilj i jedino cemu se tezi, plus sirenje teritorija kao u slucaju Kosova gdje su Albanci i u uslovima diskrimincije i policijskog uredjenje se uredno sirili i decenijama stvarali svoj prostor. Multietnicnost je definitivno propao projekt iz prostog razloga sto su susjedne politike to definitivno prekrizile i sljedece generacije sa tim standardom odrastaju.

Buducnost BiH ce se svoditi samo na osvajanje teritorija gdje ce kao i danas sve vezano za BiH ostati samo na Bosnjacima. dakle nije nikakva kradja i nametanje - nacionalna drzava Bosnjaka je jedino sto preostaje buduci da znamo kakvo je raspolozenje ostalih prema zajednickoj drzavi.

To svakako zaslusuje posebnu temu da ovdje dalje ne trolamo - iako je suplje govoriti o popisu kada nema rezultata.

-kako bi takva drzava mogla da opstane?

Pojasni, neznam na sta mislis.

hAZNADAR wrote:

sportman1 wrote:

Raspolozenje kljucnih faktora je uvijek bilo fleksibilno i da se prilagoditi okolnostima. Mnogi su spominjali islamofobiju kao kljucni faktor - ali zaboravljaju da vec u Evropi imamo Albaniju i Kosovo kao nacionalne drzave - koje su priznate od strane kljucnih faktora zbog takvih okolnosti.
Da Bosnjaci imaju veci nacionalizam ili barem to kao kljucni identitet, vecu sloznost(bar upola ko Albanci) i ujedno zajednicki cilj, lobiranje ,izdatke,... u tu svrhu,... plus da su stabilni i politicki i ekonomski i institucionalno - nacionalna drzava Bosnjaka nebi bila nemoguca misija.

Nacionalna drzava Bosnjaka je vec sada realnost - uputne su samo teritorije i granice. Na cijelom prostoru BiH je vrlo tesko to nametnuti makar imali i 80 % stanovnistva, a u granicama ovog dejtonskog geta je jos manje izvodljivo.

Nacionalna drzava Bosnjaka ce prirodno psotati jedini politicki cilj i jedino cemu se tezi, plus sirenje teritorija kao u slucaju Kosova gdje su Albanci i u uslovima diskrimincije i policijskog uredjenje se uredno sirili i decenijama stvarali svoj prostor. Multietnicnost je definitivno propao projekt iz prostog razloga sto su susjedne politike to definitivno prekrizile i sljedece generacije sa tim standardom odrastaju.

Buducnost BiH ce se svoditi samo na osvajanje teritorija gdje ce kao i danas sve vezano za BiH ostati samo na Bosnjacima. dakle nije nikakva kradja i nametanje - nacionalna drzava Bosnjaka je jedino sto preostaje buduci da znamo kakvo je raspolozenje ostalih prema zajednickoj drzavi.

To svakako zaslusuje posebnu temu da ovdje dalje ne trolamo - iako je suplje govoriti o popisu kada nema rezultata.

-kako bi takva drzava mogla da opstane?

Pojasni, neznam na sta mislis.[/quote]



pa nacionalna drzava bosnjaka o kojoj pises?????? bosnjacka drzava u nekim drugim granicama je neodrziva.

madner wrote:

reis1 wrote:

madner wrote:Deyton je tako napravljen da, ukoliko ti procenti ne predju u RS, nema fajde od njih i ne generisu pritisak.

SA apartheid se nije urusio iznutra, nego pritiskom izvana. I to je mogucnost koju ne sporim, no opet ne vidim da neko radi na tome.

I na kraju, natalitet etnickih grupa u BiH nije takav da je moguce ocekivati tektonsko mjenjane % za 10 godina. Broj gradjana ce se smanjivati, nema vise nataliteta iz 50 do 80ih godina.

Pa sve stvari se desavaju i iznutra i izvana. Za BiH to vrijedi ne na kvadrat, vec na kub, time sto imas aktivno ucesce MZ institucija u politickom zivotu, ne samo izvana vec i iznutra.

Kako rekoh, ako medjunarodna zajednica procjeni da treba ukinuti entitetsko glasanje (dakle samo jedan zakonski mehanizam je crta izmedju sadasnje i nacionalne drzave), a sto bi dovelo do najjednostavnijeg ustavnog rjesenja (naravno, ostale bi tu neke zastite manjina da ih se ne bi moglo maltretirati), ne vidim kako bi to ustavno rjesenje te manjine mogle sprijeciti?

Simply, daytonska poslijeratna inkubacija je dovela do jedne nove mogucnosti, a to je da jedan od naroda bi vec sada, a po vecini pokazatelja i u buducnosti, mogao postati temeljni narod. Taj momenat do sada nije postojao, i kako ce se stvari u buducih 10-20 godina odvijati, to ce biti interesantno pratiti.

Nije tacno, cak i da se ukine entitetski veto, ostaje Dom Naroda. Predpostavljam da mislis na entitetski veto kada kazes entitetsko glasanje.
Prijedlog ti je na nivou da neko dodje i napravi ustav tebi po mjeri, onako jer si bio fin i tako to. Ne ide to tako.

To nema veze sa Deytonom no ne postoje temeljni narodi. To je vjestacka konstrukcija ustava za koju se moras izboriti.

Izvinjavam se, mislio sam na mehanizme (tro)nacionalnog veta koji su ugradjeni u politicki sistem BiH.

Nije rijec o mom priedlogu, niti se ja zalazem za to, vec diskutiramo ovdje o mogucnosti. MZ zasigurno nije djed mraz koji ispunjava necije zelje, vec funkcionira po odredjenim principima, prije svega interesnim. Ukoliko oni posjeduju interes politicki stabilizirati ovaj teritorij, BiH, u cilju integracije u EU (pravno-ekonomsku zajednicu), NATO (politicko-vojnu zajednicu), opet zaradi svojih interesa, zaista ne vidim koji suprotni mehanizam konstruiranju funkcionalne nacionalne drzave bi ih sprijecio od cinjenja toga, u realitetu postojanja >50% jedne grupe u BiH? Zasto mislis da interes MZ nije stvaranje bosnjacke nacionalne drzave od BiH dugorocno gledano?

sportman1 wrote:
pa nacionalna drzava bosnjaka o kojoj pises?????? bosnjacka drzava u nekim drugim granicama je neodrziva.

Po cemu? Ja vidim neodrzivost bosnjacke drzave samo ako je u granicama ovog geta sa odvojenom bihackom regijom odvojenom. Medjutim, koji bi problem bio da je teritorija kompaktnija i povezanija, veca,..... ?

racionalista wrote:Za sve treba imati plan B, ako nije moguća građanska BiH onda treba težiti ka uspostavi nacionalne države i tražiti mehanizme i moduse kako da se to ostvari. Ništa nije nemoguće samo treba znati voditi procese i ne srljati. Bošnjaci moraju prvo ekonomski ojačati a ostalo se da realizirati.

Ekonomski bi trebali ojačati i Somalijci i Bugari ali ne ide.

hAZNADAR wrote:

sportman1 wrote:
pa nacionalna drzava bosnjaka o kojoj pises?????? bosnjacka drzava u nekim drugim granicama je neodrziva.

Po cemu? Ja vidim neodrzivost bosnjacke drzave samo ako je u granicama ovog geta sa odvojenom bihackom regijom odvojenom. Medjutim, koji bi problem bio da je teritorija kompaktnija i povezanija, veca,..... ?

kad ne bi bio problem zasto to nije ranije uradjeno??

sportman1 wrote:

hAZNADAR wrote:

sportman1 wrote:
pa nacionalna drzava bosnjaka o kojoj pises?????? bosnjacka drzava u nekim drugim granicama je neodrziva.

Po cemu? Ja vidim neodrzivost bosnjacke drzave samo ako je u granicama ovog geta sa odvojenom bihackom regijom odvojenom. Medjutim, koji bi problem bio da je teritorija kompaktnija i povezanija, veca,..... ?

kad ne bi bio problem zasto to nije ranije uradjeno??

Zato sto dejtonska podjela teritorija ne dozvoljava tehnicku izvodljivost za takvo sto. Ne samo Bosnjaci - vec i ostali imaju diskontinuitet teritorija. Plus sto Bosnjaci imaju najmanje teritorija s'obzirom na broj stanovnika i kvalitet teritorija po resursima, obradivosti, saobracajnicama i sl.

Osim toga i multietnicka ideja je u vrijeme nastajanja drzave ranije i dejtona poslije bila jaca od ideje nacionalne drzave.

Da su Bosnjaci dobili recim 60% teritorije dejtonom, - do sada bi sigurno bila vecina za odvajanje od ostalih i samostalan put. Malo ko vec danas u Sarajevu mari za Prijedor.

Osim toga i multietnicka ideja je u vrijeme nastajanja drzave ranije i dejtona poslije bila jaca od ideje nacionalne drzave.

Da su Bosnjaci dobili recim 60% teritorije dejtonom, - do sada bi sigurno bila vecina za odvajanje od ostalih i samostalan put. Malo ko vec danas u Sarajevu mari za Prijedor.[/quote]


-





-pa sto se ne sjedne sa srbima za sto??dace oni i sipovo i mrkonjic i jos ako treba samo da se odvoje? svakako su to vukojebine,ali dace oni jos sigurno.
ocito je bosnjacka javnost protiv.

hAZNADAR wrote:
Zato sto dejtonska podjela teritorija ne dozvoljava tehnicku izvodljivost za takvo sto. Ne samo Bosnjaci - vec i ostali imaju diskontinuitet teritorija. Plus sto Bosnjaci imaju najmanje teritorija s'obzirom na broj stanovnika i kvalitet teritorija po resursima, obradivosti, saobracajnicama i sl.

Osim toga i multietnicka ideja je u vrijeme nastajanja drzave ranije i dejtona poslije bila jaca od ideje nacionalne drzave.

Da su Bosnjaci dobili recim 60% teritorije dejtonom, - do sada bi sigurno bila vecina za odvajanje od ostalih i samostalan put. Malo ko vec danas u Sarajevu mari za Prijedor.

Imalo se Mrkonjić i Šipovo, zašto je vraćeno?
Valjda postoji razlog.

Lincoln-Burrows wrote:

hAZNADAR wrote:
Zato sto dejtonska podjela teritorija ne dozvoljava tehnicku izvodljivost za takvo sto. Ne samo Bosnjaci - vec i ostali imaju diskontinuitet teritorija. Plus sto Bosnjaci imaju najmanje teritorija s'obzirom na broj stanovnika i kvalitet teritorija po resursima, obradivosti, saobracajnicama i sl.

Osim toga i multietnicka ideja je u vrijeme nastajanja drzave ranije i dejtona poslije bila jaca od ideje nacionalne drzave.

Da su Bosnjaci dobili recim 60% teritorije dejtonom, - do sada bi sigurno bila vecina za odvajanje od ostalih i samostalan put. Malo ko vec danas u Sarajevu mari za Prijedor.

Imalo se Mrkonjić i Šipovo, zašto je vraćeno?
Valjda postoji razlog.

bila su to druga vremena. druga prica. ali sada bi srbi prihvatili razmjenu teritorija za samostalnu drzavu.
mozda bi bosnjaci i dobili 60%,samo pod uvjetom da hrvati ne dobiju nista.

sportman1 wrote:
-pa sto se ne sjedne sa srbima za sto??dace oni i sipovo i mrkonjic i jos ako treba samo da se odvoje? svakako su to vukojebine,ali dace oni jos sigurno.
ocito je bosnjacka javnost protiv.

Dio javnosti. Vjerovatno vecina - bar zasada. Mogu Srbi kao sto kazes dati Sipovo i Mrkonjic - ali odale ti ideja da bi se vecina Bosnjaka zadovoljila time?

Medjutim, ta prica o teritorijama je sam nagadjanje - sta bi bilo kad bi bilo,... Novog prekrajanja karata nece biti, kao ni preseljenja stanovnistva.

Do daljnjeg je i zvanicno i nezvanicno opce misljenje da je opstanak Bosnjaka uslovljen cjelovitoscu drzave i mogucnosti Bosnjaka da bar na papiru imaju perspektivu na prostoru cijele drzave.

Problem je samo u tome sto je manje-vise jasno svima da ideja multietnicnosti u politici i takav ustroj drzave nema vise realne osnove. Bosnjaci su primorani na dejtonski okvir iako zamisljaju BiH drugacije a ostali takodjer primorani na BiH iako zamisljaju odcjepljenje.

Bosnjaci mogu mirne duse vec sada proglasiti nacionalnu drzavu Bosnjaka na prostoru cijele BiH iako u praksi kontrolisu svega trecinu. Ostali bi to prihvatili kao i ove kompromise do sada. Buduci da brisu dupe zastavom BiH, ne mare za himnu, dan drzavnosti (Zavnbih), i ostale kompromisne stvari koje eto da nisu eksluzivno bosnjacke - isto bi nastavili i sa eksluzivno bosnjackom simbolikom i datumima. I jedna i druga opcija im je neprihvatljiva i koja je onda hebena razlika u tumacenju ove drzave od strane Bosnjaka kada je ostali prihvataju samo silom prilika bez obzira kako je Bosnjaci tumacili.

Nacionalna drzava Bosnjaka je sasvim prirodan i logican slijed koji ce u buducnosti sve biti dominantniji. Jer drugo ne preostaje. Ali to je duzi proces, jer moze doci na tapet samo onda kada Bosnjaci budu cinili vecinu u mnogim opcinama u danasnjoj RS. Sto nije nemoguce.

trhulj wrote:

madner wrote:

trhulj wrote: Kako ti znas koliki je bio natalitet nekoj grupaciji u BiH u tom periodu, kad su svi popisi iz tog perioda totalno pogresni, ono pogresni da su greske bile i vece od +/-20% po grupaciji, da ne govorim o naseljavanjima iz drugih predjela SFRJ u Bosnu (recimo Karadzic) u tom periodu, sto jos dodatno usloznjava i cini te podatke vise nerelevantnim i laznim? U zadnjih 150 godina, nijedan popis stanovnistva nije bar toliko bio regularan da nam daje cak i priblizan nacionalni broj stvarnih nacionalnih brojeva na terenu. Apsolutno statisticko smece.

Ja citam.
Nisu.
Migracija je dio statistike.
Ne cini.
Nije tacno.
Nije tacno.

Mozes citati koliko te god volja, radi se o apsolutno netacnim podatcima.
Jesu.
Jeste, ali ne bosnjacke natalitet statistike.
Cini itekako.
Apsolutno tacno.
--||--

Ponudio si jake argumente za tvoje tvrdnje, no mislim da su moji bolji.

hAZNADAR wrote: Do daljnjeg je i zvanicno i nezvanicno opce misljenje da je opstanak Bosnjaka uslovljen cjelovitoscu drzave i mogucnosti Bosnjaka da bar na papiru imaju perspektivu na prostoru cijele drzave.

Pitanje je sta ko smatra pod cjelovitoscu. Danasnja BiH je cjelovita na papiru, tj. ima vanjske granice sa drzavnim granicnim prelazima, oruzane snage, diplomatska predstavnistva, parlament i vladu. U stvarnosti ona je podijeljena, imamo drzavu u drzavi, RS koja je neki vid nacionalne drzave Srba u okviru BiH.

S druge strane imamo i poluvidljivu Herceg-Bosnu u nekim etnicki vecinskim hrvatskim kantonima i dva mjesovita.
Javna preduzeca i ustanove su iskljucivo hrvatska: Elektroprivreda HZHB, Hrvatski telekom i Hrvatske poste, Hrvatsko sveuciliste itd. De facto na tim teritorijama nemamo nacionalnu drzavu Hrvata ali imamo elemente takve drzavnosti.

Isti je slucaj sa teritorijom gdje su Bosnjaci vecina s tim da u praksi ima dosta ostataka jugoslavenskog vidjenja multietnicnosti. Dakako, nisu slucajno one teorije da ono sto je srpsko/hrvatsko je samo srpsko/hrvatsko, a ono gdje su Bosnjaci vecina da je to zajednicko. Tako imamo ideje da bi u teritorijalnoj reorganizaciji BiH, Sarajevo trebalo biti distrikt. Ali to nije nista cudno sto se takve ideje kace za ono sto neki Bosnjaci propagiraju - na vecinski Bosnjackoj teritoriji Jugoslaviju u malom.

Teorija je da je opstanak Bosnjaka uslovljen cjelovitoscu drzave. Ali koje drzave?
U nekom scenariju sta bi bilo kad bi bilo, odvajanjem nekih dijelova BiH i stvaranjem teritorijalno kompaktne nacionalne drzave Bosnjaka, smatram da bi ta drzava bila pravni nasljednik djetonske BiH. Odvojene teritorije bi se nekim novim Dejtonskim sporazumom pripojile Srbiji i Hrvatskoj ali uz ogromne teritorijalne ustupke Bosnjacima i njihovoj drzavi.
Iz ove sada perspektive to izgleda kao fantastika ali nikad ne reci nikad. Vidimo sta se desilo sa Kosovom i sta se desava sa Ukrajinom.

jastuk1 wrote:

tandmand wrote:

Havatar wrote:Bosanac a jezik srpskohrvatski

"Bosanac" mu ga dodje kao zamjena za "Jugoslaven".
Jugoslavije, ocito vise nema pa se takvi izjasnjavaju kao Bosanac.
Srba,Hrvata i te kako ima te za jezik kazu da im je srpsko-hrvatski. K`o nekad.

Isprani mozak... Nije ni za žaljenja.

Kome je ovdje ispran mozak, veliko je pitanje. Za one koji ne znaju, a takvih je, vidim, ovdje masa, mi iz BiH smo i u Jugi bili - Bosanci.
Juga je bila FEDERALNA/FEDERATIVNA drzava, sto je znacilo da su je sacinjavale udruzene zasebne cjeline. Te zasebne cjeline su bile republike i pokrajine, ali su sve republike imale svoje vlade i Ustavnu mogucnost otcjepljenja.
Samim tim, mi smo svi bili tada nacionalni Jugosloveni, teritorijalni Bosanci, Srbijanci, Hrvati, Crnogorci, Makedonci i Slovenci, etnicki/narodno Srbi, Hrvati, Slovenci, Makedonci, Crnogorci i Muslimani ( danas Bosnjaci), a vjeroispovijest bila na slobodnu volju svakome pojedinacno.
Danas, kad je svaka od tih republika postala zasebna i medjunarodno priznata drzava, nekadasnja teritorijalna odrednica koja je vazila u okviru Juge postala je - nacionalna odrednica. Sve ostalo, tj. etnicke pripadnosti i vjeroispovijesti su ostale - iste.
Tako da je svima nama danas nacionalnost Bosanskohercegovacka, skraceno Bosanska, a Bosnjak, Srbin i Hrvat u okviru BiH su etnicke pripadnosti.
U Jugi je sluzbeni naziv jezika bio Srpsko-Hrvatski, a danas taj jezik pod tim nazivom vise ne postoji, nego su se rastavili i postoje kao zasebni jezici. Pri tome, bitno je znati da su oba nastali iz - Bosancice
Oni koji su se rodili tada i zavrsili tada i skole, maternji jezik jeste - S-H.
Vama, koji jos imate materinog mlijeka oko usta i vlazne snove, S-H je nepoznat pojam i ne moze vam ni biti maternji
Cas je gotov

tandmand wrote:

hAZNADAR wrote: Do daljnjeg je i zvanicno i nezvanicno opce misljenje da je opstanak Bosnjaka uslovljen cjelovitoscu drzave i mogucnosti Bosnjaka da bar na papiru imaju perspektivu na prostoru cijele drzave.

Pitanje je sta ko smatra pod cjelovitoscu. Danasnja BiH je cjelovita na papiru, tj. ima vanjske granice sa drzavnim granicnim prelazima, oruzane snage, diplomatska predstavnistva, parlament i vladu. U stvarnosti ona je podijeljena, imamo drzavu u drzavi, RS koja je neki vid nacionalne drzave Srba u okviru BiH.

S druge strane imamo i poluvidljivu Herceg-Bosnu u nekim etnicki vecinskim hrvatskim kantonima i dva mjesovita.
Javna preduzeca i ustanove su iskljucivo hrvatska: Elektroprivreda HZHB, Hrvatski telekom i Hrvatske poste, Hrvatsko sveuciliste itd. De facto na tim teritorijama nemamo nacionalnu drzavu Hrvata ali imamo elemente takve drzavnosti.

Isti je slucaj sa teritorijom gdje su Bosnjaci vecina s tim da u praksi ima dosta ostataka jugoslavenskog vidjenja multietnicnosti. Dakako, nisu slucajno one teorije da ono sto je srpsko/hrvatsko je samo srpsko/hrvatsko, a ono gdje su Bosnjaci vecina da je to zajednicko. Tako imamo ideje da bi u teritorijalnoj reorganizaciji BiH, Sarajevo trebalo biti distrikt. Ali to nije nista cudno sto se takve ideje kace za ono sto neki Bosnjaci propagiraju - na vecinski Bosnjackoj teritoriji Jugoslaviju u malom.

Teorija je da je opstanak Bosnjaka uslovljen cjelovitoscu drzave. Ali koje drzave?
U nekom scenariju sta bi bilo kad bi bilo, odvajanjem nekih dijelova BiH i stvaranjem teritorijalno kompaktne nacionalne drzave Bosnjaka, smatram da bi ta drzava bila pravni nasljednik djetonske BiH. Odvojene teritorije bi se nekim novim Dejtonskim sporazumom pripojile Srbiji i Hrvatskoj ali uz ogromne teritorijalne ustupke Bosnjacima i njihovoj drzavi.
Iz ove sada perspektive to izgleda kao fantastika ali nikad ne reci nikad. Vidimo sta se desilo sa Kosovom i sta se desava sa Ukrajinom.

MZ je svojim djelovanjem do 2006. probudila kod vecine Bosnjaka nadu da ce dobiti drzavu na tanjiru. Tesko ce ta nada da brzo splasne. Morace prvo otici OHR, pa ce morati proci nekoliko godina, pa ce morati uci sve zemlje regiona u EU, pa jos jedan popis da vide izumiru li Srbi i Hrvati... i tek onda ce Bosnjaci ozbiljno razmisliti sta i kako dalje sa sobom.
Srbi i Hrvati su sigurno spremni na teritorijalne ustpke ali daleko manje nego sto to pojedini Bosnjaci zamisljaju ali realno bi mogli namaknuti 40-45%.
Svako ozbiljnije pomjeranje stanovnika = rat.

dalje wrote:Srbi i Hrvati su sigurno spremni na teritorijalne ustpke ali daleko manje nego sto to pojedini Bosnjaci zamisljaju ali realno bi mogli namaknuti 40-45%.

Kartu na sto junače pa da vidimo koga bi ti to bacao niz vodu.

sportman1 wrote:svi koji imaju hr papire ce nastojat da se ispale i to vrlo brzo i to se vec desava ali zbog ekonomske krize ide sporije.
jos kada u hr dobro krene sa ekonomijom i smanji se nezaposlenost to ce prvi popuniti nasi iz bih.
drugim rijecima,ako hrvati ne dobiju neki entitet ,neke granice postaju nac. manjina koja se nece mnogo pitat osim u nekoliko opcina.
zato i ujdurma oko neravnopravnosti.

Upravo tako. Zato im se ovako žuri i zato ovoliki napori da se na vlast dovedu "pogodni".

hAZNADAR wrote:

Kaligula I wrote:
...nacionalna država Bošnjaka-muslimana je u Evropi nemoguća misija, jer je takvo raspoloženje ključnih faktora...naravno, na čelu sa Vatikanom...šta da se radi, ali tako je to...

Raspolozenje kljucnih faktora je uvijek bilo fleksibilno i da se prilagoditi okolnostima. Mnogi su spominjali islamofobiju kao kljucni faktor - ali zaboravljaju da vec u Evropi imamo Albaniju i Kosovo kao nacionalne drzave - koje su priznate od strane kljucnih faktora zbog takvih okolnosti.
Da Bosnjaci imaju veci nacionalizam ili barem to kao kljucni identitet, vecu sloznost(bar upola ko Albanci) i ujedno zajednicki cilj, lobiranje ,izdatke,... u tu svrhu,... plus da su stabilni i politicki i ekonomski i institucionalno - nacionalna drzava Bosnjaka nebi bila nemoguca misija.

Nacionalna drzava Bosnjaka je vec sada realnost - uputne su samo teritorije i granice. Na cijelom prostoru BiH je vrlo tesko to nametnuti makar imali i 80 % stanovnistva, a u granicama ovog dejtonskog geta je jos manje izvodljivo.

Nacionalna drzava Bosnjaka ce prirodno psotati jedini politicki cilj i jedino cemu se tezi, plus sirenje teritorija kao u slucaju Kosova gdje su Albanci i u uslovima diskrimincije i policijskog uredjenje se uredno sirili i decenijama stvarali svoj prostor. Multietnicnost je definitivno propao projekt iz prostog razloga sto su susjedne politike to definitivno prekrizile i sljedece generacije sa tim standardom odrastaju.

Buducnost BiH ce se svoditi samo na osvajanje teritorija gdje ce kao i danas sve vezano za BiH ostati samo na Bosnjacima. dakle nije nikakva kradja i nametanje - nacionalna drzava Bosnjaka je jedino sto preostaje buduci da znamo kakvo je raspolozenje ostalih prema zajednickoj drzavi.

To svakako zaslusuje posebnu temu da ovdje dalje ne trolamo - iako je suplje govoriti o popisu kada nema rezultata.

...da, ali Albanija je od 19. vijeka nacionalna država Albanaca...Kosovo je nametnuto rješenje, prema tome, isto tako, mogu doći takva istorijska vremena u kojima će doći do povrata u prijašnje stanje...da, istina je da je raspoloženje ključnih faktora uvijek bilo fleksibilno...u bh pitanju može biti i na bolje, ali i na gore...raspoloženje je, zahvaljujući geopolitičkim prilikama, čak, u ovim vremenima izrazito negativno...

...onda je u istoj mjeri, ni manje ni više, realnost i HRHB...zašto ne?...

...ovo je ključno, dakle teritorij...ali on, u našim uvjetima, zahtijeva novu krv...