Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

[nasa]

Ako mi imamo porilicno jasnu sliku razvoja ove 3 monoteisticke religije de ti meni reci zasto je u prici s ateistima svaka druga varijanta prihvatljivija od te da su se i ostale religije kroz historiju razvijale na slican nacin.
Mi se sad ovdje natezemo po izvorima, a najjasnije izvore ti ignorises kao i svi ateisti kad se pokrene ovo pitanje te, trazite nekave dokaze starije, od ranije itd.

Mislim da je sasvim moguce da su ljudi na slican nacin prihvatali religiju kao sto je to bilo s ovim najmladjim monoteistickim, posredstvom pojedinaca koji su za tebe obicni ljudi, a za mene poslanici.Ne vidim nista sporno u ovoj verziji da bi se glodjali i ubjedjivali da nema sanse da je bilo tako.

Izvor vjerovanja i dalje religija ne mora biti jedan, mogu biti visestrani....jesu visestrani.

A nisam zapela za pisane izvore ali kako I sam uvidjas nekad ni pisani ne daju sve odgovore, a zamisli tek bez istih...

[Towelie]

Hadis je relevantan,al da je bilo vise vandrednih kako ih vec nazvasmo je upitno.I pazi nelogicno mi je da takva krupna stvar nije u Kuranu,sta je onda izvor Muhamedu a.s u gore spomenutom hadisu ako nije objava,tj kako je on dao odgovor ?

U Kur'anu se nalazi ono sto se nalazi jer je tako Allah swt hteo. Krupna stvar ili ne, ne vidim problem da se tako nesto nadje u hadisima koji su takodje objava. A Muhamed saws je davao odgovore na pitanja za koja nije sam znao po nadahnucu od Boga, a preko Dzibrilak koji mu je iste odgovore dostavljao.

[Towelie]

Uporiste su ti sami ljudi za koje uvijek nalazimo tragove religioznosti, iz nekog razloga jesu vjerovali i to je stvarnost.

Sto se tice ostalog...hm...nisam sigurna da bas dijelim misljenje s Toweliem jer ne znam sta on misli recimo o ljudima koji su monoteisti bez prakticiranja islama koji moze biti i nsu imali priliku da upoznaju i da li ovo sto je napisao na odredjen nacin negira vezu covjeka i Boga?

Za one monoteiste koji su iz Muhamedovog umeta, a koji nisu culi za Islam, vazi isto pravilo kao i za ove gore. Ako je neki monoteista iz umeta ranijih poslanika, on moze ici u Dzennet ako je bio na onome sto je propovedao njegov poslanik, dakle cisti monoteizam. Poznato je da su neki od Benu Israila ispravno poverovali prvo u Musaa, a zatim i u Isaa a.s.

[statixx]

Ako mi imamo porilicno jasnu sliku razvoja ove 3 monoteisticke religije de ti meni reci zasto je u prici s ateistima svaka druga varijanta prihvatljivija od te da su se i ostale religije kroz historiju razvijale na slican nacin.
Mi se sad ovdje natezemo po izvorima, a najjasnije izvore ti ignorises kao i svi ateisti kad se pokrene ovo pitanje te, trazite nekave dokaze starije, od ranije itd.

Mislim da je sasvim moguce da su ljudi na slican nacin prihvatali religiju kao sto je to bilo s ovim najmladjim monoteistickim, posredstvom pojedinaca koji su za tebe obicni ljudi, a za mene poslanici.Ne vidim nista sporno u ovoj verziji da bi se glodjali i ubjedjivali da nema sanse da je bilo tako.

Izvor vjerovanja i dalje religija ne mora biti jedan, mogu biti visestrani....jesu visestrani.

A nisam zapela za pisane izvore ali kako I sam uvidjas nekad ni pisani ne daju sve odgovore, a zamisli tek bez istih...

Ne kazem da nisu, samo tvrdim da ti pojedinci nisu ucili monoteizam nego nesto sasvim drugo, mnogo starije. Recimo u primitivnim zajednicama ljudi nisu pravili jasnu razliku u odnosu na prirodni svijet, sto je rezultat toga sto nisu znali kultivisati prirodu. Je li ti poznata ova poveznica cultivation (culture)?

U takvim drustveno-ekonomskim okolnostima kakva je sansa da se razvije monoteizam, a kakva da se razvije animizam. Na jednoj strani imas situaciju u kojoj je covjek potcinjen prirodi i osjeca strahopostovanje prema njenim silama i drugim bicima, a na drugoj imas covjeka koji se najednom izdigao nad prirodom i ukrotio te iste sile koje je ranije mistifikovao i obozavao. Kakve su prilike da u takvim okolnotima Indijanac nadodje na vjerovanje da je postao od boga, a kakve da je postao od kojota, kako su mnogi vjerovali. Takodjer kakve su prilike da onaj koji se izdigao i ukrotio prirodu nadodje na vjeru u bozanstvo ako zna da su zivotinje zapravo potcinjene njemu. Na kraju krajeva kakve su prilike da je vjera u jednog boga degradirala do mjere jednog kojota.

[nasa]

Towelie, to je pokusaj ujedinjenja onog sto islam uci o porijeklu ljudske vjere u Boga i historije razvoja religije.

Islam se dotice historije i istice da su to samo neke historijske price:
I prije tebe smo poslanike slali, o nekima od njih smo ti kazivali, a o nekima ti nismo kazivali

O tim gradovima Mi ti neke dogadjaje njihove kazujemo

znaci, nema pretenzije da se rekonstruise potpuno historijska slika vec Kur'an donosi neke od prica koje govore o tome sta su prenosili raniji poslanici I neke historijske dogadjaje....
Istina, na ovaj nacin se religije vezuju za poslanike I ono sto su oni prenosili.


Medjutim kad dodjemo do same vjere u Boga, Bog je prepoznaje u samom covjeku i izricito je dovodi na individualnu razinu.

Tako nas Bog uci da ni sam Muhamed nema ovlasti niti moc nad vjerom drugog covjeka:
Ti, doista, ne možeš uputiti na pravi put onoga koga ti želiš da uputiš, - Allah upućuje na pravi put onoga koga On hoće.

itd.
poznato ti je ovo sve...

ali ipak u onom sto si dao kao odgovor potpuno se iskljucuje znacaj ovog drugog, sama vjera u Boga, mogucnost da covjek povjeruje Boga bez ikakvih posrednika, cisto i potpuno, a da prihvatanje odredjene religije dodje ili ne dodje kasnije....



Bez sklonosti samog covjeka vjeri poslanici bi morali imati neke izvanredne moci te, dalje nakon njihovog zivota to bi morale imati Objave ....ipak nije tako, islam to ne uci, ustvari islam na fenomenalan nacin nas uci onom sto i nauka potvrdjuje da je sklonost vjeri u covjeku, a dalje za poslanike vezuje religiju.

Nikad mi nije bilo jasno zasto muslimani ovo zanemaruju u odgovorima na pitanja vjere i religije.Ovo jeste jedna od onih stvari koje privlace islamu i cine vjerovanje prirodnim i spontanim.

[Towelie]

Towelie, to je pokusaj ujedinjenja onog sto islam uci o porijeklu ljudske vjere u Boga i historije razvoja religije.

Islam se dotice historije i istice da su to samo neke historijske price:
I prije tebe smo poslanike slali, o nekima od njih smo ti kazivali, a o nekima ti nismo kazivali

O tim gradovima Mi ti neke dogadjaje njihove kazujemo

znaci, nema pretenzije da se rekonstruise potpuno historijska slika vec Kur'an donosi neke od prica koje govore o tome sta su prenosili raniji poslanici I neke historijske dogadjaje....
Istina, na ovaj nacin se religije vezuju za poslanike I ono sto su oni prenosili.


Medjutim kad dodjemo do same vjere u Boga, Bog je prepoznaje u samom covjeku i izricito je dovodi na individualnu razinu.

Tako nas Bog uci da ni sam Muhamed nema ovlasti niti moc nad vjerom drugog covjeka:
Ti, doista, ne možeš uputiti na pravi put onoga koga ti želiš da uputiš, - Allah upućuje na pravi put onoga koga On hoće.

itd.
poznato ti je ovo sve...

Ovo se slazem sve.

ali ipak u onom sto si dao kao odgovor potpuno se iskljucuje znacaj ovog drugog, sama vjera u Boga, mogucnost da covjek povjeruje Boga bez ikakvih posrednika, cisto i potpuno, a da prihvatanje odredjene religije dodje ili ne dodje kasnije...

Onako kako ja to vidim, ta vera treba na odredjeni nacin biti kanalisana. Drugim recima, moraju postojati nekakvi obredi priblizavanja tom istom Bogu. Da li ti mislis da je dovoljno da neko samo bude deista da bi usao u Dzennet?

[Towelie]

.

[aurora313]

Historija rekonstruise na osnovu izvora, za mnogo toga nemamo podataka pa tako ni za Mojsija, Isusa itd. sto naravno ne znaci da nisu postojali...mi za citave narode ponekad imamo vrlo malo izvora odnosno vise nepoznatog nego poznatog
S druge strane ne bih ni da te ubjedjujem, to je islamsko tumacenje nacina na koji se prenosila Objava, ne bih ti mogla sa sigurnoscu ponuditi dokaze postojanja Mojsije, a kamoli ranije...

@naso, ne mozemo se pozivati na istoriju ako te istorije nema. U slucaju Mojsija pa i Isusa, radi se o rekla/kazala/povjerovala prilazu. Nista, ali bas nista istorijski upucuje na njihovo postojanje... na zalost mnogih.

Ako vec smatras da su se odredjeni dokazi (Objava) prenosili kao 'islamsko tumacenje', onda to samo po sebi podrazumjeva da se tu ne radi o cinjenicama. Radi se samo o individualnim i kolektivnim ubijedjenjima i tumacenjima istih (zivjeli teoloski naucnici!). Istoriji u svemu ovome nema mjesto niti se moze pozvati za diskusiju.

[nasa]

Towelie

Naravno da kao vjernik ne mislim da postoji samo vjera u Boga koja je bez ikakvih posljedica.Vjera u Boga mora imati posljedice na covjekovo djelovanje da bi uopce to uzeli kao vjeru.
Ono sto sam htjela da podvucem je da se cesto kao islamski odgovor nudi jednostrana prica o poslanicima, njihovom prenesenju religije, odgovornosti covjeka spram istog i sl.dok se zanemaruje da izvor vjere nije samo to vec i ta veza covjeka i Boga odnosna prirodna sklonost covjeka vjeri koju mi vjernici pripisujemo Bogu, ateisti samoj prirodi covjeka itd.

Citav taj test koji si opisao ima smislenost samo izmedju Boga i odredjenog pojedinca jer samo oni znaju citav taj put koji je neko prelazio od od trenutka kada je uopce povjerovao u Boga odnosno kada je uspostavio vezu s Bogom...a onako kako si ga ti opisao ispalo bi bas ono naivno, estagfirullah meni djeluje kao da Bog eto pojma nije imao o tom covjeku i kao da je Bogu potreban taj test i kao da ama bas nikakve mogucnosti covjek nije imao da otkrije Boga, kao da nije Bog objavio sve ono cime nas upucuje da Boga mozemo potraziti uvijek i svugdje....

[Towelie]

Towelie

Naravno da kao vjernik ne mislim da postoji samo vjera u Boga koja je bez ikakvih posljedica.Vjera u Boga mora imati posljedice na covjekovo djelovanje da bi uopce to uzeli kao vjeru.
Ono sto sam htjela da podvucem je da se cesto kao islamski odgovor nudi jednostrana prica o poslanicima, njihovom prenesenju religije, odgovornosti covjeka spram istog i sl.dok se zanemaruje da izvor vjere nije samo to vec i ta veza covjeka i Boga odnosna prirodna sklonost covjeka vjeri koju mi vjernici pripisujemo Bogu, ateisti samoj prirodi covjeka itd.

Deo ciste fitre, urodjene prirode coveka je verovanje u Nadbice, pa sve i da se nikada ne susretne sa religijama i nema tu nista sporno.

Citav taj test koji si opisao ima smislenost samo izmedju Boga i odredjenog pojedinca jer samo oni znaju citav taj put koji je neko prelazio od od trenutka kada je uopce povjerovao u Boga odnosno kada je uspostavio vezu s Bogom...a onako kako si ga ti opisao ispalo bi bas ono naivno, estagfirullah meni djeluje kao da Bog eto pojma nije imao o tom covjeku i kao da je Bogu potreban taj test i kao da ama bas nikakve mogucnosti covjek nije imao da otkrije Boga, kao da nije Bog objavio sve ono cime nas upucuje da Boga mozemo potraziti uvijek i svugdje....

Ja sam pre svega dao hadis koji to opisuje, nije to nekakva moja proizvoljna ideja.
E sad, ako je za coveka dovoljna veza sa Bogom kao deo njegove fitre, cemu onda poslanici? Da li je u takoj postavci stvari potreban bilo koji poslanik ako covek sam za sebe moze pronaci Boga i adekvatno Ga spoznati? Ili je taj poslanik osim sto je dostavljac Objave, ujedno i praktican, ljudski primer ostvarivanja veze coveka i Boga kroz religiju? Smatram da je uloga poslanika u celom spoznajnom procesu jako bitna jer Allah swt kaze "A Mi nijedan narod nismo kaznili dok poslanika nismo poslali."
I nije da Bog ne zna sta ce se s kim desavati. Uostalom, Bog sada u ovom trenutku zna kakva je konacna sudbina svih ljudi na Zemlji, pa opet svako od nas treba da provede vreme koje mu je predvidjeno da zivi, jer je to deo Bozijeg plana.

[NIN]

...predomislih se, mozda nisam neki karakter ali sta cu...

Kao sto rekose pametniji od nas, mnogo prije, a i sad, nedavno, neznanje je problem - neznanje, neinformiranost, inertnost, lijenost, sve to vodi ka mrznji, netrpeljivosti...

...ako mi jos uvijek dopustite, da kazem, ljudi smo - imamo sve isto, ljubav, srdzbu, nadu, sve isto, ama bas sve osim ideje!

[Towelie]

...predomislih se, mozda nisam neki karakter ali sta cu...

Kao sto rekose pametniji od nas, mnogo prije, a i sad, nedavno, neznanje je problem - neznanje, neinformiranost, inertnost, lijenost, sve to vodi ka mrznji, netrpeljivosti...

...ako mi jos uvijek dopustite, da kazem, ljudi smo - imamo sve isto, ljubav, srdzbu, nadu, sve isto, ama bas sve osim ideje!

Dobro si uradio. Samo, uzmi Snickers ponekad kad se previse iznerviras i to je u principu to.

[belfy]

...predomislih se, mozda nisam neki karakter ali sta cu...

pametni su davno rekli - jebes karakter koji nije labilan.

[NIN]

...predomislih se, mozda nisam neki karakter ali sta cu...

pametni su davno rekli - jebes karakter koji nije labilan.

[ExNihilo]

Kao što Jusuf a.s. reče svojoj braći: "Ja vas, sada, neću koriti", tako i forumaši NINu.

Neka te NIN, šta bi ovaj forum bio bez moderatora koji, s vremena na vrijeme, vrijeđa i banuje neistomišljenike.

Idemo dalje, sve će to narod pozlatiti...

[statixx]

Jutro toweli, jutro nasice,


vidim zapetljali ste se, a to je iz prostog razloga jer ste okrenuli stvari naopacke pa ne mozete da povezete vjeru u jednog boga tj . monoteizam sa drevnim vjerovanjima, kao njegovim posljedicama. Naravno da ne mozete jer ona nisu posljedica monoteizma. Da bi imali ikakvo razumijevanje moramo postaviti stvari u drustveno-ekonomske odnose tadasnjeg covjeka. Vec sam naveo primjer zasto je animizam, a ne monoteizam, praktican nacin zadovoljenja ljudske potrebe ili sklonosti kako ste je nazvlali.

Mozemo slicno i sa magijom uraditi. Ako primitivni covjek iscrpi racionalne resurse (nepostojanje nauke ne znaci da je njegov kognitivni potencijal tada mirovao) to ne znaci da ce potpisati kapitulaciju pred nedacama koje mu priroda servira, jer cilj je ipak biti uravnotezen sa okolinom. Tako recimo suocen sa bolescu, a usljed nedostatka bioloskih saznanja o covjekovom organizmu, on ce, koristeci se magijom, pokusati da odgovori na izazov i prebrodi krizu, ako nista zahvaljujuci ucinku sugestije (placebo). Na primjer, na Troborijaskim ostrvima, gdje je famozni Malikovski istrazivao zivot rodovsko-plemenskih zajednica, lokalni carobnjak bi djecacima, koji su imali slabe noge, palio vatru od skakavac i prinosi ih iznad VJERUJUCI da ce im noge tako ojacati. Dakle, vjera je svojevrsna alatka koja covjeku pomaze da poboljsa opstanak. Imajuci ovo u vidu jasno je zasto u kontekstu medicine kod primitivnog covjeka dominira vjera, a kod modernog je marginalizovana i svi se oslanjaju na dokotore i njihovo ZNANJE. Sta vi mislite zasto se ucenjaci slomise da mudzizama pokazu kako to nisu vjerovanja nego znanja prikazana alegoricno. Zato sto se birokracija prepala pa ulaze sredstva s ciljem odbrane svoje dogme.

[kerima1]

...predomislih se, mozda nisam neki karakter ali sta cu...

Kao sto rekose pametniji od nas, mnogo prije, a i sad, nedavno, neznanje je problem - neznanje, neinformiranost, inertnost, lijenost, sve to vodi ka mrznji, netrpeljivosti...

...ako mi jos uvijek dopustite, da kazem, ljudi smo - imamo sve isto, ljubav, srdzbu, nadu, sve isto, ama bas sve osim ideje!

Neka tebe,budi nam sada fin

[Lalena]

Ja bih volio da prvo pokusas odgovoriti na pitanje prije nego ti postavis pitanje.

A evo ja cu odgovoriti na tvoje pitanje, da posluzim kao primjer.
Kad govorimo o "stvarnosti" mislim da je nezahvalno tvrditi da smo apsolutno 100% sigurni u nesto. Ali to ne umanjuje mogucnost da kazemo da smo sigurni koliko je moguce uopste biti siguran.

Ja sam toliko blizu tih 100% siguran da nijedna od religija nema bas nikakvog dodira sa stvarnoscu, da se komotno moze reci da sam 100% siguran.
Zasto je to tako, zato sto nijedna tvrdnja koju iznose religije nije potvrdjena, a bezbroj njih je opovrgnut, i taj broj opovrgnutih sa svakim danom raste. (Zemlja ravna ploha, Zemlja centar svega, Svemir stvoren za par dana, Zemlja stara max. 6000 godina. bioloska evolucija vs. kreacionizam, itd, itd. a o natprirodnim glupostima - nevidljivim bicima cudima magiji da uopce ne govorim...)

A drugo pitanje, zasto ne bas tvoja - pa posto sam siguran da nijedna nije prava, to ukljucuje i islam.

A ja mislim da sam dovoljno puta odgovorila na to pitanje, svjesna svaki put da nema nikakve veze sta ja odgovorim jer, ovo ti kazes:

To je iz prostog razloga sto su rodjeni i odrasli u tom okruzenju. Ni iz kojeg drugog.
Nesto ne vidim hindusa po BiH. Sto li boze!?!?!?!

Smijesno je sto ustvari ti sam pobijas ovaj argument, jer ako su ovdje svi tradicionalno vjernici, kako to onda da ti nisi? Kod tebe je izgleda okruzenje zakazalo
Cinjenica da svaki put kada se neko izjasni kao vjernik, vecina vas nastupi sa stavom da je to zbog okruzenja, uticaja, manjka informiranosti, pa cak i sa nekim jos superironijim stavom, u smislu da je to zbog toga sto eto vi se vodite slobodnom voljom i iskustvom, a mi, vjernici, bajkama...
Meni to djeluje kao da trazeci razloge meni, zasto sam ja vjernik, ustvari trazite opravdanje sebi, zasto vi niste?

Svi mi ovdje, na ovim prostorima, smo manje/vise izlozeni istim stvarima... I nemoj mi samo reci da su ateisti obrazovaniji/nacitaniji, pa da je to razlog, jer to samo znaci da nisi upoznao dovoljno vjernika... ili ateista koje ja poznajem
Znas, ja sam odabrala da budem muslimanka, ti si odabrao da budes ateista, i znaj ako je moja religija istina, u sto ja 100% vjerujem da jeste, svi ovi razlozi/izgovori ti nece vrijediti nista, pred Bogom...
A ako zaista vjerujes da nije, onda nastavi da me gledas s visine i zalis duboko u sebi

Usput, ja u svojoj religiji nisam naisla ni na jednu cinjenicu koju je nauka opovrgnula, nijednu kontradiktornost, naprotiv...

[Dozer]

Ovo tvoje mi cisto posluzi ko slagvort za nesto sto se dugo kanim da stavim na sto...

Dakle rijec je o "objavama". Zasto se vise ne desavaju?

Ja sam naravno cvrsto na stajalistu da su one "objave" ljudskih ruku djelo, bolje reci ljudskog uma.
Sada su nemoguce upravo zato sto je sad nemoguce jednu ljudsku fikciju podmetnuti pod bozju objavu. Jednostavno okolnosti su takve.

E sad ce naravno skociti ovi sa citatima kojima dokazuju da Knjiga nije mogla biti ljudskih ruku djelo.
Ima, priznajem, u tom djelu i to sto mu daje tu dimenziju grandioznog i cudesnog.

Ali... zar nema dosta toga u proslosti sto nas obara s nogu i dovodi pred pomisao da to covjek nije mogao napraviti. A ipak provjereno jeste.

E vidite, ja bih tu naveo sljedece: zamislimo jednog gradjevinskog inzenjera i jednog filozofa, danas i prije par hiljada godina.

Ovaj prvi je bogami u ogromnoj prednosti nad kolegom iz proslosti. Zamislite samo one "megastructures" koje su ljudi pravili bez ove danasnje tehnologije. A ipak su ih napravili.
A sad uzmite filozofa ili bilo kojeg drugog "proizvodjaca ideja". Ovaj danasnji fakat ima kompjuter, ali taj mu je kompjuter zaista samo zamjena za pero. Sve ostalo je u glavi.
A glava... bogme nije plaho evoluirala. Cak bi se moglo reci da je i nazadovala jer kad zamislite dosadne starogrcke veceri... jasno ce vam biti da je vrhunac zabave bio slusanje mudrih predavaca uz vatru. I jasno vam je zasto su neki izrasli u vrhunske i neprevazidjene umove. Sokrat bi i danas bio jedan od vidjenijih intelektualaca, da ne kazem da mu niko od ovih iz kruga 99 ne bi mogao ni politi...


E sad, zamislite stotine takvih mudraca kroz stotine godina bavljenja najvaznijom temom - zivotom i smrcu! Pa jos kad uzmete u obzir da su onomad imali mnogo vecu podrsku i respekt nego sto je to slucaj sa danasnjim intelektualcima... naravno da se MORALO desiti sto se desilo - desilo se kapitalno djelo Tora i sve ono sto se kasnije razvilo iz tog djela.

Ne bi dakle trebalo omalovazavati ljudski intelekt u to doba. To sto nasi preci nisu imali mobitele i internet imalo je za posljedici cak i jace razvijanje intelekta. Mi smo generacija tehnoloskih magova ali intelektualnih tokmaka! I po sebi poredimo sve, cak i prosla vremena.

Ali ako malo otvorimo oci i pogledamo samo ono sto se desava za nasih zivota moracemo prihvatiti cinjenice da nista ne moze vjecno trajati. Tu stvar treba objasniti religionarima. Gospode boze u sta su se oni pretvorili nastojeci da izbjegnu ili cak zaustave promjene! Religija je u danasnjem drustvu postala karikatura same sebe. Tamo gdje religija nije karikatura karikatura je samo drustvo!

Toliko o karikaturama

Tacno tako. I ja stalno pitam zasto vise nema objava i poslanika, ali nema odgovora... I ja tvrdim da je to upravo radi danasnjeg protoka informacija i svijesti danasnjih ljudi, pa je prakticno nemoguce da bi se mogao pojaviti neko ko bi tvrdio da je novi poslanik s novom objavom. Mozda negdje u nekoj dzungli gdje su jos uvijek nepismeni i neinformisani, ali u civlizaciji - tesko. Tacnije, nije nemoguce, nego bi bilo toliko isprazno jer ga ni 0,1% ljudi ne bi slusalo i samo bi bio ismijan. Ili, zaista bi morao biti poseban i zaista bi nekim velikim cudima morao dokazati da jeste neki poslanik.
A to je danas vise nego tesko.

Zato i ja tvrdim da su i Tora, a i sve njene izmijenjene kasnije kopije, djelo iskljucivo ljudskih ruku. nekolicine koja je bila pametnija od vecine, pa skontali kako da kontorlisu tu vecinu. A to rade i danas

[nasa]

Towelie

Naravno da kao vjernik ne mislim da postoji samo vjera u Boga koja je bez ikakvih posljedica.Vjera u Boga mora imati posljedice na covjekovo djelovanje da bi uopce to uzeli kao vjeru.
Ono sto sam htjela da podvucem je da se cesto kao islamski odgovor nudi jednostrana prica o poslanicima, njihovom prenesenju religije, odgovornosti covjeka spram istog i sl.dok se zanemaruje da izvor vjere nije samo to vec i ta veza covjeka i Boga odnosna prirodna sklonost covjeka vjeri koju mi vjernici pripisujemo Bogu, ateisti samoj prirodi covjeka itd.

Deo ciste fitre, urodjene prirode coveka je verovanje u Nadbice, pa sve i da se nikada ne susretne sa religijama i nema tu nista sporno.

Citav taj test koji si opisao ima smislenost samo izmedju Boga i odredjenog pojedinca jer samo oni znaju citav taj put koji je neko prelazio od od trenutka kada je uopce povjerovao u Boga odnosno kada je uspostavio vezu s Bogom...a onako kako si ga ti opisao ispalo bi bas ono naivno, estagfirullah meni djeluje kao da Bog eto pojma nije imao o tom covjeku i kao da je Bogu potreban taj test i kao da ama bas nikakve mogucnosti covjek nije imao da otkrije Boga, kao da nije Bog objavio sve ono cime nas upucuje da Boga mozemo potraziti uvijek i svugdje....

Ja sam pre svega dao hadis koji to opisuje, nije to nekakva moja proizvoljna ideja.
E sad, ako je za coveka dovoljna veza sa Bogom kao deo njegove fitre, cemu onda poslanici? Da li je u takoj postavci stvari potreban bilo koji poslanik ako covek sam za sebe moze pronaci Boga i adekvatno Ga spoznati? Ili je taj poslanik osim sto je dostavljac Objave, ujedno i praktican, ljudski primer ostvarivanja veze coveka i Boga kroz religiju? Smatram da je uloga poslanika u celom spoznajnom procesu jako bitna jer Allah swt kaze "A Mi nijedan narod nismo kaznili dok poslanika nismo poslali."
I nije da Bog ne zna sta ce se s kim desavati. Uostalom, Bog sada u ovom trenutku zna kakva je konacna sudbina svih ljudi na Zemlji, pa opet svako od nas treba da provede vreme koje mu je predvidjeno da zivi, jer je to deo Bozijeg plana.

Znam da je hadis i nemam nista protiv hadisa, nije to....
Bitni su i poslanici i Objave i veza s Bogom, hocu da kazem da trebas probati posmatrati slojevito, a ne ovo je bitnije od bitnijeg.
Vjera nije jedan cin ili samo ispunjenje neke forme vec ima vise nivoa kroz koje pojedinac prolazi, svaki je bitan...zasto onda odgovor svesti na natezenja potrebe da se pojedinac formom ugura u islam, a znam da to nije samo tvoj odgovor, takvih odgovora je masa...
Uzmimo da moze postojati nekakav test u nekom obliku tako kako taj hadis objasnjava, ok, sam zivot je test ...zivot tog pojedinca se ne svodi na test vec se dopunjuje tim testom, ne mozes reci da je cijeli njegov zivot bez svrhe i bez ocjene i da je samo i iskljucivo test relevantan.
Ali kad se na netu potrazi odgovor, veliki dio njih nudi kao odgovor samo test, e pa vala nije tu puno truda ulozeno u odgovor...
a sto je najgore ubija svu slojevitost islama i "rast" covjeka i njegove spoznaje kroz islam itd.

[Dozer]

A moze li jedno ozbiljno pitanje, i ozbiljan odgovor?

Kako bilo ko zna, ali zaista zna, da je neki covjek nekad bio boziji poslanik? Na koji nacin se to moglo ikada provjeriti, dokazati, potvrditi?

[dustaban]

...predomislih se, mozda nisam neki karakter ali sta cu...
Kao sto rekose pametniji od nas, mnogo prije, a i sad, nedavno, neznanje je problem - neznanje, neinformiranost, inertnost, lijenost, sve to vodi ka mrznji, netrpeljivosti...
...ako mi jos uvijek dopustite, da kazem, ljudi smo - imamo sve isto, ljubav, srdzbu, nadu, sve isto, ama bas sve osim ideje!

Neka tebe, budi nam sada fin

Sta mu se kk ulizujete, ima nas jos koji bi mogli biti moderatori!

[Towelie]

Znam da je hadis i nemam nista protiv hadisa, nije to....
Bitni su i poslanici i Objave i veza s Bogom, hocu da kazem da trebas probati posmatrati slojevito, a ne ovo je bitnije od bitnijeg.
Vjera nije jedan cin ili samo ispunjenje neke forme vec ima vise nivoa kroz koje pojedinac prolazi, svaki je bitan...zasto onda odgovor svesti na natezenja potrebe da se pojedinac formom ugura u islam, a znam da to nije samo tvoj odgovor, takvih odgovora je masa...
Uzmimo da moze postojati nekakav test u nekom obliku tako kako taj hadis objasnjava, ok, sam zivot je test ...zivot tog pojedinca se ne svodi na test vec se dopunjuje tim testom, ne mozes reci da je cijeli njegov zivot bez svrhe i bez ocjene i da je samo i iskljucivo test relevantan.
Ali kad se na netu potrazi odgovor, veliki dio njih nudi kao odgovor samo test, e pa vala nije tu puno truda ulozeno u odgovor...
a sto je najgore ubija svu slojevitost islama i "rast" covjeka i njegove spoznaje kroz islam itd.

Vidim na sta ciljas ovde, zato sam te i ranije pitao da li se moze biti deista i otici u Dzennet?
A propo pojedinca bez spoznaje o Islamu, on ce na izvestan nacin imati opravdanje jer nije znao za Islam niti kako se kroz obrede pribliziti Bogu. Iako je mozda osecao duhovnost u sebi. Nije test jedina bitna stavka u zivotu takve osobe, ali jeste kulminacija.

Sta mu se kk ulizujete, ima nas jos koji bi mogli biti moderatori!

Ti ne bi mogao biti moderator ni na foot-fetish sajtu.

A moze li jedno ozbiljno pitanje, i ozbiljan odgovor?

Kako bilo ko zna, ali zaista zna, da je neki covjek nekad bio boziji poslanik? Na koji nacin se to moglo ikada provjeriti, dokazati, potvrditi?

Na osnovu Objave, na osnovu toga kako je delovao na ljude, kako je popravljao ljudska srca, kako je postojao sklad izmedju onoga sto radi i govori. Tako je Ebu Bekr poverovao za Miradz samo zato jer je Poslanik saws to tako rekao da je bilo, znajuci da je on karakter kakav jeste i da je uvek govorio istinu.

A ako ocekujes dokaz poslanstva u vidu nekakvog dokumenta sa pecatom ili neku slicnu banalnost, to neces dobiti.

[Dozer]

Ne, naravno da ne ocekujem nista takvo. Ipak nisam malouman...

Ali, drugim rijecima, ne postoji nikakav dokaz da je, recimo Muhammed, zaista bio boziji poslanik, nego je sve to bazirano na necijem tadasnjem poimanju, shvatanju i vjerovanju da on to zaista jeste.

Ja bih to uporedio sa danasnjim madjionicarima, preciznije iluzionistima, recimo Dynamom. Covjek sidje niz stepenice i onda, naocigled stotina ljudi, hoda po Temzi i to tamo gdje je dubina dovoljna za brodove. Ili, Coperfield koji isto tako pred sotinama ljudi prodje kroz Kineski zid...
Da li bi oni prije 1500 godina bili smatrani natprirodnima i kao da imaju moc datu iskljucivo od boga?

Ako ne bi nikome nista nazao radili, a drzali do svoje rijeci, i pri tome radili ovakva cuda, da li bi ih ljudi slijedili ma sta da kazu?

[Towelie]

Ne, naravno da ne ocekujem nista takvo. Ipak nisam malouman...

Ali, drugim rijecima, ne postoji nikakav dokaz da je, recimo Muhammed, zaista bio boziji poslanik, nego je sve to bazirano na necijem tadasnjem poimanju, shvatanju i vjerovanju da on to zaista jeste.

Ja bih to uporedio sa danasnjim madjionicarima, preciznije iluzionistima, recimo Dynamom. Covjek sidje niz stepenice i onda, naocigled stotina ljudi, hoda po Temzi i to tamo gdje je dubina dovoljna za brodove. Ili, Coperfield koji isto tako pred sotinama ljudi prodje kroz Kineski zid...
Da li bi oni prije 1500 godina bili smatrani natprirodnima i kao da imaju moc datu iskljucivo od boga?

Ako ne bi nikome nista nazao radili, a drzali do svoje rijeci, i pri tome radili ovakva cuda, da li bi ih ljudi slijedili ma sta da kazu?

Muhameda su optuzivali da je carobnjak, na kraju se zavrsilo samo na tome jer ih niko nije shvatio ozbiljno. Njegova "carolija" raje preko 14 vekova, mnogo vise nego sto ce trajati Dajnamo ili Koperfild. Simbolika pobede poslanstva nad carobnjastvom, istine nad iluzijom je lepo prikazana kroz sukob Musaa i faraonovih carobnjaka.

Zanimljivo sad kad si spomenuo ovo oko carobnjastva, nista se optuzbe mekanskih musrika ne razlikuju od danasnjih optuzbi na racun Poslanika saws.