Forum Klix.ba

@hrabrene kako i zasto je doslo do masovne islamizacije u BiH?

hrabren miloradovic wrote:

mark II wrote:Pa upravo zbog tako pravovjernih i tolerantnih pravoslavnih i katolički učenja, isti ti šamski monofiziti su cijelo vrijeme bili u sklopu Salahudinove vojske u borbi protiv "humanih i humanitarnih" krstaša koji su opsjedali cijelu regiju. Taj problem sa Arijanstvom, monofizitstvom i patarenskim "herezama", razlog je da se i katolička i pravoslavna crkva imaju čega stidjeti narednih deset hiljada godina. Čitaj o pogromima nad monofizitima (optuženi za Arijanstvo i Manihejizam) od strane Vizantije i pravoslavne crkve - mada se oni danas računaju kao pravoslavci - čitaj o katoličkim pogromima katara i bogumila.... Pa moji prijatelji Arapi kršćani vele da su Evropejci - pagani, obični pagani.... Obiđi malo te izvorne kršćanske krajeve, pa ćeš vidjeti svašta nešto - a ne samo SANU-ovu apologetiku ponavljati u besvijest.

Koja priča !

Kakvi crni Arijanci monofiziti i ostale zezalice , kakve oni veze imaju sa Bogumilima?? , pitanje između crkava je zbog priznavanja i nepriznavanja nekih crkvenih sabora gde donosila odluka o prirodi Hrista!
Bogumili sa time nemaju veze , oni su dualisti sa sve zlim i dobrim Bogom!

Ti ovde optužuješ pravoslavce za pogrome nekih arapskih monifizita , i neke krstaše bla,bla... , otišao si predaleko burazeru , Bogumili su tema!

Znači po tebi kad su došli Osmanlije , jadni Bogumili u Bosni da bi sačuvali bogumilstvo pređoše u islam?! , jel tako!?
Onda je to vrlo čudan način branjenja svoje ponosne vere koju toliko branili od katolika i pravoslavaca!

Nisi mi dao podatak da se neki vladar sam sebe nazivao bogumilom ili patarenom jer eto utripovao si da je to šatro pogrdno nazivlje!

Znači drugi njih tako zovu , a oni sami sebe krstjanima ! , a usput po bogumlskoj dualističkoj doktrini oni krst odriču!
Čudo jedno!
Onda zaklinju se u svopjim pobeljama sa svetim trojstvom koje je nezamislivo bez krsta , a još usput imaju dva Boga!

Mani se derane opet ti kažem , upadaš u žestoku kontradikciju!!

Hrabrene, papne nepismeni, razumijem da si nepismen, fašistički indoktriniran i da ne znaš čitati - naime ti krivotvoriš historiju prenebregavši kontinuitet, kojeg sam ti lijepo posložio. Neobrazovan si i arogantan, tako da te ništa ne sprečava da lupaš ovakve nebuloze. I monofiziti i Musalijani i Bogumili predstavljaju hereze sa sličnim polazištima u tumačenjima, i nisam ih ja izmislio, nego ih spominju pravoslavna i katolička crkva (monofizite i musalijane optužene za Arijanstvo u Siriji, a potom Bogumile i Patarene kao nastavak slične hereze u potonjem periodu sa najjačim zamahom u Bosni) - mada je i samo pravoslavlje obična paganska hereza za katolike recimo - čitaj a ne tumači, dosadan si sa pokazivanjem vlastite nemoći. Jasno se navodi da je problem sa bogumilima u Bolsni9 bio činjenica da su samo sebe nazivali krstjanima, te da se nisu nazivali ni patarenima ni bogumilima - patarenima su ih zvali katolici a boguimilima i babunima pravoslavci - dao sam ti autentične izvore. Nadalje nisu primili islam da bi sačuvali bogumilstvo - to je laž koju si sam iskonstruisao - fašstoidna indoktrinacija SANU-a vas je i naučila da iskrivljujete činjenice i lažete, te tako pravdate zločine koje činite u ime izmišljene historije. Katolička enciklopedija naime navodi da su većinom bogumili primili islam, i to bogumilsko plemstvo - naveo sam izvor i tekst, ali ti si neobrazovan i nepismen i nisi u stanju da ga pročitaš. Sjedi malo kod kuće i čitaj stvari koje sam postao - mada je možda bolje da radiš ono što i dosada, u nedostatku dokaza da zagađuješ forum riječima tipa deran - ili još bolje, u kuću, pa slušati gusle o Karadžiću, Mladiću i osvetama poturicama. Hajde Hrabrene, odabij u skokovima - ti nisi u stanju ni da pročitaš ono što sam postao, pa može biti da predškolska i nije loša varijanta za tebe.

Da bih za sve radoznale ilustrirao genezu imena, molim pogledajte doljenavedene tekstove, kao i vezu između musalijana (i danas u arapskom jeziku: salla, jusalli, musalli (n), musallune (p) - moliti se, molitelji; pogledajte bilo koju "mektepsku knjigu", na njoj piše "Namaz - Salat", dakle molitva) i bogumila. Musalijani sirijski, koji su provodili vrijeme u molitvi bili su pod utjecajem Arijanstva i još gore iz perspektive katolika i pravoslavaca (mada je isto, rekao ti da sin Božiji znači miljenik Božiji a ne stvarno potomak - ili da je u suštini koncept Boga dualan, ali postoji samo jedan stvaran i dobar Bog, drugi je zao i njegovo oličenje u kršćanstvu je satana (koncept demijurga) - u suštini zadireš u raspravu o prirodi Boga i Božijeg sina) pod utjecajem manihejizma. Monofiziti, koji i danas postoje kao arapski kršćani u Siriji, također raspravljaju o prirodi sina Božijeg, ne negiraju tekst Biblije, ali negiraju poimanje i drukčije ga tumače, također kao druga hereza dolaze na udar i katoličke i pravoslavne crkve. Doživljavaju potonju sudbinu Bošnjaka, pomažu Omeru ibnul-Hattabu da protjera Vizantiju iz Sirije i Palestine, dio ih prima islam, a dio i danas upražnjava kršćanstvo. Isti pattern se odvija u Bosni za vrijeme širenja bogoumilske "hereze" (jer i pravoslavlje i katoličanstvo su samo interpretacije - biblijski tekstovi su metaforični i zamršeni, jednom rječju podložni tumačenjima), koja je bila pod utjecajem djelimično i Arijanizma (rasprava o prirodi sina), i musalijana (manihejska hereza i rasprava o prirodi Boga), tako da bogumilstvo nije ništa novo, nego konglomerat ranijih rasprava na novi način - samo što se ovaj put širi među Slavenima preko tri popa o kojima sam postao - nalazi utočište u Bosni i:

Иако су се присталице овог учења називале хришћанима (христијани, крстјани) (dakle nisu sami sebe nazivali bogumilima), у науци се обично користи назив богумили[4]. Етимологија имена богумили се изводи од старословенских речи "Бого милуј" (Боже помилуј)[7], па поједини аутори богомилство називају учењем о божјој милости.[9] Још увек је спорно је ли назив потекао од претпостављеног оснивача учења, попа Богумила, или је он то име узео након што је постало назив покрета. Неки аутори сматрају да реч богумили одговара сиријском масалијани, што значи молитељи.


Дјед Растудије († 1230?) је био поглавар босанских хришћана, проглашен јеретиком како од православне тако и од католичке цркве.
Живео је крајем 12. и почетком 13. века. Из Баталова списка знамо да је он био оснивач "реда господина Растудија" у Босни у који се је већ 1203. уписало 12 "редовника" (крстјана), од којих су Драгић Љубиша и Дражета учествовали у изјави одрицања раскола на Бољином пољу. Растудија и његове присталице је као јеретике на првом синоду у Жичи 1221. године осудила Српска православна црква, који баца проклетство на њих:

"И разгласити свима: Растудије босански и Радомир и Дражило и Толко и Тврдош и сви који се називају хришћани и хришћанице а не клањају се светим иконама и крсту часному, да буду проклети."

– Синод Српске православне цркве[1]

Многи истраживачи поистовећују Растудија са Аристодијем, који, осуђен од католичке цркве и протеран из Далмације, налази уточиште у Босни бана Кулина.[2] Према католичким изворима, у Задру је у 12. веку било много "јеретика". Ту су, међу осталима, била и двојица далматинских патарена, браћа Аристодије и Матеја, синови Грка Зоровавела, који се у другој половини 12. века у Задар доселио из Апулије. Они су од своје младости били задарски грађани, а зна се да су били "вјешти латинској и славенској књизи". Аристодије и Матеја касније прелазе у Сплит, где се спомињу као предводници патаренског покрета, који окупљаја мноштво грађана. Али, у град убрзо стиже и сплитски надбискуп Бернард, који започиње прогон јеретика. Сплитски патарени бивају протерани из града, а сва њихова имовина заплењена. Прогнани далматински хришћани проналазе уточиште у Босни, где их бан Кулин срдачно прима.

"Дознали смо да је племенити муж босански бан Кулин, кад је недавно наш брат сплитски надбискуп знатан број јеретика истјерао из Сплита и Трогира, дао њима не само сигурно скровиште него и очиту заштиту, а њиховој неваљалштини дао своју земљу и самога себе те им указао пажњу као католицима, чак и више него католицима називајући их хришћанима"

– Папа Иноћентије III у писму угарском краљу Емерику 11. октобра 1200.

У време дједа Растудија, на западу се говори о постојању антипапе на Балкану. У писму кардинала Конрада, папиног легата за Француску, којим сазива француске бискупе на синод 1223. године, поглавар Босанске цркве сматра се антипапом западноевропских јеретика, којем албижани одлазе по савете и усвајају његове назоре. Још се каже да је он именовао свог изасланика Вартоломеја од Каркасона као епископа Ажана.[3] Енглески историчар Роџер де Вендовер (Roger de Wendover) 1236. такође говори о јеретичком папи у Босни.[4]

Претпоставља се да Аристодије, односно Растудије, након преласка у Босну постаје уважени поглавар босанских хришћана, познат као Дјед Растудије, који у служби бана Кулина остаје све до своје смрти, која се приближно датира око 1230. године по Христу.

O prelasku bosanskih krstjana (bogumila, patarena, babuna iliti katara - neka svaka konfesija izabere šta joj odgovara) na islam, možda najbolje svjedoči ova slika iz Travnika, gdje vidimo turbe (gradi se obično na grobovima zaslužnih muslimana - recimo Gazi Hurev-begovo za Sarajlije) a ispod njega grob koji spaja osmanske nišane i stećak. Očigledno neki novi konvertit iz patarenstva u islam, koji je zadržao običaj djedova da se pokopa ispod stećka, btw., "hiljadu" sam puta prolazio kroz Travnik i svraćao da se čudim ovom turbetu.

evo i slike

Ne ide, pa pogledajte ovako

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ravnik.png

Evo i progresije razvoja bogumilstva.

Sve kontradikcije, koje su "pravi kršćani ili hrišćani" zamjerali bosanskim krstjanima (bogumilima iliti patarenima) kao recimo:

„Богумили су одбацивали црквену јерархију, крштење, свето причешће и све остале свете тајне, поштовање црквених зграда, икона, крстова, светих моштију, литургије, чуда, црквене каноне и црквене законе.“

– Николај Велимировић

"Уче своје да се не покоравају властима, коре бољаре[22], ругају се старешинама, сматрају Богу мрским оног који работа за цара и робовима говоре да не служе за своје господаре."

– Презвитер Козма

mada su se nazivali krstjanima, potvrđivali biblijski tekst - istina vjerovali i u apokrife (o tome sam postao ranije) - potječu od njihovih tumačenja tih tekstova kroz prizmu i manihejske dualističke, i arijanske filozofije o prirodi sina Božjeg. Jer na kraju krajeva, Biblija ni jednom ne naziva Isusa "bogočovjekom", a to je uvriježeni naziv za Isusa u pravoslavlju, jer oni tumače naziv sin Božiji nužnoću da je taj sin Bog ali istovremeno i čovjek. Naravno, oni ne obraćaju pažnju na drugi dio u Bibliji, koji veli: "...svi ste vi djeca Božija", to tumače drukčije, but who cares (što bi ingliši rekli). Odatle pogromi bosanskih krstjana od strane pravoslavne i katoličke crkve: NISU NIJEKALI TEKSTOVE NEGO TUMAČENJA TIH TEKSTOVA U SKLADU SA SPOMENUTIM. Na kraju krajeva, pravoslavlje i katoličanstvo se na isti način sukobljavaju i jedni druge nazivaju nevjernicima - ZBOG TUMAČENJA TEKSTOVA, NE ZBOG NJIHOVOG POSTOJANJA! Tako da su tlapnje o tome da bosanski kraljevi kažu u ime oca i sina i duha svetoga, i zato su pravoslavci - GLUPOST. I KATOLICI I PRAVOSLAVCI TAKOĐER PONAVLJAJU OVU FRAZU - ALI OTAC I SIN I DUH SVETI SE POIMAJU RAZLIČITO U KATOLIČANSTVU I PRAVOSLAVLJU!!! ONI NE MISLE ISTO KAD PONAVLJAJU OVU FRAZU - ZA KATOLIKE SU TO TRI ODVOJENE OSOBE I SVAKA JE PONAOSOB BOG ALI JE BOG JEDAN; A ZA PRAVOSLAVCE TO SU TRI OSOBE ALI IH DUH SVETI OBJEDINJUJE; ZA MONOFIZITE TO JE SAMO JEDNA OSOBA U TRI EMANACIJE; ZA ARIJEVCE TO JE BOG, NJEGOV SIN KAO NJEGOV MILJENIK NE ZASEBBNA OSOBA BOG - DAKLE BOGOČOVJEK A DUH SVETI JE ARHANĐEO GABRIJEL KOJI DONOSI OBJAVU; ZA PATARENE SLIČNO MONOFIZITIMA S TIM DA SU OD ARIJANSTVA UZELI DA JE ISUS IPAK SAMO ČOVJEK, ALI SU OD MANIHEJSTVA UZELI DA JE BOG PO PRIRODI BIPOLARAN (ZLO-DOBRO DAKLE DUALIZAM)!!! ZAKLJUČAK: FRAZA NE ZNAČI NIPŠTA - BITNO JE ŠTA SE PODRAZUMIJEVA POD SVAKIM SEGMENTOM FRAZE; ZATO SU SE KRŠĆANI I PODIJELILI U SEKTE I ZATO SU JEDNI DRUGE PROGLAŠAVALI HERETICIMA I IDOLOPOKLONICIMA.

Kome nakon svega navedenog još nije jasno ko su zapravo bogumili, kako su sami sebe zvali i koja je razlika između njih i pravoslavaca i katolika, neka pogledaju sljedeću sliku i kažu - ovo nije karakteristični bosanski bogumilski stećak iz radimlje, nego je pravoslavni, odnosno katolički križ - ovisno o konfesiji mitomana.

mark II wrote:Kome nakon svega navedenog još nije jasno ko su zapravo bogumili, kako su sami sebe zvali i koja je razlika između njih i pravoslavaca i katolika, neka pogledaju sljedeću sliku i kažu - ovo nije karakteristični bosanski bogumilski stećak iz radimlje, nego je pravoslavni, odnosno katolički križ - ovisno o konfesiji mitomana.

E Marko,Marko , ja ti lepo rekoh da priupitaš Milana Tarota za konačnu kosmičku istini o Bogumilima , a ti samo teraš po svome! , a to nije u skladu sa dualizmom!

Mark puno hvala za postove ..

Kome nakon svega navedenog još nije jasno ko su zapravo bogumili, kako su sami sebe zvali i koja je razlika između njih i pravoslavaca i katolika, neka pogledaju sljedeću sliku i kažu - ovo nije karakteristični bosanski bogumilski stećak iz radimlje, nego je pravoslavni, odnosno katolički križ - ovisno o konfesiji mitomana.

Eeeeeee... dijete, kada bi samo znao da si tu prikazao stećak porodice Miloradovića,srpskopravoslavne vlaške vlastelinske gospode, čiji su potomci kasnije zasnovali manastir Žitomislić. Stećci su bili interkonfesionalni - stil nadgrobnika, pod kojim su se pokopavali kako pravoslavni, tako i katolici i vjernici Crkve Bosanske, odnosno krstjani. A u pogledu križa na grobu, uzmi za primjer "pravovjerne" nadgrobnike" iz cijele Evrope, pa ćeš se uvjeriti da križ, odnosno krst uopšte ne mora biti njihov sastavni dio. Predložio bih ti, dijete, da se uhvatiš djela Šefika Bešlagića - a u pogledu "bogumila", svi ti citati i karte koje si tu natovario u nauci su, bar kad je u pitanju Crkva Bosanska, uglavnom dobačene. Da li je Crkva Bosanska - ona nastala u vrijeme dislociranja katoličke biskupije u Đakovo u Ninoslavljevo vrijeme - zaista imala izvjesne dualističke elemente, ili su to lažne optužbe, bazirane na glasinama i krivim tumačenjima - još nije razjašnjeno, niti će, po svemu sudeći, ikada biti, ali je razjašneno da ni u kom slučaju nije riječ o bogumilima, budući da oni, kao gost Radin, nisu vjerovali u "svetu trojicu nerazdijelnu", i proslavljali " i svetu nedjelju i svetu petku" (nedjelju i petak), a da ne govorimo o praznicima koje su slavile i katolička i pravoslavna crkva. To, opet ne znači da oni nisu bili heretici - jesu, na isti način kao što su pravoslavni i katolici jedni drugima bili heretici. Logično je, stoga, da je i Crkva Bosanska kao samostalna crkva i pretendent na "pravu vjeru apostolsku" bila jeretička svojim suparnicima, koji su na nju bljuvali gomile optužbi iz kojih ne smijemo olako izvlačiti suštinu njene nauke.

A da vidimo šta kaže Hval krstjanin na kraju svoga Zbornika:

Va ime oca i s(i)na i s(ve)toga d(u)ha. A sye se
knyge napisaše ot’ ruky Hvala kr’stiěnina na
po čtenie slavnomu g(ospodi)nu Hr’voju hercegu
splět’skomu i knezu ot’ Dol’nih’ Krai i inim’
mnogim’ zemlam’. Tym’že molu vi, bratye, kto
budu pročytati sie pismo, ašte česo ne umyl’ budu
s’vr’šiti v’ siem’ pisanii, prostyte, a čtušte pominaite
toga komu se pisaše, a pisara toliko koliko
(j)e vam’ razumyti ot’ toga meštar’stva. A pisaše se
i dosvr’šiše v’ lěto rožd’stva H(risto)va 1404 lěto, v’
dny epyskup’stva i nastavnika i s’vr’šytela cr’kvy
bosan’skoi g(ospodi)na děda Radoměra.

Dakle, djed je episkop, tj. biskup jedne nezavisne crkve, a ne neke tamo romantične fantazmagorije.

može li poslije 27 stranice zaključak:
katolici,pravoslavci,CB,krstjani,Bogumili,svi bili hriščani bez obzira na broj/odnos stanovništva i trenutni politički položaj i uticaj.

Energični leptir wrote:

Kome nakon svega navedenog još nije jasno ko su zapravo bogumili, kako su sami sebe zvali i koja je razlika između njih i pravoslavaca i katolika, neka pogledaju sljedeću sliku i kažu - ovo nije karakteristični bosanski bogumilski stećak iz radimlje, nego je pravoslavni, odnosno katolički križ - ovisno o konfesiji mitomana.

Eeeeeee... dijete, kada bi samo znao da si tu prikazao stećak porodice Miloradovića,srpskopravoslavne vlaške vlastelinske gospode, čiji su potomci kasnije zasnovali manastir Žitomislić. Stećci su bili interkonfesionalni - stil nadgrobnika, pod kojim su se pokopavali kako pravoslavni, tako i katolici i vjernici Crkve Bosanske, odnosno krstjani. A u pogledu križa na grobu, uzmi za primjer "pravovjerne" nadgrobnike" iz cijele Evrope, pa ćeš se uvjeriti da križ, odnosno krst uopšte ne mora biti njihov sastavni dio. Predložio bih ti, dijete, da se uhvatiš djela Šefika Bešlagića - a u pogledu "bogumila", svi ti citati i karte koje si tu natovario u nauci su, bar kad je u pitanju Crkva Bosanska, uglavnom dobačene. Da li je Crkva Bosanska - ona nastala u vrijeme dislociranja katoličke biskupije u Đakovo u Ninoslavljevo vrijeme - zaista imala izvjesne dualističke elemente, ili su to lažne optužbe, bazirane na glasinama i krivim tumačenjima - još nije razjašnjeno, niti će, po svemu sudeći, ikada biti, ali je razjašneno da ni u kom slučaju nije riječ o bogumilima, budući da oni, kao gost Radin, nisu vjerovali u "svetu trojicu nerazdijelnu", i proslavljali " i svetu nedjelju i svetu petku" (nedjelju i petak), a da ne govorimo o praznicima koje su slavile i katolička i pravoslavna crkva. To, opet ne znači da oni nisu bili heretici - jesu, na isti način kao što su pravoslavni i katolici jedni drugima bili heretici. Logično je, stoga, da je i Crkva Bosanska kao samostalna crkva i pretendent na "pravu vjeru apostolsku" bila jeretička svojim suparnicima, koji su na nju bljuvali gomile optužbi iz kojih ne smijemo olako izvlačiti suštinu njene nauke.

A da vidimo šta kaže Hval krstjanin na kraju svoga Zbornika:

Va ime oca i s(i)na i s(ve)toga d(u)ha. A sye se
knyge napisaše ot’ ruky Hvala kr’stiěnina na
po čtenie slavnomu g(ospodi)nu Hr’voju hercegu
splět’skomu i knezu ot’ Dol’nih’ Krai i inim’
mnogim’ zemlam’. Tym’že molu vi, bratye, kto
budu pročytati sie pismo, ašte česo ne umyl’ budu
s’vr’šiti v’ siem’ pisanii, prostyte, a čtušte pominaite
toga komu se pisaše, a pisara toliko koliko
(j)e vam’ razumyti ot’ toga meštar’stva. A pisaše se
i dosvr’šiše v’ lěto rožd’stva H(risto)va 1404 lěto, v’
dny epyskup’stva i nastavnika i s’vr’šytela cr’kvy
bosan’skoi g(ospodi)na děda Radoměra.

Dakle, djed je episkop, tj. biskup jedne nezavisne crkve, a ne neke tamo romantične fantazmagorije.

Dakle, čiko, o poimanju trojstva i ostalih dogmi - već sam pisao. Ne sporim da su se još dugo nakon nasilnih katoličenja i prevođenja na pravoslavlje Bošnjani kopali pod stećcima, kao njihovim autentičnim nadgrobnim spomenikom - zato sam i postao onu sliku stećka pod turbetom, recimo. Nikada mi nije bila namjera braniti romantičarski doživljaj o bogumilima ili patarenima, ali postojanje njihove hereze, raširenost iste među Bošnjanima, utjecaj arijanstva, manihejizma i ostalih perzijskih legendi na nju su također nesporni - kao što je nesprono i to da je većina Bošnjana prigrlila islam, ne zato da sačuvaju bogumilstvo, kako je to neko komedijaški primjetio, nego zato da pobjegnu od pogroma i prihvatanja onoga što nikada zapravo nisu htjeli da prihvate (s tim da ima i onih koji su u islamu našli ostvarenje Isusa kao posebnog čovjeka, ali ne Boga, itd., ima i onih kojima se u islamu svidjelo to što nema posrednika, nema crkve, nema jarma kroz religiju - nema pape da dijeli oprosnice i parcele na nebu itd.). Iskreno, ne znam šta si želio reći ovim postom. Ne znam kako historijski citati mogu biti odbačeni - recimo proklinjanja pravoslavnog sinoda, dva krstaška rata, inkvizicija itd. Ja sam jako malo izvlačio zaključke, gotovo nikako, samo sam navodio događaje i zbivanja oko Bošnjana zbog njihove Crkve bosanske, koja je proglašena heretičkom. Samo sam rekao da su se nazivali krstjanima a drugi su ih zvali bogumilima i patarenima. Naveo sam temeljne kršćanske "hereze", kako ih oni vole nazivati, i ukazao sam na to da su bosanski krstjani, zajedno sa svojim istomišljenicima iz cijele Evrope došli na udar pape i pravoslavne crkve. Specifična Crkva bosanska sa svojim "antipapama" uspjela je opstati u Bosni dulje nego iko drugi (odatle i legende o bosanskoj svojeglavosti o inatu - kako drukčije objasniti postupke Kulina bana), i to je bio uzrok da Bošnjani kontinuirano budu na udaru raznovrsnih progona i pogroma - historijski dokazano. Moj cilj da navedem historijske fakte u cjelini i pokažem postojanje zasebne i specifične, na momente krajnje otvoreno heretičke Crkve bosanske, heretičke u odnosu na pravoslavnu i katoličku, ispunjen je u cjelosti. Spominjanje djeteta, derana i drugih naziva koji dolaze iz "objektivne okoline" i rasadnika svekolike ljudske civilizacije i najstarijeg svemirskog broda na svijetu, izlišno je komentirati - kome je to dokaz, i ko će zbog toga povjerovati da treba odbaciti historijske fakte i prihvatiti "istočna i zapadna tumačenja", kojima se za crno kaže da je zapravo bijelo, pa OK, meni ne smeta. I mada nisam baš tako mlad, svi mi kažu da izgledam dobro i mladoliko - zato, hvala lijepo. Btw, danas na Zapadu ima i takvih falsifikata da vele kako je Crkva bosanska zapravo nastala i etablirana od strane Franjevaca - to je danas najprihvaćenijhe tumačenje na Zapadu (nova i najprihvaćenija teorija, nastala "radom" profesora John Finea sa Mičigenskog univerziteta - ljepota jedna..). Teorije više nisu ni važne, važno je pitanje: zbog čega te svekolike teorije zanemaruju historijske događaje i uglavnom Bošnjake tretiraju kao svojevrsne izdajnike - je li to zbog toga što su prihvatili islam, pa su nekako "izdajnici", te zaslužuju da ih svi na "civiliziranom" Zapadu doživljavaju kao odmetničjko pleme koje treba zatrti i uništiti i u spomenu, čak (krstaški pohodi se nisu pokretali ni zbog čega, inkvizicija se nija slala tek onako - ako su Bošnjaci bili pravoslavci, zašto nije bilo krstaških pohoda na Rašku; ako su Bošnjaci bili katolici, ako su Franjevci konstituirali njihovu Crkvu bosansku, čemu krstaški pohodi, čemu rimokatoličke kvalifikacije Bošnjana kao patarena na čijem je čelu antipapa; ako su Bošnjaci bili pravoslavci čemu proklinjanja pravoslavnog sinoda usmjerena na Crkvu bosansku i djedove Crkve bosanske - čemu eksplicitno isticanje njihovih heretičkih djela, onako poimenice). I Hrvati i Srbi, koji pokušavaju svojatati Crkvu bosansku polaze sa stanovišta da su "bogumili bili neorganizovani" ili kažu da su jednostavno "mit". Da nisu bili neorganizovani dokaz je činjenica da su opstali nakon što su sve manihejske hereze uništene u Evropi te da ih je katolička crkva zabilježila kao jako organizirane, primjetila njihovu involviranost u državne institucije u Bosni, te nazvala njihovog poglavara antipapom, koji čak ima svoje namjesnike i u Francuskoj. Da nisu mit - dokaz su krstaški ratovi protiv njih i inkvizicija, kao i pravoslavni pogromi. Dakle - bogumili jesu postojali (s tim što su se nazivali jednostavno krstjanima), imali su svoju Crkvu bosansku, i većina Bošnjana je bila odana toj crkvi, jedan od najstarijih natpisa na stećcima je "Ovaj svijet je samo san Demona" (dakle, bogumili slično katarima baštine manihejski dualizam - iako se nazivaju krstjanima i priznaju biblijske tekstove. baš kao i katari) - i to je suština.

„Богумили нису били анархоидна секта већ државно организована лаичка паства, која је у међународним омјерима између Ломбардије и Албигенза играла улогу врховног арбитра.“

– Мирослав Крлежа


„Јер, богумилство није овде на Балкану само манихејска дуалистичка јерес, него је оно и стални бунт против Цркве и државе, својине и права, све оно, једном речи, што је у балканским народима анархично и анархоидно.“

– Владета Јеротић

Možda ova dva citata najbolje ilustriraju stvarnost "bosanske jeresi".

Segmentom pobijati cjelinu je naučno neprihvatljivo - Kulin ban se kleo papi da je katolik, pa se nakon Bilinog polja vratio "herezi", kao i svi ostali potpisnici povelje. U određenim vjerskim tumačenjima, vjernicima se dozvoljava da "lažu" (poput tukje u šiizmu), ili da termine koriste na specifičan način u svom poimanju (odatle sve hereze i mimoilaženja među kršćanskim pravcima) odatle Kulinu banu nije bilo za bremede da kaže kako je katolik, a potom da obavlja molitvu na otvorenom, bez ikona i bez svetkovanja križu (što mu je papa jako zamjerio, pa u potonjem periodu, nakon njega, poslao na Bosnu krstaške vojske). Nemojmo se zavaravati - Bosnu ćete tek uz veliku muku satrati, a ni onda vam pobjeda neće biti slatka.
Mi isuviše volimo ono što jesmo, mi isuviše volimo svoju domaju, ali na plemenit način, kakav ni zapadnim ni istočnim "Bosnomrziteljima" nije jasan:

A se ne lezi junak Bogcin Radinic iz Bosne Srebrne.Tugdje na njegovoj plemenitoj bastini uz kameni biljeg otca mu i djeda i djedovog djede djeda,lezi samo biljeg njegov,jer je on zagibo i zalegho u tudjoj zemlji,tamor gdji je i Sonce drugatcije i vjeter drugatciji i Bog i voda i vazduh i ljudi tudji i dusi mojoj strani.
Kulinu,matchu i kopju bjeh vjerniji no Radaci i ni mi togda stid ni zal.
I kadah bih bil,kakor vi jeste,opeta bih bil isti kakor ja bih.
Vi nikdar necte biti kakor ja,a ja ne mogu biti ko tsto nekdar bi.
Blagosloven ko procita i zmisli se,a lud koji privali.
Ljeta 1205,godnu nakon tsto v zemju leze Veliki Ban Kulin.

zonbirile wrote:može li poslije 27 stranice zaključak:
katolici,pravoslavci,CB,krstjani,Bogumili,svi bili hriščani bez obzira na broj/odnos stanovništva i trenutni politički položaj i uticaj.

Hoćeš reći voda je voda - topla ili hladna? Pa, voda je voda, ali ljudi, odnosi među njima, istina i laž, koji jesu ljudsko djelo, nisu voda, drug. Za pravoslavce i katolike, Bošnjani su bili bogumili i patareni, a za Bošnjane pravoslavci i katolici idolopoklonici. Sa tačke gledišta jednog muslimana ili jevreja, recimo, svi oni zajedno spadaju u kršćanske sekte - neke bliže islamu i judaizmu, a neke dalje. Problem sa Crkvom bosanskom nije da li ona pripada kršćanskom krugu - današnjem zvaničnom sigurno ne - nego je problem u tome što se ona negira, svojata i šta sve ne; i sve to zato što onaj koji je posjeduje, posjeduje i "tapiju" na Bosnu. Bošnjaci nikad nisu imali problema s tim da i Srbi i Hrvati u Bosni (davninom Bošnjani također, samo pokatoličeni i popravoslavljeni, pa preobraćeni u naciju iste vjere), kao pravoslavci i katolici, jesu nekada davninom pripadali Crkvi bosanskoj, kao i bosanski muslimani. No, Srbi i Hrvati stoje na suprotnim pozicijama da je CB samo malo iskrivljeno katoličanstvo - samo malo iskrivljeno pravoslavlje - razlog: tapija i opravdanje za neprekidno kidisanje na Bosnu, i iskreno ne vjerujem da će ikada promjeniti takav stav prema historiji. Nije džaba Orwel tvrdio da nije važno ko ima sposobnost mijenjanja budućnosti, nego je važno ko ima sposobnost izmjeniti i falsificirati historiju; a tu su naša zapadna i istočna "braća" šampioni, naročito su mi istočnjaci dragi sa svojim arogantnim pristupom, jer, zaboga, civilizacija je i počela s njima, zar ne.

A se ne lezi junak Bogcin Radinic iz Bosne Srebrne.Tugdje na njegovoj plemenitoj bastini uz kameni biljeg otca mu i djeda i djedovog djede djeda,lezi samo biljeg njegov,jer je on zagibo i zalegho u tudjoj zemlji,tamor gdji je i Sonce drugatcije i vjeter drugatciji i Bog i voda i vazduh i ljudi tudji i dusi mojoj strani.
Kulinu,matchu i kopju bjeh vjerniji no Radaci i ni mi togda stid ni zal.
I kadah bih bil,kakor vi jeste,opeta bih bil isti kakor ja bih.
Vi nikdar necte biti kakor ja,a ja ne mogu biti ko tsto nekdar bi.
Blagosloven ko procita i zmisli se,a lud koji privali.
Ljeta 1205,godnu nakon tsto v zemju leze Veliki Ban Kulin.

Vidim da kao veliki stručnjak citiraš nepostojeći natpis sa stećka. Ovaj"natpis" je pjesma Nenada Tanovića iz 1994. Ni u jednom zborniku natpisa sa stećaka, nećeš fa naći. Time si rekao sve o sebi i svojoj "stručnosti". Nisi ništa bolji od onog koji spamuje formu tobožnjim dokazima o "srpstvu" srednjovjekovne Bosne. Da si čitao išta od najvećeg proučavaoca stećaka Šefika Bešlagića, znao bi da je ovaj tip nadgrobnika nastao u Humu u 12. stoljeću (prvi poznati je zapravo nadgrobna ploča pravoslavnog župana Grda), dakle u doba kada tom teritorijom nije upravljao ni jedan bosanski feudalni vladar. To je jednostavno stil nadgrobnika, a ne neka "narodna" ili vjerska posebnost, jer socijalne koncpcije naroda nema prije novijih vremena. Tek onda ideolozi poput tebe nacionaliziraju sve i svašta, pa grobovi postaju dio identiteta, koji masovno šalje u grobove. Citiranjem nepsotojećeg natpisa si zapečatio svoj diletantizam i s tobom više niko ozbiljan nema šta raspravljati dok se ne popraviš. A to ćeš uraditi takod a čitaš Šefika Bešlagića, Marka vega, Pavu Anđelića, Desanku Kojić Kovačević, Simu Ćirkovića, pa Muhameda Hadžijahića itd... dosta za početak, a sada tutanj...

@mark II
ne slažem se da iko ima tapiju na Bosnu.ako se prizna istorijska istina,sem toga pitao sam misleći na Bosnu prije pada pod Osmanlije.

Energični leptir wrote:

A se ne lezi junak Bogcin Radinic iz Bosne Srebrne.Tugdje na njegovoj plemenitoj bastini uz kameni biljeg otca mu i djeda i djedovog djede djeda,lezi samo biljeg njegov,jer je on zagibo i zalegho u tudjoj zemlji,tamor gdji je i Sonce drugatcije i vjeter drugatciji i Bog i voda i vazduh i ljudi tudji i dusi mojoj strani.
Kulinu,matchu i kopju bjeh vjerniji no Radaci i ni mi togda stid ni zal.
I kadah bih bil,kakor vi jeste,opeta bih bil isti kakor ja bih.
Vi nikdar necte biti kakor ja,a ja ne mogu biti ko tsto nekdar bi.
Blagosloven ko procita i zmisli se,a lud koji privali.
Ljeta 1205,godnu nakon tsto v zemju leze Veliki Ban Kulin.

Vidim da kao veliki stručnjak citiraš nepostojeći natpis sa stećka. Ovaj"natpis" je pjesma Nenada Tanovića iz 1994. Ni u jednom zborniku natpisa sa stećaka, nećeš fa naći. Time si rekao sve o sebi i svojoj "stručnosti". Nisi ništa bolji od onog koji spamuje formu tobožnjim dokazima o "srpstvu" srednjovjekovne Bosne. Da si čitao išta od najvećeg proučavaoca stećaka Šefika Bešlagića, znao bi da je ovaj tip nadgrobnika nastao u Humu u 12. stoljeću (prvi poznati je zapravo nadgrobna ploča pravoslavnog župana Grda), dakle u doba kada tom teritorijom nije upravljao ni jedan bosanski feudalni vladar. To je jednostavno stil nadgrobnika, a ne neka "narodna" ili vjerska posebnost, jer socijalne koncpcije naroda nema prije novijih vremena. Tek onda ideolozi poput tebe nacionaliziraju sve i svašta, pa grobovi postaju dio identiteta, koji masovno šalje u grobove. Citiranjem nepsotojećeg natpisa si zapečatio svoj diletantizam i s tobom više niko ozbiljan nema šta raspravljati dok se ne popraviš. A to ćeš uraditi takod a čitaš Šefika Bešlagića, Marka vega, Pavu Anđelića, Desanku Kojić Kovačević, Simu Ćirkovića, pa Muhameda Hadžijahića itd... dosta za početak, a sada tutanj...

Nigdje nisam ni rekao da je ovo natpis sa stećka, ovim sam ilustrirao ljubav Bošnjana prema njihovoj domaji - primjetio si da je uslijedio nakon mog navoda o tome da ni i stočni ni zapadni susjedi Bosnu neće baš lahko progutati uz dvotačku, a onda se ti uhvatiš moje ilustracije, kažeš tutanj, i voila, sve je rečeno, najbolji način da zaniječeš CB kao heretičku crkvu u očima istoka i zapada. Laž je da doživljaj stećka kao posebnosti bosanskoga identiteta nekoga šalje, ili je već poslao u grob, pravoslavni i katolički križevi šalju u grob, stećci još nikoga nisu - kao što je laž da stećci nisu posebna odrednica bosanskoga identiteta (nigdje nisam rekao da su isključivo iznad bogumilskih grobova - ima ih ćak iznad muslimanskih, ali svakako ukazuju na činjenicu specifičnosti bosanskog doživljaja vlastitog identiteta i poimanja kršćanstva). Ako imaš nešto reći o prethodnim postovima, slobodno to uradi, ali na način da za svaki argument kojeg sam naveo navedeš kontraargument - ne tvoje visokocijenjeno tumačenje, niti argumente tipa tutanj. Ovo ozbiljan i neozbiljan, također nije argument. Dakle - samo argumente na one stvari koje sam naveo - može i ovo tutanj, ali to onda ide u rubriku šega šala pošalica, a ne ovdje

pardon, piše se čak - brzo sam kucao

zonbirile wrote:@mark II
ne slažem se da iko ima tapiju na Bosnu.ako se prizna istorijska istina,sem toga pitao sam misleći na Bosnu prije pada pod Osmanlije.

Potpisujem, ali ovi sa istoka i zapada ti to neće potpisati, niti će ti priznati da je ovdje ikada bilo CB-a, iliti nekakvih Bošnjana, iliti nekakvih bogumila, ovdje su oduvijek bili: Srbi pravoslavci - Hrvati katolici...

mark II wrote:

zonbirile wrote:@mark II
ne slažem se da iko ima tapiju na Bosnu.ako se prizna istorijska istina,sem toga pitao sam misleći na Bosnu prije pada pod Osmanlije.

Potpisujem, ali ovi sa istoka i zapada ti to neće potpisati, niti će ti priznati da je ovdje ikada bilo CB-a, iliti nekakvih Bošnjana, iliti nekakvih bogumila, ovdje su oduvijek bili: Srbi pravoslavci - Hrvati katolici...

-----------------------------------------------------------------------
neće u pravu si ,ali i treći bi dokazivao da je bilo najmanje 34% Bogumila/CB,kao po popisu 91g i da su svi prešli na islam,naravno iz ubijeđenja.Po meni,pratiti hronološki red,istinu,svi bili hriščani,poslije raskol na pravoslavne i katolike,pa onda Bogumili/CB,pa islam iz više uzroka prihvačen,pa svi isti ravnopravni nasljednici davnih praotaca stanovnika Bosne.

zonbirile wrote:

mark II wrote:

zonbirile wrote:@mark II
ne slažem se da iko ima tapiju na Bosnu.ako se prizna istorijska istina,sem toga pitao sam misleći na Bosnu prije pada pod Osmanlije.

Potpisujem, ali ovi sa istoka i zapada ti to neće potpisati, niti će ti priznati da je ovdje ikada bilo CB-a, iliti nekakvih Bošnjana, iliti nekakvih bogumila, ovdje su oduvijek bili: Srbi pravoslavci - Hrvati katolici...

-----------------------------------------------------------------------
neće u pravu si ,ali i treći bi dokazivao da je bilo najmanje 34% Bogumila/CB,kao po popisu 91g i da su svi prešli na islam,naravno iz ubijeđenja.Po meni,pratiti hronološki red,istinu,svi bili hriščani,poslije raskol na pravoslavne i katolike,pa onda Bogumili/CB,pa islam iz više uzroka prihvačen,pa svi isti ravnopravni nasljednici davnih praotaca stanovnika Bosne.

Ne znam koji treći, to vidi s njim - ja sam jasno u postovima naveo neke od historijskih izvora o CB-u, naveo sam opažanja Katoličke crkve o tome ko i zbog čega prima islam, ne spominje se da su u Bosni živjeli konstitutivni narodi - Bošnjaci, Hrvati i Srbi, niti njihov omjer . Bosnom su vladali bosanski kraljevi, svoje podanike su nazivali Bošnjanima, sebe zajedno sa njima također dobrim Bošnjanima, krstjanima, itd. Crkva bosanska je imala velikog utjecaja na vlast, i katolička i pravoslavna je definiraju kao heretičku, kao crkvu sa manihejskim dualističkim učenjima, preciziraju neka, u katoličkim spisima se spominje antipapa u Bosni itd.

Sa druge strane, zonibrile, nije raskol na pravoslavlje i katoličanstvo prvi "raskol" unutar kršćanstva. Od samih početaka se koplja lome oko nekoliko tema: koji su to apokrifni spisi, priroda Boga, priroda sina Božijeg (šta se misli pod ovim sin - potomak ili...), priroda Duha Svetog itd. Nisu pravoslavna i katolička crkva jedine na svijetu ni danas, najbrojnije da, ali i danas ima mnogo crkvi koje su se neovisno formirale upravo zbog specifičnih pogleda na prethodna pitanja, te u omjeru na utjecaje raznovrsnih mitova (perzijskih i drugih) na njih. Današnje kršćanstvo je autentično neautentično u smislu njegove izvorne poruke.

Recimo, u katoličkim izvorima, Bošnjanin je bio sinonim za nevjernika:

Tako se na primer u odgovoru pape Grgura XI., koje je 1373. godine upuceno bosanskom vikaru Bartolu Alvernskom, sledbenici Crkve Bosanske podrazumevaju pod nazivom infideles. To je u potpunosti doslo do izrazaja u odgovoru na vikarevo dvadeseto pitanje kojim se savetuje vikaru i franjevcima kako bi trebali postupiti u slucaju kad se Bosanka ili nevernica koja je prethodno bila udana za nevernika obrati na katolicku veru i uda za katolika. ("si bosnensis uel infidelis nupta infideli postmodum conversa nubat catolico", Kniewald, Verodostojnost, 161; Theiner, Monumenta Slavorum II, 327-329; Sanjek, Krstjani u povijesnim vrelima, 278-279; Racki, Bogomili VIII, 134.)

Pravoslavce sa druge strane nazivaju "sizmatici".