MORALNOST BEZ BOGA

[1906]

Drugo pitanje je opet zamisli (sto neko rece "lako" je zamislit, ovo i nije toliko tesko...) da u bolnici imas 5 pacijenata od kojih svakom treba po jedan organ da bi prezivio... u cekaonici sjedi covjek koji je dosao nekom u posjetu. ima svih 5 organa zdravih. da li je moralno ubiti jednog covjeka i spasiti 5 ljudi?

nema potrebe - 5 ljudi moze napraviti vise stete na cestama nego jedan

[Ateista]

Moram se uplesti. "Ne cini drugom..." je ipak univerzalno, jer svi mi (mi koji bi i na sudu od vjestaka dobili ocjenu: uracunljiv) odlicno znamo sta je to sto je pravo, a sta je krivo. Pod to ne spadaju sado-mazo igrice, swinganje i sl.

Svi mi odlicno znamo sta ce drugoga povrijediti, uvrijediti i sl, i to necemo raditi, bez obzira da li se bojimo boga, ili samo svoje savjesti...

Ne bih plitao sud u to, sva sudska pravila je neko napisao, sto ne znaci da su ispravna.
Ja licno, sebe smatram uracunjivim, ali ne znaci da postujem sva sudski propisana pravila i norme, sa nekima se slazem, neke postujem sto moram, neke ne. Ne treba zaboraviti ni to da se u USA zaklinju nad biblijom u sudu, to dovoljno govori o sudovima i sta sve ima uticaj na njih, da ne govorim o razlikama koji te sudija zapadne ili koja porota, kakvog ce tebe proglasiti zavisi od nekih njihovih licnih uvjerenja i koliko se "optuzeni" razlikuje od toga ili ne.

U vecini slucajeva mozemo znati ili pretpostaviti sta je to sto bi moglo uvrijediti nekog drugog, ali ne 100%.
Koliko puta mi semo desilo da se neko naljuti ili da mu ne bude pravo zbog necega sto sam rekao bez ikakvih losih namjera.

[quasar]

Da. Opet skrecemo prema nijansama. Kad sam mislio na uracunjivost pred sudom, podrazumjevam da sve uracunjive osobe znaju tacno sta je moralno, tj. izvrsno razlikuju dobro od zla. To da li se neko vrijedja kad mu kazes da ne volis tulipane, cevape ili Serifa Konjevica, ne spada u to. Isto kao sto i te osobe jednako moraju znati sta spada pod opste eticke norme i ne mogu traziti od tebe da im citas misli. Malo karikiram, ali mislim da je jasno da se to moze svesti na zadnjih 5 od 10 "bozijih zapovjesti": ne ubij, ne cini preljube, ne ukradi, ne svjedoči lažno, ne poželi ništa tuđe.

Spomenuo si Bibliju na sudu u USA. Pretpostavljam da druge vjere dobiju nesto drugo da se zakunu. Pitam sebe i tebe, sta bi bilo moralno za nas tamo na sudu? Reci da smo ateisti i unaprijed izjaviti da bi zaklinjanje na svetoj knjizi bilo licemjerno i u samom startu neiskreno, ali na taj nacin oslabiti svoje svjedocenje jer svi vjernici koji sjede u poroti smatraju ateiste lazljivcima, nemoralnim i sl.

[Ateista]

Da. Opet skrecemo prema nijansama. Kad sam mislio na uracunjivost pred sudom, podrazumjevam da sve uracunjive osobe znaju tacno sta je moralno, tj. izvrsno razlikuju dobro od zla. To da li se neko vrijedja kad mu kazes da ne volis tulipane, cevape ili Serifa Konjevica, ne spada u to. Isto kao sto i te osobe jednako moraju znati sta spada pod opste eticke norme i ne mogu traziti od tebe da im citas misli. Malo karikiram, ali mislim da je jasno da se to moze svesti na zadnjih 5 od 10 "bozijih zapovjesti": ne ubij, ne cini preljube, ne ukradi, ne svjedoči lažno, ne poželi ništa tuđe.

Spomenuo si Bibliju na sudu u USA. Pretpostavljam da druge vjere dobiju nesto drugo da se zakunu. Pitam sebe i tebe, sta bi bilo moralno za nas tamo na sudu? Reci da smo ateisti i unaprijed izjaviti da bi zaklinjanje na svetoj knjizi bilo licemjerno i u samom startu neiskreno, ali na taj nacin oslabiti svoje svjedocenje jer svi vjernici koji sjede u poroti smatraju ateiste lazljivcima, nemoralnim i sl.

Tesko je ne ulaziti u nijanse, one znaju biti jako bitne.

Recimo, sto se tice ubistva, postoje slucajevi kada je i sudu jako tesko odluciti da li je neko kriv ili ne, da li nesto spada u samoodbranu ili ne, neke vrste osvete i slicno.

bio je jedan film, ako nije cak i po istinitom dogadjaju, gdje covjeku cini mi se siluju i ubiju kcerku, a on kad skonta da nece biti osudjeni ubije tu dvojicu. Ja licno, nisam nasilan i ne opravdam nasilje ni ubistva, ali u odredjenim slucajevima bih vjerovatno i ja tako nesto uradio, i ne bih to smatrao nemoralnim.
Abortusi su isto tako jako diskutabilni i slicno, sve su to stvari koje se mogu okarakterisati i kao dobro i kao zlo.

Sto se tice biblije na sudu u USA, i ja se isto pitam kako bi svi reagovali kada bih odbio zakletvu nad biblijom zato sto sam ateista, vjerovatno ne bih dobro prosao...

[DaysleepeR]

mislim da video govori sam za sebe. bog i vjera se ne nalaze u nijednom od motiva ovog čovjeka čak naprotiv, on je odbacio pravila svoje kaste da bi radio moralnu stvar

http://en.wikipedia.org/wiki/Brahmin#Practices

izmedju morala i boga, tj. vjere ne postoji znak jednakosti, nego obratno

[harač]

Ne znam je li neko postavljao video one debate između Shalley Kagana (Yale) i William Lane Cragea, baš o ovoj temi. Izrazito zanimljivo.

[asurbanipal]

Ovdje se sve svodi na jedno pitanje: "Da li je moguć autonomni moral, tj. moral bez Boga i religije ? " Nema sumnje da ateisti odlučno i otvoreno poriču da li postoji Bog ili da li imamo pravo da govorimo o religiji kao osobnom odnosu čovjeka prema transcendentnom Bogu. Također se ističe potreba dokazivanja da bez Boga i bez religije u tradicionalnom značenju te riječi nema i ne može biti pravog morala...

Ovdje je po meni bitno postaviti pitanje, da li se može valjano konstruirati i shvatiti sistem moralnosti bez ikakvog obzira na Božiju opstojnost, tj. drugim riječima, da li je moguć tzv. laički ili autonomni moral...

Pustimo li iz vida Boga kao egzistentno biće, onda nam u pogledu fundiranja morala preostaje samo dvostruka mogućnost. Ili ćemo se pozivati na čovjeka kao individualno biće, ili ćemo tražiti opravdanje morala u čovjeku kao socijalnom biću. To konkretnije znači osnivanje morala i njegovo opravdanje po čovjeku kao osobi ili po državi kao suverenoj zajednici ljudi. Međutim, kad tražimo adekvatan odgovor na pitanje o biti i svrsi čovjeka ili države, dakle odgovor, u smislu zadnjeg tumačenja, onda se nužno moramo pozivati na Božiju volju. Svako imanentno ljudsko tumačenje zataji. Ko to ne vidi ili ne priznaje, taj se uopšte mora odreći svake metafizike, svakog pravog tumačenja po zadnjim uzrocima. On se jedino može pozivati na tzv. fenomensku ili pojavnu spoznaju, kao isključivu mogućnost i ujedno vrhunac filozofske spoznaje. Zastupnici autonomnog morala uvijek pozivaju na nemogućnost i iluzornost metafizičke spoznaje, dakako ne znajući da bez metafizike, nema ni bezuvjetne obaveze, da bez metafizike nema pravog morala. Sa stanovišta otvorenog ili prikrivenog ateizma ne može se zastupati pravi moral, moral koji apsolutno obavezuje...

Zastupnici laičkog morala, za čovjeka ne traže dublje tumačenje, već ga naprosto empirički uzimaju kao činjenicu. Njh malo ili nimalo ne zanima ono što je bilo prije ili poslije ovozemaljskog života, nego se sa svom strašću bave pitanjem oživotvorenja ovozemaljskih ili dunjalučkih vrednota. Kod toga nemaju nikakvih apsolutnih mjerila, već otvoreno zastupaju relativistički pragmatizam. Ono što se ovdje, u ovoj konkretnoj situaciji pokazuje korisnim i podesnim, to postaje predmetom njihove težnje. Dakako samo za kratko vrijeme, upravo samo za konkretnu situaciju.

Moral bez religije je neka polovičnost i nedosljednost, dakle u načelu neodrživo stanovište. Čovjek je ili religiozno - moralan ili naprosto nemoralan, barem ako se stvar uzima sa načelnog gledišta. Nemoral osuđuje sam sebe, a moral bez religije vodi u slijepi kolosijek i propast...

[fatamorgana]

Ovdje nije toliko pitanje da li postoji moral bez boga koliko da li postoji moral i bez religije ili vjernika.
Moje mišljenje i iskustvo je: Naravno da postoji i prirodno je da postoji, očigledno je da postoji.

[dr.Gonzo]

Moral bez religije je neka polovičnost i nedosljednost, dakle u načelu neodrživo stanovište. Čovjek je ili religiozno - moralan ili naprosto nemoralan, barem ako se stvar uzima sa načelnog gledišta. Nemoral osuđuje sam sebe, a moral bez religije vodi u slijepi kolosijek i propast...

Koje religije? Razlicite religije zastupaju razlicite stavove...
Mozda bih jos mogao provariti tvoj post da si umjesto rijeci religija koristio rijec Bog, jer to dvoje nikako ne znaci isto.

Cak i ako pojedinac dodje do zakljucaka o apsolutnom moralu, to ne mora da bude u kontekstu religjie, jer ako apsolutni moral postoji, onda ga covjek moze spoznati direktno i neposredno, bas zato sto je covjek.

Zastupnici laičkog morala, za čovjeka ne traže dublje tumačenje, već ga naprosto empirički uzimaju kao činjenicu. Njh malo ili nimalo ne zanima ono što je bilo prije ili poslije ovozemaljskog života, nego se sa svom strašću bave pitanjem oživotvorenja ovozemaljskih ili dunjalučkih vrednota. Kod toga nemaju nikakvih apsolutnih mjerila, već otvoreno zastupaju relativistički pragmatizam. Ono što se ovdje, u ovoj konkretnoj situaciji pokazuje korisnim i podesnim, to postaje predmetom njihove težnje. Dakako samo za kratko vrijeme, upravo samo za konkretnu situaciju.

Po mom misljenju, laicki moral zaista nema apsolutni temelj, ali to ne znaci da nema nikakav temelj, niti da je potpuno relativan. U svim ljudskim kulturama, bez obzira na njihova konkretna (ne)vjerovanja, mozes pronaci moralna nacela koja imaju dosta zajednickog (npr. zlatno pravilo), i to ukazuje na povezanost morala kao individualnog i kulturnog fenomena, i ljudske prirode na bioloskom nivou. Naravno, lijepo bi bilo da postoji apsolutni temelj(to je nesto u sta mozemo vjerovati), ali u praksi se uvijek radi i o konkrentim ljudima, konkretnim kulturama, i konkretnom shvatanju morala u prostoru i vremenu, i njegovoj implementaciji u nekon drustvu putem zakona.

[murat arslan]

http://www.sarajevo-x.com/svijet/globus ... /111021003

[Ateista]

http://www.sarajevo-x.com/svijet/globus ... /111021003

Kakve to sad veze ima sa temom?

[vazi]

Moral bez religije je neka polovičnost i nedosljednost, dakle u načelu neodrživo stanovište. Čovjek je ili religiozno - moralan ili naprosto nemoralan, barem ako se stvar uzima sa načelnog gledišta. Nemoral osuđuje sam sebe, a moral bez religije vodi u slijepi kolosijek i propast...

Koje religije? Razlicite religije zastupaju razlicite stavove...
Mozda bih jos mogao provariti tvoj post da si umjesto rijeci religija koristio rijec Bog, jer to dvoje nikako ne znaci isto.

Cak i ako pojedinac dodje do zakljucaka o apsolutnom moralu, to ne mora da bude u kontekstu religjie, jer ako apsolutni moral postoji, onda ga covjek moze spoznati direktno i neposredno, bas zato sto je covjek.

slazem se s boldiranim i podvucenim.

Sto bi se reklo 'nako narodski il' si co'ek il si neco'ek (da ne kazem djubre )

obadvije kategorije mozemo naci i u grupi vjernika i u grupi ateista.

svi mi u sebi nismo sebe (a i ja tebe i ti mene , sto bi rek'o @eddin )

medjutim panticu nije problem u tome jer takvi su manjina , problem je u vecini tj kritickoj masi po cijem se ponasanju cesto karakterizira cijela grupa/skupina/narod itd...

Problem su devijantna ponasanja. I tu onda opet imamo podgrupe ...Onako, na prvu, mozemo reci da je vise "devijantnih" ponasanja u grupi ateista (npr jucer citam tata pjan doso na pumpu, dovezla ga kolima devetogodisnja djevojcica da dokupi pivo i to u dva sata po noci ), nemaju predrasuda prem aicu/picu/Jubavi i kao hoce u svaku boju?

Pa se onda sjetih jedne tv emisije sto sam preksinoc gledala na temu fratar pedofil i o tome sta je sve crkva ucinila da zataska aferu i ne samo crkva nego i zvanicno sudstvo Nisam mogla emisiju odgledati do kraja, tako je tesko bilo gledati i slusati svjedocenja zrtava...uzas. I sve u okrilju Boga.

Da malo mahnem metlom i ispred mojih vrata: kamikaze, atentati, pogibije neduznih ....u cije ime?????? Prica se sad o Gadafiju pa vidim sliku sina mu s klinkom na jahtETINI (ta necu joj tepat' jahtica ), zagrljeni, u kupacim kostimima, koktel u ruci zagrlili kera i poziraju...Jah! dzamahirija aha, za narod , za raju

Elem, moj zakljucak je : sve je relativno i sve sto je ljudsko nije mi strano

ne razbijati plaho glavu tim stvarima nego traziti "ljude" u svojoj mikrosredini i s njima graditi skladne mikrokosmose

edit: najvaznije je mozda imati mirnu savjest? eno kazu Gadafi je reko - "ne pucajte, sta sam vam skrivio?"

Kazu slicno je govorio i Al Kapone..

Izgleda, lako cemo i za savjest?

Sve je individualno?

Znaci nema trajnih vrijednosti. U tom slucaju panta rei ...A to vec nije lako, udobnija je i sigurnija poznata, utabana staza...

[murat arslan]

http://www.sarajevo-x.com/svijet/globus ... /111021003

Kakve to sad veze ima sa temom?

Kakve veze nema s temom? Jesi li ti gledao video?
Ja pri onoj prvoj vijesti (kad je udarena) nisam gledao video. Sad sam stisnuo želudac i pogledao. Šta ti misliš od ovome, nevezano za naslov ove teme i ono što pišu mediji?

[murat arslan]

ovo je uzasno , ali ako nije vezano za naslov teme, onda se postavljanje ovakvih linkova smatra trolanjem
sta ti zelis da postignes sa ovim, mislim da imas neku namjeru a lako je vidjeti i kakva je to namjera...

Ako sam ja naglasio da nije vezano za ovu temu, to je zbog razgovora. I kako, uopšte, ovako nešto može biti trol na temi o moralu. Valjda bi trebalo da je namjera svih nas da, kada se o nečemu raspravlja dođemo do istine, bez obzira ko je u pravu. Jeste užasno. Ovo je moralno dno, nema dalje. I neću ja dokazivati da su ateisti nemoralni, ako to misliš. Ali opet imam par pitanja: "Zašto je ovo užasno", koliki je broj ljudi (po slobodnoj porocjeni) kojima je ovo užasno, može li biti normalan onaj ko kaže ovo i nije nešto naročito, ili čak da kaže kako je ovo sasvim u redu (recimo zato što kineza ima toliko i toliko).

[quasar]

Ova civilizacija srlja u corsokak. Vidjeli ste da je glavni razlog kojisu pomenuli zasto niko nije pomogao djevojcici strah od tuzbe zbog toga sto bi nestrucnom pomoci mogli dodatno ozlijediti ili sl. Uzasno je sto se dozvoljavaju takve tuzbe da se "dobri samaricani" suocavaju sa gubitkom svega zato sto su htjeli pomoci. Kakav je ovo svijet postao? Mi smo zreli za jedan reset.
Zaista se sve pocelo mjeriti kroz cifre na racunu. Ja mogu samo reci da sam imao cast i srecu da zivim u jednom drustvenom sistemu kad su ljudi jedni drugima uvijek i svugdje bili brat, a ne vuk.
A taj sistem bjese sekularan maksimalno. Vjera je bila privatna stvar, nije bila zabranjena, ali nije ni mogla da izlazi iz svog okvira kao danas, kad dodje kao margarin ili vegeta.

Eh, sad bih ja iz svog licnog iskustva mogao reci da je u tom sekularnom (ateistickom?) drustvu bilo mnogo vise morala i etike medju ljudima, nego danas kad se 90% ljudi izjasnjava veeeelikim vjernicima, a ja se zakljucavam i u auto kad sjednem.
To su fakti. Kina je navodno sekularno drustvo, socijalisticki sistem. Odavno je to drustvo postalo kapitalisticko po svemu, sa formom drzavnog kapitalizma. Nigdje na svijetu ljudski zivot nije jeftiniji nego u Kini i oni su naviknuti na to. Nehumanost tog drustva ne moze biti socijalizam, ni u ludilu, gdje bi obican covjek trebao da bude prioritet.
U Kini dakle nema zvanicne religije, osim vjere u novac. Svuda oko nas su Ferengiji, ako ko zna o cemu pricam.

[murat arslan]

Ja mogu samo reci da sam imao cast i srecu da zivim u jednom drustvenom sistemu kad su ljudi jedni drugima uvijek i svugdje bili brat, a ne vuk.
A taj sistem bjese sekularan maksimalno. Vjera je bila privatna stvar, nije bila zabranjena, ali nije ni mogla da izlazi iz svog okvira kao danas, kad dodje kao margarin ili vegeta.

Eh, sad bih ja iz svog licnog iskustva mogao reci da je u tom sekularnom (ateistickom?) drustvu bilo mnogo vise morala i etike medju ljudima, nego danas kad se 90% ljudi izjasnjava veeeelikim vjernicima, a ja se zakljucavam i u auto kad sjednem.
To su fakti. Kina je navodno sekularno drustvo, socijalisticki sistem. Odavno je to drustvo postalo kapitalisticko po svemu, sa formom drzavnog kapitalizma. Nigdje na svijetu ljudski zivot nije jeftiniji nego u Kini i oni su naviknuti na to. Nehumanost tog drustva ne moze biti socijalizam, ni u ludilu, gdje bi obican covjek trebao da bude prioritet.
U Kini dakle nema zvanicne religije, osim vjere u novac. Svuda oko nas su Ferengiji, ako ko zna o cemu pricam.

I ja sam malo zakačio tog sistema i stvarno je bilo ljudi u njemu. Tu se u potpunosti slažemo. Ali, ja smatram da su ti ljudi bili dobri zato što su odgojeni u nekom prijašnjem sistemu, ideologiji, načinu života i razmišljanja. A ovo danas su djeca komunizma. Ni slučajno tu ne zaobilazim SDA. Činjenica je da su ovo "djeca komunizma". Pa vidi šta komunizam rađa i daje. I to je jedan od dokaza da bez vjere nema stvarnog morala (kolektivnog).
Razumijem postavljača ovog posta, šta je htio da kaže i ovo što sam ja odgovorio nije toliko važno, kao pitanje iz prethodnog posta.

Ova civilizacija srlja u corsokak. Vidjeli ste da je glavni razlog kojisu pomenuli zasto niko nije pomogao djevojcici strah od tuzbe zbog toga sto bi nestrucnom pomoci mogli dodatno ozlijediti ili sl. Uzasno je sto se dozvoljavaju takve tuzbe da se "dobri samaricani" suocavaju sa gubitkom svega zato sto su htjeli pomoci. Kakav je ovo svijet postao? Mi smo zreli za jedan reset.
Zaista se sve pocelo mjeriti kroz cifre na racunu.

Ko je pomogao, ko nije, a mogao je - nećemo o tome. Ne bih želio ni o ciframa na računu, jer nisu važne ovdje. Tema nije moral pojedinca ili neke grupe, nego općenito moral.
Ako ubistvo ne spada u moral, po nečijim kriterijumima, to je onda sasvim druga priča.
Dakle, može li se smatrati normalnom (ili moralnom, ako hoćete) osoba koja ubije ovo dijete
http://www.njmomsguide.com/wp-content/u ... 9/Baby.jpg
ili ovo
http://whatwillmybabylooklikegenerator. ... -maker.jpg
iz bilo kojeg razloga? Ili je to, zaista strašno za naša, ljudska, mjerila?

[Ateista]

http://www.sarajevo-x.com/svijet/globus ... /111021003

Kakve to sad veze ima sa temom?

Kakve veze nema s temom? Jesi li ti gledao video?
Ja pri onoj prvoj vijesti (kad je udarena) nisam gledao video. Sad sam stisnuo želudac i pogledao. Šta ti misliš od ovome, nevezano za naslov ove teme i ono što pišu mediji?

Fino su objasnjeni razlozi zasto niko nije htio da pomogne, i nikakve veze nema sa temom.

Ako pokusavas da napravis paralelu Kina = komunizam = ateizam, onda mijesas babe i zabe.
Prvo sto to u kini nema veze sa komunizmom, ukucaj u google komunizam pa vidi koliko ima slicnosti sa samom idejom komunizma.

Dalje, prema statistickim podacima u kini je najvise nereligoznih ljudi (sto treba uzeti sa rezervom jer je njihovo definisanje religije nesto drugacije) i ima ih 40-60%. E sad, haj' ti meni dokazi da oni koji nisu tuda prolazili spadaju bas u tih 40-60%?

Mozes li na bilo koji nacin dokazati da to ima veze sa vjerskim opredjeljenjem?

Takve i slicno stvari se svuda desavaju, cak i u drzavama gdje su vjernici u puno znacajnijoj vecini, do kakvog bi onda to zakljucka trebalo dovesti?

Razmisli malo sta pises.

[dr.Gonzo]

Da li sada ima manje morala nego "ranije"?

Mozda sve i nije tako crno, pogledajte ova dva kratka videa:
RSA Animate - The Empathic Civilisation
http://www.youtube.com/watch?v=l7AWnfFRc7g
Steven Pinker - A brief history of violence
http://www.youtube.com/watch?v=ramBFRt1Uzk

[Dahon]

Filozofsko pitanje jeste;"Po čemu čovjek odlučuje",a moral je jedan od najjačih parametara,prilikom
donošenja odluke.Naše društvo se po pitanju morala stalno degradira i tone u nemoral.Po meni postoje
tri nivoa,pridržavanja moralnih principa,a četvrti je nepridržavanje,odnosno namjerno izlaženje iz svih
moralnih principa.
Prvi nivo,jeste poštivanje vlastitog,prirodnog kodeksa moralnog ponašanja,dakle slušajući i poštivajuči
samog sebe i svoj postavljeni kodeks ponašanja,u skladu sa vlastitim moralnim principima,u saglasnosti
sa skupinom osječaja,koje zovemo kontrolori ljudskog ponašanja.Tom čovjeku nisu potremni svi ovi
nivoi koji sljede.
Drugi nivo,jeste poštivanje deset Božjih zapovjedi,odnosno generalno,Božji moralni kodeks,koji je napisao;
- Nemoj da ubiješ.
- Ne kradi.
- Ne laži.
- Itd.
Ono što je ovdje bitno istači,jeste,da je Bog apsolut,nešto nadnaravno,smeoguče,itd.ali je bitno nešto
drugo,da je on neprelazan.On je sve naj,tj.ono što mi nismo ili nemožemo biti.Onaj tko prihvati Boga,
kao generalno,vodilju kroz život,on i nesvjesno prihvata ovu postavku,kada logično nikada nemože biti
bolji od svog učitelja,Dakle može biti samo,"malo ili puno gori od svog učitelja".Kada na to dođe da je Bog
milostiv i oprašta,pa što si gori sve više oprašta,odnosno sve si mu draži.Ta realna i svakodnevna zbivanja
preko ispovjedaonica,su Popu na dušu.Dakle,vjernici sad čitaju te zapovjedi,kao novine i uzimaju ih manje ili više
ozbiljno,odnosno kao načela,kojih se triba pridržavati,ali ona nisu više u automatici u osječajima kao u prvom nivou.
Kao što vidimo,radi se o prvom iskoraku iz samog sebe.
Treči nivo,i još jedan iskorak u istom pravcu,jeste pitanje moralnosti (šta je moralno,a šta ne), koje nam samo
društvo u kojem živimo,sa svojim ustavnim,sudskim,kaznenim rješenjim,nameče.Ovdje se več vidi sistem
na djelu,kada je očigledno da je na sceni,opča kriminalizacija društva.Bogačenje malog broja ljudi,koji su ili na
vlasti ili pri vlasti,sve jasno,na sumljiv način i opče siromaštvo velikog broja naroda,nedaje velike nade u pošten
ishod,nego po istom uzoru,čemo i mi,pa ko šta dovati.Sada se več primječuje opča katastrofa i sunovrat svih moralnih načela i več se naslučuje četvrti nivo,a on je ulaz nekoga,a njih sve više,koji prolaze granicu,između moralnog i nemoralnog kada,baš hoče da bude nemoralan,što znači i da laže i da krade i da ubija,ma šta da ubija,
da tamani sve šta mu stane na put.Lova,lova,sve za lovu,gazimo jedan preko drugog,tu više nema ničega.

To je naš dosadašnji put civilizacije,kada ovi zadnji,polako ali sigurno preuzimaju primat,sa ulice,prema vrhovima
vlasti.Rađa se potpuno nova populacija,koja nije više u bilo kom poznatom sistemu,kapitalizam,socjalizam,
komunizam,feudalizam.Ni nacija,odakle su nikli,ih više nepovezuje,ni građansko društvo ni neznam koji ideali.
Taj samo vidi kučicu,vikendicu,ferafija,neku formuli 1,milione neke valute,koji otok ili brdo ili livadu neku u
privatnom,jasno,u njegovom vlasništvu i ništa više.Kako uopče nazvati to društveno uređenje,moram da smislim
neki naziv.

[murat arslan]

Kakve to sad veze ima sa temom?

Kakve veze nema s temom? Jesi li ti gledao video?
Ja pri onoj prvoj vijesti (kad je udarena) nisam gledao video. Sad sam stisnuo želudac i pogledao. Šta ti misliš od ovome, nevezano za naslov ove teme i ono što pišu mediji?

Fino su objasnjeni razlozi zasto niko nije htio da pomogne, i nikakve veze nema sa temom.

Ako pokusavas da napravis paralelu Kina = komunizam = ateizam, onda mijesas babe i zabe.
Prvo sto to u kini nema veze sa komunizmom, ukucaj u google komunizam pa vidi koliko ima slicnosti sa samom idejom komunizma.

Dalje, prema statistickim podacima u kini je najvise nereligoznih ljudi (sto treba uzeti sa rezervom jer je njihovo definisanje religije nesto drugacije) i ima ih 40-60%. E sad, haj' ti meni dokazi da oni koji nisu tuda prolazili spadaju bas u tih 40-60%?

Mozes li na bilo koji nacin dokazati da to ima veze sa vjerskim opredjeljenjem?

Takve i slicno stvari se svuda desavaju, cak i u drzavama gdje su vjernici u puno znacajnijoj vecini, do kakvog bi onda to zakljucka trebalo dovesti?

Razmisli malo sta pises.

Druže! Da je naslov teme "vjera i moral" ili "religija i moral", onda bi to tvoje imalo smisla. I otkud ti uopće ideja da želim nekoga predstaviti lošim (odrediti). U ovom slučaju bi se moglo pisati o moralu onih koji vjeruju vs onih koji ne vjeruju. Ali to je puhanje uz vjetar, jer se, u tom slučaju ne bi doticali suštine problema.
Ono što se razumije iz naslova teme je: da li je moguće da postoji moral, bez Boga, ili ako želiš: da li je Bog potreban moralu, odnosno, da li je nužno da je Bog dao moral. To, ko je šta, i što nije - nema veze sa ovom temom. Ovdje se radi o suštinskom moralu u nama, koga smo svi svjesni. Kao što je konstatovano na više mjesta, upravo na ovoj temi:

Kad sam mislio na uracunjivost pred sudom, podrazumjevam da sve uracunjive osobe znaju tacno sta je moralno, tj. izvrsno razlikuju dobro od zla.

Ovaj primjer koji se desio u Kini je najbolji pokazatelj tog, nutarnjeg, morala. Ovdje tačno izlazi na vidjelo naš unutarnji osjećaj za dobro i zlo.
Zašto je ovo djelo strašno, gnusno, grozno, frapirajuće, poražavajuće ... i sve ostali najgore? Zašto u nama izaziva jezu, sablast, grozotu i siline druge osjećaje? Zašto se svi užasavamo ovog djela? ...
Da ne duljim previše: ako je moral skup usvojenih pravila i principa po kojima se ponaša pojedinac u zajednici , otkuda onda ovakvi osjećaji? Kako sad odjednom tačno znamo šta je dobro, a šta zlo, bez ikakve rasprave, čak i bez jedne jedine riječi svi ćemo zdušno i jednoglasno, momentalno, bez imalo razmišljanja, reći: grozno?
Po meni je ovaj moral nepobitan dokaz da smo stvoreni. Kako se ova očiglednost uklapa u evolucijski (ili bilo koji drugi bezbožnički) koncept postanka čovjeka?

[Ateista]

@murat arslan

Izvini ako sam pogresno protumacio, samo mi je tako zvucalo.

Opet, ne kontam bas poentu, znaci to sto ovaj cin u svima nama nesto izaziva je tebi dokaz univerzalnog morala od strane stvoritelja ako sam dobro shvatio?

Kao prvo, sta je onda po toj logici sa moralom onih koji su prolazili a nisu nista uradili?

Drugo, zar ne mislis da su te moralne norme drustveno nametnute? Evo recimo, na temi ateizam sam bas pomenuo u nekom drugom kontekstu slucajeve "divlje djece" koju su odgojile zivotinje i koji su veliki dio svog djetinjstva proveli izvan civilizacije i koji kako se kaze uglavnom nisu imali skoro nista ljudsko u sebi, bili su vise zivotinje po ponasanju nego ljudi, i najcesce nisu mogli da nauce ni da govore a ne nesto vise.

Sta ti mislis, da li bi jedno "divlje dijete" koje nije imalo uticaja civilizacije imalo takve reakcije da to vidi?
Da li je to stvarno nesto urodjeno ili nametnuto od strane drustva?

Sa druge strane, i da je to urodjeno, po cemu je to dokaz boga, zasto to ne moze biti jedna od urodjenih osobina?

[murat arslan]

@murat arslan

Izvini ako sam pogresno protumacio, samo mi je tako zvucalo.

Ma ne moraš se izvinjavati, samo sam naglasio da nemam običaj etikertirati ljude. Uvijek nastojim govoriti općenito.

Opet, ne kontam bas poentu, znaci to sto ovaj cin u svima nama nesto izaziva je tebi dokaz univerzalnog morala od strane stvoritelja ako sam dobro shvatio?
Kao prvo, sta je onda po toj logici sa moralom onih koji su prolazili a nisu nista uradili?

Upravo to. Kao i osjećaj grižnje savjesti koji dolazi nakon sličnog djela, ili nekog mnogo blažeg djela.
Ovo ne mogu biti društvene norme. To dvoje nema veze jedno sa drugim, ne može imati. A moje pitanje je bilo djelimično upereno u tom smjeru: kako evol. ili nešto treće spaja ovo dvoje - moral (gdje svakako spada i savjest) i razvoj čovjeka od majmuna.
Ako počnemo govoriti o prolaznicima otići ćemo od teme.

Drugo, zar ne mislis da su te moralne norme drustveno nametnute? Evo recimo, na temi ateizam sam bas pomenuo u nekom drugom kontekstu slucajeve "divlje djece" koju su odgojile zivotinje i koji su veliki dio svog djetinjstva proveli izvan civilizacije i koji kako se kaze uglavnom nisu imali skoro nista ljudsko u sebi, bili su vise zivotinje po ponasanju nego ljudi, i najcesce nisu mogli da nauce ni da govore a ne nesto vise.

Sta ti mislis, da li bi jedno "divlje dijete" koje nije imalo uticaja civilizacije imalo takve reakcije da to vidi?
Da li je to stvarno nesto urodjeno ili nametnuto od strane drustva?

Sa druge strane, i da je to urodjeno, po cemu je to dokaz boga, zasto to ne moze biti jedna od urodjenih osobina?

Ovi slučajevi djece koju su odgojile životinje su izuzetno rijetki. Nekada sam malo čitao o tome i baš bih volio čuti šta su ti ljudi rekli o životu životinja, kako se sporazumijevaju u sl. Znam za slučajeve kada su takvi nakon više godina naučili pričati. O njihovom moralu ne znamo previše, ali vjerujem da su pronašli svoje ljudske osjećaje kada su zaživjeli među ljudima.
O urođenim osobinama sam pokušao pričati na evoluciji i nismo mogli naći ni jednu zajedničku. Ono što je za tebe dokaz i konačna činjenca, za mene je velika nepoznanica, gledajući iz aspekta nauke, i dokaz božijeg stvaranja. Jer niko ne zna niti može objasniti, ni dokazati kako i zašto je nešto urođeno. Stava sam da se po ovom pitanju koriste "čarobne" riječi kao krajnji dokaz, a koje samo skreću pažnju i preskaču srž problema (urođeno, prilagodio, razvio i sl.).

[Ateista]

Ovi slučajevi djece koju su odgojile životinje su izuzetno rijetki. Nekada sam malo čitao o tome i baš bih volio čuti šta su ti ljudi rekli o životu životinja, kako se sporazumijevaju u sl. Znam za slučajeve kada su takvi nakon više godina naučili pričati. O njihovom moralu ne znamo previše, ali vjerujem da su pronašli svoje ljudske osjećaje kada su zaživjeli među ljudima.
O urođenim osobinama sam pokušao pričati na evoluciji i nismo mogli naći ni jednu zajedničku. Ono što je za tebe dokaz i konačna činjenca, za mene je velika nepoznanica, gledajući iz aspekta nauke, i dokaz božijeg stvaranja. Jer niko ne zna niti može objasniti, ni dokazati kako i zašto je nešto urođeno. Stava sam da se po ovom pitanju koriste "čarobne" riječi kao krajnji dokaz, a koje samo skreću pažnju i preskaču srž problema (urođeno, prilagodio, razvio i sl.).

Neki nauce pricati, neki ne, neki samo djelimicno, sve zavisi koliko godina us imali kad se se izgubili i koliko su imali kad su opet pronadjeni.

Neki se i dosta dobro prilagode u drustvu, ali tek kad drustvo na njih izvrsi uticaj, sami od sebe vjerovatno nikad ne bi dosli do tih moralnih normi. Isto tako, neki se nikad ne prilagode i pored uticaja drustva.

[murat arslan]

Ovi slučajevi djece koju su odgojile životinje su izuzetno rijetki. Nekada sam malo čitao o tome i baš bih volio čuti šta su ti ljudi rekli o životu životinja, kako se sporazumijevaju u sl. Znam za slučajeve kada su takvi nakon više godina naučili pričati. O njihovom moralu ne znamo previše, ali vjerujem da su pronašli svoje ljudske osjećaje kada su zaživjeli među ljudima.
O urođenim osobinama sam pokušao pričati na evoluciji i nismo mogli naći ni jednu zajedničku. Ono što je za tebe dokaz i konačna činjenca, za mene je velika nepoznanica, gledajući iz aspekta nauke, i dokaz božijeg stvaranja. Jer niko ne zna niti može objasniti, ni dokazati kako i zašto je nešto urođeno. Stava sam da se po ovom pitanju koriste "čarobne" riječi kao krajnji dokaz, a koje samo skreću pažnju i preskaču srž problema (urođeno, prilagodio, razvio i sl.).

Neki nauce pricati, neki ne, neki samo djelimicno, sve zavisi koliko godina us imali kad se se izgubili i koliko su imali kad su opet pronadjeni.

Neki se i dosta dobro prilagode u drustvu, ali tek kad drustvo na njih izvrsi uticaj, sami od sebe vjerovatno nikad ne bi dosli do tih moralnih normi. Isto tako, neki se nikad ne prilagode i pored uticaja drustva.

Ako nauče pričati, nauče i "društvene norme" koje vladaju u datom društvu (koje nisu važne u ovoj temi). Logično jel, jer ipak to su ljudi. S druge strane, ti ljudi su živjeli među životinjama, bez da su ikad prije vidjeli čovjeka. I nisu apsolutno imali priliku da osjete svoj, urođeni moral. Pored toga, životinje nisu ljudi i tu vladaju sasvim drugi zakoni. Iz iskustva, kroz rad sa djecom, uvjerio sam se da djeca nisu ni bluzu svjesna svojih
"potencijala", dok se ne okušaju u nekoj disciplini. Često ih moraš natjerati da nešto probaju. Zbog toga vjerujem da i takvi ljudi upoznaju i tu stranu svoje ličnosti (o kojoj govorimo ovdje) ako dovoljo dugo žive među ljudima.
Dalje, mislim da je procenat ovih ljudi izuzetno, izuzetno mali da se može uzimati kao neko mjerilo ili dokaz. Sve i da jeste niko nije zavirio u njihovu dušu, da zna šta oni osjećaju i kako doživljavaju svijet oko sebe.
Na kraju krajeva, govorimo o nama, ljudima iz našeg okruženja - i bližeg i daljeg, pa ako hoćeš i cijelog svijeta - cijeli svijet se zgrozio zbog ovoga. Stoga smatram i vjerujem da svi imamo, približno, iste osjećaje kada je posrijedi ovakvo djelo. E jedino ako ti vjeruješ da bi pod drugačijim okolnostima (ono, da je evolucija ili nešto drugo krenula drugačijim tokom ...) bilo moguće da se to djelo smatra sasvim normalno, opravdano, dozvoljeno i sl., te da bi ljudima bilo svejedno, onda više nemam šta reći.

[Ateista]

Ovi slučajevi djece koju su odgojile životinje su izuzetno rijetki. Nekada sam malo čitao o tome i baš bih volio čuti šta su ti ljudi rekli o životu životinja, kako se sporazumijevaju u sl. Znam za slučajeve kada su takvi nakon više godina naučili pričati. O njihovom moralu ne znamo previše, ali vjerujem da su pronašli svoje ljudske osjećaje kada su zaživjeli među ljudima.
O urođenim osobinama sam pokušao pričati na evoluciji i nismo mogli naći ni jednu zajedničku. Ono što je za tebe dokaz i konačna činjenca, za mene je velika nepoznanica, gledajući iz aspekta nauke, i dokaz božijeg stvaranja. Jer niko ne zna niti može objasniti, ni dokazati kako i zašto je nešto urođeno. Stava sam da se po ovom pitanju koriste "čarobne" riječi kao krajnji dokaz, a koje samo skreću pažnju i preskaču srž problema (urođeno, prilagodio, razvio i sl.).

Neki nauce pricati, neki ne, neki samo djelimicno, sve zavisi koliko godina us imali kad se se izgubili i koliko su imali kad su opet pronadjeni.

Neki se i dosta dobro prilagode u drustvu, ali tek kad drustvo na njih izvrsi uticaj, sami od sebe vjerovatno nikad ne bi dosli do tih moralnih normi. Isto tako, neki se nikad ne prilagode i pored uticaja drustva.

Ako nauče pričati, nauče i "društvene norme" koje vladaju u datom društvu (koje nisu važne u ovoj temi). Logično jel, jer ipak to su ljudi. S druge strane, ti ljudi su živjeli među životinjama, bez da su ikad prije vidjeli čovjeka. I nisu apsolutno imali priliku da osjete svoj, urođeni moral. Pored toga, životinje nisu ljudi i tu vladaju sasvim drugi zakoni. Iz iskustva, kroz rad sa djecom, uvjerio sam se da djeca nisu ni bluzu svjesna svojih
"potencijala", dok se ne okušaju u nekoj disciplini. Često ih moraš natjerati da nešto probaju. Zbog toga vjerujem da i takvi ljudi upoznaju i tu stranu svoje ličnosti (o kojoj govorimo ovdje) ako dovoljo dugo žive među ljudima.
Dalje, mislim da je procenat ovih ljudi izuzetno, izuzetno mali da se može uzimati kao neko mjerilo ili dokaz. Sve i da jeste niko nije zavirio u njihovu dušu, da zna šta oni osjećaju i kako doživljavaju svijet oko sebe.
Na kraju krajeva, govorimo o nama, ljudima iz našeg okruženja - i bližeg i daljeg, pa ako hoćeš i cijelog svijeta - cijeli svijet se zgrozio zbog ovoga. Stoga smatram i vjerujem da svi imamo, približno, iste osjećaje kada je posrijedi ovakvo djelo. E jedino ako ti vjeruješ da bi pod drugačijim okolnostima (ono, da je evolucija ili nešto drugo krenula drugačijim tokom ...) bilo moguće da se to djelo smatra sasvim normalno, opravdano, dozvoljeno i sl., te da bi ljudima bilo svejedno, onda više nemam šta reći.

Neki nauce, ali ima ih i koji ne nauce, zavisno od toga koliko su imali godina, i koliko dugo su bili sa zivotinjama.
Poenta je da ako ih neko ne nauci moralu, onda ga i nema. Postoje urodjene predispozicije za shvatanje morala, ali ne mislim da on postoji kao urodjena osobina, mora neko djecu da to nauci prvo.