Moderators: _BataZiv_0809, anex
Kao na primjer razlika između Rusa kao pojedinačnog slavenskog naroda i Slavena u cjelini.pretresnov wrote:Kakva je razlika između "pojedinačnog naroda" i "naroda u cjelini"?
Haj navedi još jednom te argumente pa nam svima lijepo objasni kako Bošnjaci ne postoje.pretresnov wrote:Tražiš argumente, a kad ih dobiješ onda plačeš.
Kakve gluposti.Arturo B wrote:Tkd wrote:Ne pročitati čitavu knjigu a pričati o njoj je krajnje neozbiljno. Ja čim otvorim knjigu gledam ko su recezenti, to je osnova svega.
Kulin i Prijezda , također njegova knjiga. Vrhunska obrazložba
Pa ja kad vidim da je recezent Tunjo ne mogu ozbiljno shvatiti knjigu. Naravno da nisam procitao citavu jer nemam strpljenja ni vremena za citanje gluposti kad na svijetu ima toliko pametnih i sto je najvaznije istinitih knjiga.
Ponavljam opet Bosnjaci su potomci Juznih Slavena i po tome nimalo drugaciji od Hrvata ili Srba. Znam ja u kojem smjeru pokusava da se krene i "dokaze" da Bosnjaci nemaju apsolutno nista sa narodima koji nas okruzuju, ciji obicaji su slicni nasim, koji pricaju istim jezikom itd.
Ti se rijetko pojaviš na temi, ali kad se pojaviš onda lupaš neviđene gluposti. Kakav Bošnjakistan, kakva Velika Turska bolan, o čemu to bulazniš?pretresnov wrote:Htjeli to priznati ili ne, borci za "bošnjačku stvar" tj. Bošnjakistan se bore za Veliku Tursku tj. njen povratak na Balkan.Tkd wrote:Znani, smanji strasti. Najedanput spominješ turski ustav. Sve vam se vrti u priči oko Turaka, kao da Bosna prije nije postojala
"Nema više Bosne, a neće biti ni Bošnjaka, Huseine... Gineš za državu koja nikad nije postojala niti će." Husein Kapetan Gradaščević mu je odgovorio sljedećim riječima: "Ima Bosne, beglerbeže i Bošnjaka u njoj! Bili su prije vas i ako Bog da, biti će i poslije vas!"
Da, baba mu je bila od Nemanjica i sta sad? To ga ne cini Srbinom.Arturo B wrote:Evo jos jednog bosnjackog viteza u akciji protjerivanja "Srba koji trolaju"Sezam wrote:sve ti je objasnio u vezi Tvrtka, a to sto ti neces da citas nije njegov problem. Trolas i to zesce.Arturo B wrote:
Nisi ti nista pokazao a ocito ne shvatas da se nacionalna ideologija mora zasnivati na stvarima iz proslosti.
I ne vidim razlog da ti se pricinjavaju neki veliko Srbi kad njih zaista nema na temi.
Nista on nije objasnio, Tvrtko je sam rekao da su njegovi preci Srbi, ne vidim nista nejasno.
Tako da ako nemas nesto pametno da kazes, ne moras vala ni ovu "originalnu" upadicu da trolam
zlata wrote:Kakve gluposti.Arturo B wrote:Tkd wrote:Ne pročitati čitavu knjigu a pričati o njoj je krajnje neozbiljno. Ja čim otvorim knjigu gledam ko su recezenti, to je osnova svega.
Kulin i Prijezda , također njegova knjiga. Vrhunska obrazložba
Pa ja kad vidim da je recezent Tunjo ne mogu ozbiljno shvatiti knjigu. Naravno da nisam procitao citavu jer nemam strpljenja ni vremena za citanje gluposti kad na svijetu ima toliko pametnih i sto je najvaznije istinitih knjiga.
Ponavljam opet Bosnjaci su potomci Juznih Slavena i po tome nimalo drugaciji od Hrvata ili Srba. Znam ja u kojem smjeru pokusava da se krene i "dokaze" da Bosnjaci nemaju apsolutno nista sa narodima koji nas okruzuju, ciji obicaji su slicni nasim, koji pricaju istim jezikom itd.
Kao da su Slaveni doselili na prazan lebensraum.
Kao da su u identicnim postotcima naselili sve i jedan kraj....
tj. ISTI broj IDENTICNIH Slavena
je naselio Rozaje, kao Ljubljanu, kao Visoko, kao otok Vis...
Kao da nitko drugi, ni prije, ni kasnije, nije naselio nase krajeve, osim Slavena.
Kao da je jezik jedini biljeg necijeg identiteta....
Po tvojoj logici,
i Jamajkanci su Anglo-Saksonci.
Sezam wrote:Da, baba mu je bila od Nemanjica i sta sad? To ga ne cini Srbinom.Arturo B wrote:Evo jos jednog bosnjackog viteza u akciji protjerivanja "Srba koji trolaju"Sezam wrote: sve ti je objasnio u vezi Tvrtka, a to sto ti neces da citas nije njegov problem. Trolas i to zesce.
Nista on nije objasnio, Tvrtko je sam rekao da su njegovi preci Srbi, ne vidim nista nejasno.
Tako da ako nemas nesto pametno da kazes, ne moras vala ni ovu "originalnu" upadicu da trolam
Ali nije to poenta, poenta je da trolas.
A Bosnjaka ima i bice ih, bez obzira koliko se salonci poput tebe trudili da pokazu drugacije
Ako ona ima italijansko državljanstvo, i osjeća se Italijankom onda je Italijanka, ne znam šta ti nije jasno?franci wrote:Pali se na Talijanke a treba mu ima italijansko drzavljanstvo jer je svabica iz Juznog Tirola (Aldo Adige, najsjevernija provincija Italije, uglavnom njemacko govorno podrucje koje je anektirano 1918. godine) ali zna italijanski pa fura to kad vode ljubav...nista on ne razumije ali veli da mu se krutnjaca pravo dize onda...i ona zivi i radi u Austriji..nju kad pitas sta je, kaze Italijanka iako joj je samo ocuh etnicki Italijan, sta god to da znacilo.
O porijeklima, "genetskoj homogenosti" i ostalim glupostima možda jeste ali o narodima i nacijama nije. Narodi i nacije su realnost.Samo jedan od primjera kao dokaz za apsurdnost rasprave o porijeklima i etnijama..nacijama.
Eto, cini ga cetvrt Srbinom, i sta sad?Arturo B wrote:Sezam wrote:
Da, baba mu je bila od Nemanjica i sta sad? To ga ne cini Srbinom.
Ali nije to poenta, poenta je da trolas.
A Bosnjaka ima i bice ih, bez obzira koliko se salonci poput tebe trudili da pokazu drugacije
Baba mu bila Srpkinja i to njega ni na koji nacin ne cini Srbinom? A da malo opet procitas sta si napisao? Jedno 100 puta procitaj mozda i shvatis.
Opet isti argument, ja trolam. Zasto vi ljudi ne bi uzeli malo knjige u sake pa da mozemo kao ljudi diskutirati. Ovako cim saznate nesto novo ili nesto sto se ne uklapa u vase shvatanje historije vadite dzokera i proglasavate nekog trolom.
Ja uopce ne pokusavam da dokazem da Bosnjaka nema, ja pokusavam da vam predocim da vas uce laznim stvarima u koje vi vjerujete, sto vas cini ovcama.
Sezam wrote:Eto, cini ga cetvrt Srbinom, i sta sad?Arturo B wrote:Sezam wrote:
Da, baba mu je bila od Nemanjica i sta sad? To ga ne cini Srbinom.
Ali nije to poenta, poenta je da trolas.
A Bosnjaka ima i bice ih, bez obzira koliko se salonci poput tebe trudili da pokazu drugacije
Baba mu bila Srpkinja i to njega ni na koji nacin ne cini Srbinom? A da malo opet procitas sta si napisao? Jedno 100 puta procitaj mozda i shvatis.
Opet isti argument, ja trolam. Zasto vi ljudi ne bi uzeli malo knjige u sake pa da mozemo kao ljudi diskutirati. Ovako cim saznate nesto novo ili nesto sto se ne uklapa u vase shvatanje historije vadite dzokera i proglasavate nekog trolom.
Ja uopce ne pokusavam da dokazem da Bosnjaka nema, ja pokusavam da vam predocim da vas uce laznim stvarima u koje vi vjerujete, sto vas cini ovcama.
A to sto ti mislis da si nacitan, samo govori koliko si plitak. Mani me velikosrpske historije tipa "Srbi i Hrvati su u Bosni prelazili na Islam" koju si hladno spomenuo na ovoj temi, potpuno nesvjestan cinjenice da do 19 vijeka u Bosni nije bilo Srba i Hrvata. Ako ne vjerujes meni, pitaj Iliju Garasanina.
Akadi wrote:Ako ona ima italijansko državljanstvo, i osjeća se Italijankom onda je Italijanka, ne znam šta ti nije jasno?franci wrote:Pali se na Talijanke a treba mu ima italijansko drzavljanstvo jer je svabica iz Juznog Tirola (Aldo Adige, najsjevernija provincija Italije, uglavnom njemacko govorno podrucje koje je anektirano 1918. godine) ali zna italijanski pa fura to kad vode ljubav...nista on ne razumije ali veli da mu se krutnjaca pravo dize onda...i ona zivi i radi u Austriji..nju kad pitas sta je, kaze Italijanka iako joj je samo ocuh etnicki Italijan, sta god to da znacilo.
O porijeklima, "genetskoj homogenosti" i ostalim glupostima možda jeste ali o narodima i nacijama nije. Narodi i nacije su realnost.Samo jedan od primjera kao dokaz za apsurdnost rasprave o porijeklima i etnijama..nacijama.
Čovječanstvo nije homogeno... nikad bilo niti će biti. Uvijek je bilo različitosti među ljudima, uvijek je bilo konflikta u interesima. To što ti ne želiš da prihvatiš realnost to je tvoj problem.
A možeš li da pređeš na stvar i kažeš koja je poruka koju ti šalješ nama Bošnjacima?franci wrote:Naravno da su razlike izmedju ljudi uvijek postojale. Eto ja se razlikujem od mnogih glupana ovdje, i drugdje, a i lijep sam, sto opet nije svako, ali da li traziti razlicitosti na osnovu pripadanja necemu potpuno plasticnom i stetnom, na osnovu nacionalnog kolektiva? Kako biti originalan, autentican, a istovremeno traziti glavnu okosnicu identiteta u necemu apsolutno kolektivnom, necemo sto dijelis s milionima drugih?
Citirao sam tekst iz razloga što sam mislio da će biti zanimljiv na ovoj temi koju povremeno pratim. Dakle, ni u kom slučaju ne zastupam niti propagiram stavove autora. Čak šta više, prvi put čujem za njega.franci wrote:Uvijek naglasavam da je bitno citati a Edin je odlicno izvrsio svoj zadatak: Procitao je i preuzeo srz svog clanka iz knjige "Povijest Bosne" koju je napisao Noel Malcolm, izdatu jos "davne" 1996. godine. Dobro sto je procitao i preuzeo, tja. ko to ne radi - u biti je sve sto napisemo na neki nacin vec preuzeto od nekoga (osim, naravno, ako se bavimo naucnom fantastikom i obicnim izmisljanjem kao sto su, primjera radi, ljudi poput Jovana Deretica, onog Osmanagica sto izmisli piramide, itd., dakle apsolutni sarlatani) ali sto, bolan Edine, ne "preradi" prepisano da barem izgleda kao da je iz tvog pera?moke_31 wrote:EKSKLUZIVNO Odlomci iz knjige "Islam na Balkanu" Edina Urjana Kukavice
Zablude o islamizaciji Bosne
(Izdavač Kulturno društvo Bošnjaka Hrvatske "Preporod", Zagreb, 2012.)
Valja spomenuti još jednu pogrešnu teoriju o islamizaciji Bosne - teoriju u koju još mnogi vjeruju iako su je opovrgnula historijska istraživanja još u tridesetim godinama dvadesetog stoljeća - a prema kojoj je, nakon turskog osvajanja Bosne, lokalno kršćansko plemstvo en bloc prešlo na islam kako bi zadržalo svoje feudalne posjede.
Ta teorija, koju je u devetnaestom stoljeću propagirao i popularizirao franjevac i slavenski nacionalist Ivan Franjo Jukić, ponajprije u svojoj historiji Bosne koju je 1851. objavio pod pseudonimom Slavoljub Bošnjak, u kojoj se, između ostalog, o muslimanskoj aristokratiji u Bosni tvrdi da su, ...potekli od loših kršćana koji su se pomuslimanili zato što su samo tako mogli očuvati svoju zemlju... Nova vjera osigurala im je vlasništvo i bogatstvo, oslobodila ih je svih nameta i dažbina i omogućila da se slobodno odaju svakom poroku, svakom zlodjelu, a sve radi toga da mogu živjeti kao velika gospoda bez truda i muke.
Jukićeve podvale
Ovo, jasno, brojni su pokazatelji, nipošto nije tačan opis položaja nijednog bosanskog plemića koji je zadržao svoje imanje: zemlja mu je pretvorena u timar, a on je bio dužan provoditi veći dio godine u aktivnoj vojnoj službi.
Tridesetih godina 20. stoljeća historičar Vaso Čubrilović zapazio je da su neki stari bosanski zemljoposjednici zaista postali spahije i zadržali neke od svojih posjeda, ali je isto tako napomenuo da nisu morali radi toga prelaziti na islam.
U prvim godinama osmanske Bosne spahije kršćani bili su sasvim uobičajena pojava; jedan se od njih proslavio postavši džerah-baša (glavni vidar) u kući bosanskog namjesnika u Sarajevu sedamdesetih godina petnaestog stoljeća, a zvao se Vlah Svinjarević, očigledno izrazito nemuslimanskog imena i prezimena.
Jedna od zabluda Ivana Franje Jukića bila je i njegova pretpostavka da je postojao neprekinut niz nasljednog plemstva iz predosmanske Bosne preko islamizacije do muslimanske zemljoposjedničke vlastele u njegovo doba. Čubrilović i drugi dokazali su da je bilo toliko prekida i promjena u historiji zemljoposjedništva u osmanskoj Bosni da ta teorija nikako ne može objasniti nastanak veleposjeda u Jukićevo doba, a koji su se pojavili kao posljedica kasnijeg društvenog i političkog razvoja ponajviše u sedamnaestom i osamnaestom stoljeću. No, ako se vratimo i u šesnaesto stoljeće, vidjet ćemo da je Jukićeva teorija više nego neispravna.
Jedna savremena historičarka detaljno je proučila porijeklo 48 porodica koje su pripadale zemljoposjedničkoj vlasteli u Bosni šesnaestog stoljeća, sa krajnjim zaključkom da su pet od tih porodica pouzdano, a dvije vjerojatno, pripadale starom (predosmanskom) visokom plemstvu, da ih je sedam pouzdano, a sedam vjerojatno, pripadalo starom nižem plemstvu, da je sedam tih porodica bilo običnog bosanskog porijekla, da ih je četiri-pet bilo nebosanskog slavenskog porijekla, da ih je četiri-pet bilo neslavenskog porijekla, a u jedanaest slučajeva porijeklo se nije moglo tačno utvrditi.
Mnogi su pripadnici bosanskog plemstva izginuli ili izbjegli pred turskom najezdom; neki su od nižih plemića otjerani u roblje. Nije bilo nikakvog sporazuma između velike gospode i Turaka o žrtvovanju kršćanstva za lagodan život i vršenje zlodjela.
Teško je negirati opću pretpostavku da su ljudi prelazili na islam kako bi popravili svoj ekonomski ili društveni položaj - upravo zato što je tako općenita. Zacijelo je bilo mnogo slučajeva koji su se mogli podvesti pod ovakav zajednički imenitelj. Ali ekonomska motivacija ne može se ograničiti - kao što je učinjeno u jednoj popularnoj teoriji o islamizaciji Bosne - na puko pitanje izbjegavanja plaćanja poreza za nemuslimane (džizje), izvjesne vrste obaveznog godišnjeg poreza u vidu gradirane glavarine, koja je u 16. stoljeću iznosila četiri dukata za bogataše, dva dukata za srednje imućne ljude i jedan dukat za sirotinju.
Mnogi od najsumornijih izvještaja o patnjama kršćana pod osmanskim jarmom potiču iz onih razdoblja kad su porezi bili znatno povećani tokom rata protiv Mletaka ili Habsburgovaca. U nekim razdobljima, taj se porez odnosio i na muslimane, te stoga izbjegavanje plaćanja tog nameta nije mogao biti glavni razlog za prevjeravanje; a ne smije se zaboraviti ni činjenica da su muslimani, za razliku od kršćana, plaćali i zekat, godišnji vjerski porez koji je jedna od osnovnih obaveza u islamu.
Imućni trgovci
Muslimani su isto tako mogli očekivati da će biti pozvani na vojnu dužnost, bilo u gradskoj miliciji, bilo u sklopu ratnog doprinosa svoga spahije, dok su kršćani izvan graničnih područja obično bili oslobođeni te obaveze. Isto tako nije istina da je čovjek u Osmanskom sultanatu morao biti musliman da bi se mogao obogatiti; bilo je mnogo imućnih trgovaca - Grka, Vlaha, Armenaca - koji se nikad nisu odrekli svoje kršćanske vjere.
Ali istina je da je, barem nakon prvih desetljeća šesnaestog stoljeća, bilo potrebno biti musliman da bi se napravila karijera u aparatu same osmanske države. Zahvaljujući sistemu devširme (plaćanje danka u djeci), potekla je ... silna bujica balkanskih mladaca u vojsku i u carsku upravu. Navodno su Bosanci među njima bili posebno cijenjeni.
Izvor Avaz
E to mi vidis nije jasno. Nikako. Pa zar ovi iz Preporoda stvarno nemaju vise kinte da plate nekog...sta ja znam..nekog ko ce se barem malo vise potruditi...?
Ne znam, eto ja bi im to puno bolje odradio. A zasto da ne? Ionako samo seremo..seremo o temama koje nebi trebale imati uticaja na svakodnevnu politiku a upravo na taj nacin se i tretiraju, pa zasto ne i zaraditi koju paru.
Ne znam, dakle, kao sto mi nije poznat ni razlog zbog cega u ovu Malcomovu prepisaniju morade ubaciti ovu "bosnjacko-matriksovsku", maltene nagonsku potrebu odbrane nasih...hm..velikasa, muslimansko-osmanskih zemljoposjednika,feudalaca...aga i begova? Govorim o ljudima koji zasigurno nisu sazluzili to da se u ime naciomitomanije stavljaju na tron nekog sveopsteg moralnog zaloga za bosnjacko pravo na egzistenciju i autenticnost. Niti se, kao sto Edin, pardon Malcolm, tvrdi da konverzacija jednog dijela bosanskog stanovnistva na islam da objasniti pohlepom i pukom, oportunistickom zeljom za boljim statusom, niti je feudalcu, bosanskom, krscanske vjeroispovjesti tekao med i mlijeko pa nije bilo prednosti od prelaza na islam, niti je u redu navesti jednu cinjenicu a presutiti drugu. Naime, Edin kopipejstira od Malcolma to da je u prvo vrijeme osmanske vladavine u Bosni zaista jedan dio feudalaca bio krscanske vjeroispovjesti, ali ne navodi, namjerno presucuje - iako je Malcolmovu knjigu procitao doslovce - da se kasnije, vec u 16.vijeku, a proces islamizacije traje oko 200 godina, situacija itekako promjenila i da je postalo nemoguce biti krscanin i istovremeno feudalni gospodar, timarlija. A pogotovo bi me zanimalo, i to je ustvari razlog zasto sam se odlucio odgovoriti na gore citirano, kako se Edin odnosi prema tvrdnji, Malcomovoj, da je Crkva bosanska u svojoj sustini katolicka crkva, zapala u herezu..? Ne vjerujem da ce Edin ovo procitati, tako da mozda kolega koji ga je citirao zna odgovor na ovo pitanje.
Nista. Ne moras me previse uzimati za ozbiljno, ili - ako hoces - shvati me kao neku vrstu forumaskog Don Kihota kojem je nekad cisto do tastaturske komunikacije i ubijanja vremena dok sljaka, ili se barem pravi da sljaka. A u medjuvremenu razmisli o tome zasto automatski na pitanje upuceno izravno tebi odgovaras s frazama u kojima o sebi govoris u prvom licu mnozine...sto je, opet, tipicno za ljude koji se previse vezu za nacionalne, etnicke, vjerske kolektive kojima pripadaju. Nek ti ne bude blizi Japanac, nit Bosnjak, nit Srbin, nit Hrvat, pokusaj da ti budi blizi komsija pored kojeg zivis, bez obzira na to sta je taj po nacionalnom opredjeljenju. A obraz...imam dva...historiju sam zavrsio jos davne 2009. a licna mi historija traje nekih tridesetak godina - kush vise, ne treba mi Tvrtko da se osjecam jos starijim jer, jebiga - velika mi je to slabost, volim mlado meso, a to postaje u mojim godinama sve teze..zelio bih biti mladji, a ne stariji. Kuish..Akadi wrote:A možeš li da pređeš na stvar i kažeš koja je poruka koju ti šalješ nama Bošnjacima?franci wrote:Naravno da su razlike izmedju ljudi uvijek postojale. Eto ja se razlikujem od mnogih glupana ovdje, i drugdje, a i lijep sam, sto opet nije svako, ali da li traziti razlicitosti na osnovu pripadanja necemu potpuno plasticnom i stetnom, na osnovu nacionalnog kolektiva? Kako biti originalan, autentican, a istovremeno traziti glavnu okosnicu identiteta u necemu apsolutno kolektivnom, necemo sto dijelis s milionima drugih?
Šta tražiš ti od nas?
Da ostanemo nacionalno neosviješćeni ko što smo bili kroz skoro čitav 20. vijek?
Da i dalje ostanemo nesložni? Da ja sad glumim da mi je jedan Japanac iz Tokija isto blizak koliko i Bošnjak koji živi u istoj državi, istom gradu kao i ja?
Da sačekamo novu agresiju na Bosnu nespremni, da doživimo opet genocid, pa da lijepo oni koji prežive se presele na neki drugi kraj svijeta i da nam bude svejedno, jer eto mi smo "globalni građani", pripadamo nikom... pripadamo svakom, bez obraza, bez istorije... ko kameleoni da se asimiliramo sa svima... jel to?
To bi bilo itekako pozeljno i korisno za ovaj dunjaluk.ko kameleoni da se asimiliramo sa svima... jel to?
Pa ono, nije bas medju bosnjackim intelektualcima popularna ta teorija koju je Malcolm djelimicno preuzeo od Fine-a - tj. preuzeo je pola zakljucka Fineovog bez da naglasi da je Fine misljenja da za obadvije teorije (Bogumili vs Crkva bosanska kao katolicka crkva zapala u herezu) postoje i dokazi i kontraargumenti. Volimo mi Bosnje Malcolma ipak, samo "nam" ne smeka ono sto misli o CB, pa zato pitam.moke_31 wrote:Citirao sam tekst iz razloga što sam mislio da će biti zanimljiv na ovoj temi koju povremeno pratim. Dakle, ni u kom slučaju ne zastupam niti propagiram stavove autora. Čak šta više, prvi put čujem za njega.franci wrote:Uvijek naglasavam da je bitno citati a Edin je odlicno izvrsio svoj zadatak: Procitao je i preuzeo srz svog clanka iz knjige "Povijest Bosne" koju je napisao Noel Malcolm, izdatu jos "davne" 1996. godine. Dobro sto je procitao i preuzeo, tja. ko to ne radi - u biti je sve sto napisemo na neki nacin vec preuzeto od nekoga (osim, naravno, ako se bavimo naucnom fantastikom i obicnim izmisljanjem kao sto su, primjera radi, ljudi poput Jovana Deretica, onog Osmanagica sto izmisli piramide, itd., dakle apsolutni sarlatani) ali sto, bolan Edine, ne "preradi" prepisano da barem izgleda kao da je iz tvog pera?moke_31 wrote:EKSKLUZIVNO Odlomci iz knjige "Islam na Balkanu" Edina Urjana Kukavice
Zablude o islamizaciji Bosne
(Izdavač Kulturno društvo Bošnjaka Hrvatske "Preporod", Zagreb, 2012.)
Valja spomenuti još jednu pogrešnu teoriju o islamizaciji Bosne - teoriju u koju još mnogi vjeruju iako su je opovrgnula historijska istraživanja još u tridesetim godinama dvadesetog stoljeća - a prema kojoj je, nakon turskog osvajanja Bosne, lokalno kršćansko plemstvo en bloc prešlo na islam kako bi zadržalo svoje feudalne posjede.
Ta teorija, koju je u devetnaestom stoljeću propagirao i popularizirao franjevac i slavenski nacionalist Ivan Franjo Jukić, ponajprije u svojoj historiji Bosne koju je 1851. objavio pod pseudonimom Slavoljub Bošnjak, u kojoj se, između ostalog, o muslimanskoj aristokratiji u Bosni tvrdi da su, ...potekli od loših kršćana koji su se pomuslimanili zato što su samo tako mogli očuvati svoju zemlju... Nova vjera osigurala im je vlasništvo i bogatstvo, oslobodila ih je svih nameta i dažbina i omogućila da se slobodno odaju svakom poroku, svakom zlodjelu, a sve radi toga da mogu živjeti kao velika gospoda bez truda i muke.
Jukićeve podvale
Ovo, jasno, brojni su pokazatelji, nipošto nije tačan opis položaja nijednog bosanskog plemića koji je zadržao svoje imanje: zemlja mu je pretvorena u timar, a on je bio dužan provoditi veći dio godine u aktivnoj vojnoj službi.
Tridesetih godina 20. stoljeća historičar Vaso Čubrilović zapazio je da su neki stari bosanski zemljoposjednici zaista postali spahije i zadržali neke od svojih posjeda, ali je isto tako napomenuo da nisu morali radi toga prelaziti na islam.
U prvim godinama osmanske Bosne spahije kršćani bili su sasvim uobičajena pojava; jedan se od njih proslavio postavši džerah-baša (glavni vidar) u kući bosanskog namjesnika u Sarajevu sedamdesetih godina petnaestog stoljeća, a zvao se Vlah Svinjarević, očigledno izrazito nemuslimanskog imena i prezimena.
Jedna od zabluda Ivana Franje Jukića bila je i njegova pretpostavka da je postojao neprekinut niz nasljednog plemstva iz predosmanske Bosne preko islamizacije do muslimanske zemljoposjedničke vlastele u njegovo doba. Čubrilović i drugi dokazali su da je bilo toliko prekida i promjena u historiji zemljoposjedništva u osmanskoj Bosni da ta teorija nikako ne može objasniti nastanak veleposjeda u Jukićevo doba, a koji su se pojavili kao posljedica kasnijeg društvenog i političkog razvoja ponajviše u sedamnaestom i osamnaestom stoljeću. No, ako se vratimo i u šesnaesto stoljeće, vidjet ćemo da je Jukićeva teorija više nego neispravna.
Jedna savremena historičarka detaljno je proučila porijeklo 48 porodica koje su pripadale zemljoposjedničkoj vlasteli u Bosni šesnaestog stoljeća, sa krajnjim zaključkom da su pet od tih porodica pouzdano, a dvije vjerojatno, pripadale starom (predosmanskom) visokom plemstvu, da ih je sedam pouzdano, a sedam vjerojatno, pripadalo starom nižem plemstvu, da je sedam tih porodica bilo običnog bosanskog porijekla, da ih je četiri-pet bilo nebosanskog slavenskog porijekla, da ih je četiri-pet bilo neslavenskog porijekla, a u jedanaest slučajeva porijeklo se nije moglo tačno utvrditi.
Mnogi su pripadnici bosanskog plemstva izginuli ili izbjegli pred turskom najezdom; neki su od nižih plemića otjerani u roblje. Nije bilo nikakvog sporazuma između velike gospode i Turaka o žrtvovanju kršćanstva za lagodan život i vršenje zlodjela.
Teško je negirati opću pretpostavku da su ljudi prelazili na islam kako bi popravili svoj ekonomski ili društveni položaj - upravo zato što je tako općenita. Zacijelo je bilo mnogo slučajeva koji su se mogli podvesti pod ovakav zajednički imenitelj. Ali ekonomska motivacija ne može se ograničiti - kao što je učinjeno u jednoj popularnoj teoriji o islamizaciji Bosne - na puko pitanje izbjegavanja plaćanja poreza za nemuslimane (džizje), izvjesne vrste obaveznog godišnjeg poreza u vidu gradirane glavarine, koja je u 16. stoljeću iznosila četiri dukata za bogataše, dva dukata za srednje imućne ljude i jedan dukat za sirotinju.
Mnogi od najsumornijih izvještaja o patnjama kršćana pod osmanskim jarmom potiču iz onih razdoblja kad su porezi bili znatno povećani tokom rata protiv Mletaka ili Habsburgovaca. U nekim razdobljima, taj se porez odnosio i na muslimane, te stoga izbjegavanje plaćanja tog nameta nije mogao biti glavni razlog za prevjeravanje; a ne smije se zaboraviti ni činjenica da su muslimani, za razliku od kršćana, plaćali i zekat, godišnji vjerski porez koji je jedna od osnovnih obaveza u islamu.
Imućni trgovci
Muslimani su isto tako mogli očekivati da će biti pozvani na vojnu dužnost, bilo u gradskoj miliciji, bilo u sklopu ratnog doprinosa svoga spahije, dok su kršćani izvan graničnih područja obično bili oslobođeni te obaveze. Isto tako nije istina da je čovjek u Osmanskom sultanatu morao biti musliman da bi se mogao obogatiti; bilo je mnogo imućnih trgovaca - Grka, Vlaha, Armenaca - koji se nikad nisu odrekli svoje kršćanske vjere.
Ali istina je da je, barem nakon prvih desetljeća šesnaestog stoljeća, bilo potrebno biti musliman da bi se napravila karijera u aparatu same osmanske države. Zahvaljujući sistemu devširme (plaćanje danka u djeci), potekla je ... silna bujica balkanskih mladaca u vojsku i u carsku upravu. Navodno su Bosanci među njima bili posebno cijenjeni.
Izvor Avaz
E to mi vidis nije jasno. Nikako. Pa zar ovi iz Preporoda stvarno nemaju vise kinte da plate nekog...sta ja znam..nekog ko ce se barem malo vise potruditi...?
Ne znam, eto ja bi im to puno bolje odradio. A zasto da ne? Ionako samo seremo..seremo o temama koje nebi trebale imati uticaja na svakodnevnu politiku a upravo na taj nacin se i tretiraju, pa zasto ne i zaraditi koju paru.
Ne znam, dakle, kao sto mi nije poznat ni razlog zbog cega u ovu Malcomovu prepisaniju morade ubaciti ovu "bosnjacko-matriksovsku", maltene nagonsku potrebu odbrane nasih...hm..velikasa, muslimansko-osmanskih zemljoposjednika,feudalaca...aga i begova? Govorim o ljudima koji zasigurno nisu sazluzili to da se u ime naciomitomanije stavljaju na tron nekog sveopsteg moralnog zaloga za bosnjacko pravo na egzistenciju i autenticnost. Niti se, kao sto Edin, pardon Malcolm, tvrdi da konverzacija jednog dijela bosanskog stanovnistva na islam da objasniti pohlepom i pukom, oportunistickom zeljom za boljim statusom, niti je feudalcu, bosanskom, krscanske vjeroispovjesti tekao med i mlijeko pa nije bilo prednosti od prelaza na islam, niti je u redu navesti jednu cinjenicu a presutiti drugu. Naime, Edin kopipejstira od Malcolma to da je u prvo vrijeme osmanske vladavine u Bosni zaista jedan dio feudalaca bio krscanske vjeroispovjesti, ali ne navodi, namjerno presucuje - iako je Malcolmovu knjigu procitao doslovce - da se kasnije, vec u 16.vijeku, a proces islamizacije traje oko 200 godina, situacija itekako promjenila i da je postalo nemoguce biti krscanin i istovremeno feudalni gospodar, timarlija. A pogotovo bi me zanimalo, i to je ustvari razlog zasto sam se odlucio odgovoriti na gore citirano, kako se Edin odnosi prema tvrdnji, Malcomovoj, da je Crkva bosanska u svojoj sustini katolicka crkva, zapala u herezu..? Ne vjerujem da ce Edin ovo procitati, tako da mozda kolega koji ga je citirao zna odgovor na ovo pitanje.
Što se tiče tvog pitanja trebo bi ga malo podrobnije objasniti, odnosno ovaj dio "zapala u herezu" jer nemam knjigu od Malkolma a i nisam je čitao, osim isječaka na internetu.
Možda će biti interesantno za raspravu i možda neko od forumaša bude imao smislen odgovor, uključujući i mene
Pošto si studirao historiju trebao bi da znaš da su upravo te "prve" komšije grupe koje su najčešće kroz historiju međusobno ratovale... Egipćani vs Hititi, Grci vs Persijanci, Kinezi vs Mongoli, Grci vs Turci, Englezi vs Vikinzi, Englezi vs Francuzi, Francuzi vs Njemci, Njemci vs Rusi, Arapi vs Jevreji, Srbi vs Bošnjaci... itd.franci wrote:Nek ti ne bude blizi Japanac, nit Bosnjak, nit Srbin, nit Hrvat, pokusaj da ti budi blizi komsija pored kojeg zivis, bez obzira na to sta je taj po nacionalnom opredjeljenju.
Akadi wrote:Pošto si studirao historiju trebao bi da znaš da su upravo te "prve" komšije grupe koje su najčešće kroz historiju međusobno ratovale... Egipćani vs Hititi, Grci vs Persijanci, Kinezi vs Mongoli, Grci vs Turci, Englezi vs Vikinzi, Englezi vs Francuzi, Francuzi vs Njemci, Njemci vs Rusi, Arapi vs Jevreji, Srbi vs Bošnjaci... itd.franci wrote:Nek ti ne bude blizi Japanac, nit Bosnjak, nit Srbin, nit Hrvat, pokusaj da ti budi blizi komsija pored kojeg zivis, bez obzira na to sta je taj po nacionalnom opredjeljenju.
Ne brini se, Bošnjo je naučio svoju lekciju. Neće nikad više svoje dobre komšije praznih ruku dočekati.
Naravno da znam, u tome i jest problem. To i jest glavni razlog za stav koji zastupam.trebao bi da znaš da su upravo te "prve" komšije grupe koje su najčešće kroz historiju međusobno ratovale... Egipćani vs Hititi, Grci vs Persijanci, Kinezi vs Mongoli, Grci vs Turci, Englezi vs Vikinzi, Englezi vs Francuzi, Francuzi vs Njemci, Njemci vs Rusi, Arapi vs Jevreji, Srbi vs Bošnjaci... itd.
Ako je to jedina lekcija koju si naucio iz proslog rata onda ... aferim. A ja cuNe brini se, Bošnjo je naučio svoju lekciju. Neće nikad više svoje dobre komšije praznih ruku dočekati.
Farewell, earthling...franci wrote:Ako je to jedina lekcija koju si naucio iz proslog rata onda ... aferim. A ja cu
Interesantno... na 5. strani ko da si tvrdio da je Tvrtko "100% Srbin":Arturo B wrote:Pa znaci da je jednim dijelom Srbin...
Vidiš kako imamo pozitivan uticaj na tebe Srbine... kako te polako liječimo od mitomanije.Arturo B wrote:On se nije smatrao nikakvim Bosnjaninom vec Srbinom...
Ovo Srbine upotrebljavas kao neku uvredu?Akadi wrote:Interesantno... na 5. strani ko da si tvrdio da je Tvrtko "100% Srbin":Arturo B wrote:Pa znaci da je jednim dijelom Srbin...
Vidiš kako imamo pozitivan uticaj na tebe Srbine... kako te polako liječimo od mitomanije.Arturo B wrote:On se nije smatrao nikakvim Bosnjaninom vec Srbinom...
Ne da vas lijecim, stvarno to nije moj prioritet. Ali ako vam mogu pomoci na neki nacin, nema razloga da to ne uradim.Sezam wrote:Doso salonac da nas lijeci
