Forum Klix.ba

nisam suvise detaljno ispricala pa odatle zabuna.
imati odnose nije dozvoljeno bez braka. ali isto treba znati da iskren nijet (odluka, zelja) dvoje ljudi da stupe u brak, kod Allaha se priznaje kao brak. samozadovoljavanje jeste grijeg iz razloga sto je grijeh rasipati sjeme (spermu) uzalud (jer iz toga nastaje Zivot). za samozadovoljavanje ne ide ruka (samo za kradju po serijetskom zakonu, prvo lijeva pa onda desna ako se ponovi kradja) - ali vjerujem da bi bilo udaraca bicem da neko nekog vidi da se samozadovoljava jer islam bilo koji vid seksualnog ponasanja ne dozvoljava u javnosti.
savjetujem svima koji zele da saznaju o islamu da koriste iskljucivo Kur'an, a ne ove neke noce prirucnike.

River_isle wrote:nisam suvise detaljno ispricala pa odatle zabuna.
imati odnose nije dozvoljeno bez braka. ali isto treba znati da iskren nijet (odluka, zelja) dvoje ljudi da stupe u brak, kod Allaha se priznaje kao brak. samozadovoljavanje jeste grijeg iz razloga sto je grijeh rasipati sjeme (spermu) uzalud (jer iz toga nastaje Zivot). za samozadovoljavanje ne ide ruka (samo za kradju po serijetskom zakonu, prvo lijeva pa onda desna ako se ponovi kradja) - ali vjerujem da bi bilo udaraca bicem da neko nekog vidi da se samozadovoljava jer islam bilo koji vid seksualnog ponasanja ne dozvoljava u javnosti.
savjetujem svima koji zele da saznaju o islamu da koriste iskljucivo Kur'an, a ne ove neke noce prirucnike.

aha
hvala puno ovo bas nisam znao
zanimljivo
a znam da samozadovoljavanje nije dozvoljeno samo nisam znao sta je kazna

Mislim da još od aristotela potiče ideja da je čovjek tabula rasa odnosno prazna ploča i da ga društvo oblikuje.Čovjek koji ode u zatvor izaći će iz zatvora kao kriminalac koliko god da je bio moralan prije dolaska u zatvor.Zato 90% ljudi koji izađu iz zatvora opet počine neko krivično dijelo.Čovjek kojeg odgajaju vukovi će više ponašanjem nalikovati vuku nego čovjeku.
Frans de Waal,primatolog je izveo eksperiment sa majmunima gdje je dvojicu majmuna stavio u kavez.U jedan kavez je stavio hranu koju je privezao za žicu.Svaki put kad bi majmun A krenuo da uzme hranu struja bi udarila majmuna B.Kad je to majmun A uvidio,odlučio je da gladuje 12 sati prije nego što je uzeo hranu.
Ako majmuni imaj osjećaj moralnosti i simpatije bez ikakvih religijskih uticaja,ja vjerujem da imaju i ljudi.Čovjekova nemoralnost potiče iz loše organizovanog društveno-ekonomskog uređenja,i umjesto da poboljšamo društvo u kojem živimo i tako čovjeka učinimo moralnijim,mi taj nemoral uzimamo zdravo za gotovo,kao da tako mora biti,i okrećemo se Bogu i tražimo oprost.Drugim riječima udaramo jedni druge toljagama u glavu i umijesto da prestanemo to raditi,mi nastvaljamo da se udaramo i tražimo od Boga oprost jer nam je on reko da smo takvi nastrani rođeni.

Tensai wrote:Mislim da još od aristotela potiče ideja da je čovjek tabula rasa odnosno prazna ploča i da ga društvo oblikuje.Čovjek koji ode u zatvor izaći će iz zatvora kao kriminalac koliko god da je bio moralan prije dolaska u zatvor.Zato 90% ljudi koji izađu iz zatvora opet počine neko krivično dijelo.Čovjek kojeg odgajaju vukovi će više ponašanjem nalikovati vuku nego čovjeku.
Frans de Waal,primatolog je izveo eksperiment sa majmunima gdje je dvojicu majmuna stavio u kavez.U jedan kavez je stavio hranu koju je privezao za žicu.Svaki put kad bi majmun A krenuo da uzme hranu struja bi udarila majmuna B.Kad je to majmun A uvidio,odlučio je da gladuje 12 sati prije nego što je uzeo hranu.
Ako majmuni imaj osjećaj moralnosti i simpatije bez ikakvih religijskih uticaja,ja vjerujem da imaju i ljudi.Čovjekova nemoralnost potiče iz loše organizovanog društveno-ekonomskog uređenja,i umjesto da poboljšamo društvo u kojem živimo i tako čovjeka učinimo moralnijim,mi taj nemoral uzimamo zdravo za gotovo,kao da tako mora biti,i okrećemo se Bogu i tražimo oprost.Drugim riječima udaramo jedni druge toljagama u glavu i umijesto da prestanemo to raditi,mi nastvaljamo da se udaramo i tražimo od Boga oprost jer nam je on reko da smo takvi nastrani rođeni.

poceo si dobro, ali se sa posljednom recenicom ne slazem - nisam naisla nigdje da je Bog stvorio covjeka kao nastranog. ostalo napisano ...

River_isle wrote:

kukuruz_kokicar wrote: Nećemo tako 'Dino', Kalahan duboko vjeruje da je on i njegovo viđenje svijeta jedino ispravno. Ako ne može dokazati svoje argumente - onda se sagovornik kategorizira kao pašče i vjerovatno shodno tome i nemam pravo na život i mišljenje. Ostaje samo pitanje - otkud on crpi takav način izražavanja svog 'humanizma' i morala? Većina religija i ima to skriveno tumačenje reduciranog "humanizma" iskazan kroz pravilo "Budi human prema bratu u vjeri - ostalo su nevjernička paščad - pa ti radi sa njima šta hoćeš".

moralno je lijepo govoriti, pa bi se dalo raspravljati da li je gore za covjeka reci da je zivotinja ili smatrati normalnim da se ljudi pobiju medju sobom kao zivotinje :s
kako god, treba se dobro uputiti prije nego se tema zapocne. imala sam privilegiju biti u drustvu ljudi veoma sirokih shvatanja koji su citali sve vjerske i drustvene knjige bez predrasuda. ovakva tema sa njima bila je intelektuali razgovor u kojiam sam uzivala, a ne povlacenje konopca na jednu ili drugu stranu. to je ono sto najvise zamjerim ovom forumu i nama koji smo na njemu, sto imamo potrebu nesto dokazivati, a da to nije ni cilj ni svrha foruma.

@ bandini ako imas zelju da saznas vise o islamu mogu ti preporuciti sta da procitas. ako zelis neki odgovor od mene posalji pp, ne bih da odskacemo od teme.

Mislim da je (bar meni jasan) ovaj moj sarkazam bio upućen Kalahanu kao tipičnom primjeru rigidnog vjernika za kojeg je vrijednost drugog ljudskog života proporcionalna mjeri u kojoj dijeli njegove 'istine'. Nije to izmislio ni Islam ni Judaizam - neki vjernici kao i nevjernici se jednostavno osjećaju bolje kada toljagama istjeraju istinu na vidjelo. Ja sam mu lijepo preporučio da takav način rasprave završi prvo u radikalnim klubovima poslanika - na način na koji to radikali već preferiraju. Koliko ja znam ne postoji sverelegijski konsenzus o pojmu Boga, a kamo li o Bogom propisanom moralu.

Callahan44 wrote:Pasce jedno, to je laz koja prelazi svaku granicu!

Isključen/a korisnik/ca iz razloga “vrijedjanje sagovornika”
» Callahan44

1 mjesec

River_isle wrote:nisam suvise detaljno ispricala pa odatle zabuna.
imati odnose nije dozvoljeno bez braka. ali isto treba znati da iskren nijet (odluka, zelja) dvoje ljudi da stupe u brak, kod Allaha se priznaje kao brak. samozadovoljavanje jeste grijeg iz razloga sto je grijeh rasipati sjeme (spermu) uzalud (jer iz toga nastaje Zivot). za samozadovoljavanje ne ide ruka (samo za kradju po serijetskom zakonu, prvo lijeva pa onda desna ako se ponovi kradja) - ali vjerujem da bi bilo udaraca bicem da neko nekog vidi da se samozadovoljava jer islam bilo koji vid seksualnog ponasanja ne dozvoljava u javnosti.
savjetujem svima koji zele da saznaju o islamu da koriste iskljucivo Kur'an, a ne ove neke noce prirucnike.

znaci zene se mogu samozadovoljavati? ili je grijeh svaki odnos sa zenom koji ne zavrsi drugim stanjem? znaci i kondom je grijeh...

@river_isle
Bolesna pčela će sama napustiti košnicu kako bi uginula i kako ne bi zarazila ostatak roja. Na kakvoj kamenoj ploči je zapisano ovo nesebično pravilo?
Da pomognem, zapisano jeste i ne samo to, nego puno više od toga - ali u genima- koji postoje i kod nas i imaju istu funkciju kao i kod pčela ili bilo kojeg živog bića. I kud ćeš veće objave - razumljive svakom insanu i hajvanu,zapisane na univerzalnom jeziku dnk.
A sada mi iskreno reci šta je veće čudo - Biblija, Kur'an ili geni, tj. naš razum kao posljedica njih i svijet oko nas?
Šta je na ovoj slici višak i uzrok moralnih nejasnoća i sporenja? Obećana kazna za neslijeđenje tih međusobno sukobljenih vjerskih pravila je obično pakao. Nije nemanje potomstva, ne osjećaj stida i griže savjesti - nego pakao. Ideja Boga nas obećanom nagradom raja i strahom od pakla upravo amnestira od svih tih urođenih osjećaja.
Vjerujem da bez takve moralne anestezije ne bi bio moguć ni vjerski motiviran zločin.

River_isle wrote:

Tensai wrote:Mislim da još od aristotela potiče ideja da je čovjek tabula rasa odnosno prazna ploča i da ga društvo oblikuje.Čovjek koji ode u zatvor izaći će iz zatvora kao kriminalac koliko god da je bio moralan prije dolaska u zatvor.Zato 90% ljudi koji izađu iz zatvora opet počine neko krivično dijelo.Čovjek kojeg odgajaju vukovi će više ponašanjem nalikovati vuku nego čovjeku.
Frans de Waal,primatolog je izveo eksperiment sa majmunima gdje je dvojicu majmuna stavio u kavez.U jedan kavez je stavio hranu koju je privezao za žicu.Svaki put kad bi majmun A krenuo da uzme hranu struja bi udarila majmuna B.Kad je to majmun A uvidio,odlučio je da gladuje 12 sati prije nego što je uzeo hranu.
Ako majmuni imaj osjećaj moralnosti i simpatije bez ikakvih religijskih uticaja,ja vjerujem da imaju i ljudi.Čovjekova nemoralnost potiče iz loše organizovanog društveno-ekonomskog uređenja,i umjesto da poboljšamo društvo u kojem živimo i tako čovjeka učinimo moralnijim,mi taj nemoral uzimamo zdravo za gotovo,kao da tako mora biti,i okrećemo se Bogu i tražimo oprost.Drugim riječima udaramo jedni druge toljagama u glavu i umijesto da prestanemo to raditi,mi nastvaljamo da se udaramo i tražimo od Boga oprost jer nam je on reko da smo takvi nastrani rođeni.

poceo si dobro, ali se sa posljednom recenicom ne slazem - nisam naisla nigdje da je Bog stvorio covjeka kao nastranog. ostalo napisano ...

Negdje sam čitao da smo svi griješni otkako je ona hajvanka Eva pojala onu nesretnu jabuku i od tada nam samo Bog može pomoći da izađemo na pravi put.Ako nismo rođeni grešni čemu onda religija i Božji oprost i sva ta priča?

Nego dosta o tome ovo je sad tema o samozadovoljavanju.
Ne znam da li ti je poznata činjenica da pri jednoj ejakulaciji muškarac izbaci 200 miliona spermatozoida.Recimo da svaki 10-20 spolni odnos završi zaćećem znači da se "prospe" 2-4 milijarde spermića.Ispade da je i onda sex uzaludno prosipanje sjemena.
Neću spominjat studije koje govore da samozadovoljavanje otklanja stres smanjuje rizik od raka prostate itd.Da apstinencija dobro djeluje na ljude ne bi sveštenici i hođdže stalno dirali djecu.

Da ne budem krivo shvaćen, moram da dodam da ni neke ateističke ideologije nisu imune od tih moralnih 'anestezija'. Obično su te anestezije 'opravdane' nekim 'višim' i 'neupitnim' nacionalnim, rasnim ili klasnim ciljevima čije dovođenje u pitanje obično završava smrću vrlog pitca nekog.

Tensai wrote:

River_isle wrote:

Tensai wrote:Mislim da još od aristotela potiče ideja da je čovjek tabula rasa odnosno prazna ploča i da ga društvo oblikuje.Čovjek koji ode u zatvor izaći će iz zatvora kao kriminalac koliko god da je bio moralan prije dolaska u zatvor.Zato 90% ljudi koji izađu iz zatvora opet počine neko krivično dijelo.Čovjek kojeg odgajaju vukovi će više ponašanjem nalikovati vuku nego čovjeku.
Frans de Waal,primatolog je izveo eksperiment sa majmunima gdje je dvojicu majmuna stavio u kavez.U jedan kavez je stavio hranu koju je privezao za žicu.Svaki put kad bi majmun A krenuo da uzme hranu struja bi udarila majmuna B.Kad je to majmun A uvidio,odlučio je da gladuje 12 sati prije nego što je uzeo hranu.
Ako majmuni imaj osjećaj moralnosti i simpatije bez ikakvih religijskih uticaja,ja vjerujem da imaju i ljudi.Čovjekova nemoralnost potiče iz loše organizovanog društveno-ekonomskog uređenja,i umjesto da poboljšamo društvo u kojem živimo i tako čovjeka učinimo moralnijim,mi taj nemoral uzimamo zdravo za gotovo,kao da tako mora biti,i okrećemo se Bogu i tražimo oprost.Drugim riječima udaramo jedni druge toljagama u glavu i umijesto da prestanemo to raditi,mi nastvaljamo da se udaramo i tražimo od Boga oprost jer nam je on reko da smo takvi nastrani rođeni.

poceo si dobro, ali se sa posljednom recenicom ne slazem - nisam naisla nigdje da je Bog stvorio covjeka kao nastranog. ostalo napisano ...

Negdje sam čitao da smo svi griješni otkako je ona hajvanka Eva pojala onu nesretnu jabuku i od tada nam samo Bog može pomoći da izađemo na pravi put.Ako nismo rođeni grešni čemu onda religija i Božji oprost i sva ta priča?

Nego dosta o tome ovo je sad tema o samozadovoljavanju.
Ne znam da li ti je poznata činjenica da pri jednoj ejakulaciji muškarac izbaci 200 miliona spermatozoida.Recimo da svaki 10-20 spolni odnos završi zaćećem znači da se "prospe" 2-4 milijarde spermića.Ispade da je i onda sex uzaludno prosipanje sjemena.
Neću spominjat studije koje govore da samozadovoljavanje otklanja stres smanjuje rizik od raka prostate itd.Da apstinencija dobro djeluje na ljude ne bi sveštenici i hođdže stalno dirali djecu.

Od Eve se to dalo očekivati. Adam je tu ispao volušina - jer ga žeMsko, zbog 50 pfeninga, na strašan grijeh navede. Dalabu, tako mu i treba. Samo ne kontam šta sam ja kriv pa ne živim vječno i u rahatluku. Ja npr. od svoje supruge ne bih ni kiki karamelu uzeo.
Ne znam da li ovaj stereotip o (po)grešnosti žene dolazi iz judaizma ili iz starijeg doba?
Kako god - judaizam je izgleda prvi pismeno položio pravo na taj patent.

Eh da Hava ne navrati Adema da trgaju božije jabuke Možda onda bog ne bi poslao šejtana da nas navraća na zlo

Tensai wrote:Mislim da još od aristotela potiče ideja da je čovjek tabula rasa odnosno prazna ploča i da ga društvo oblikuje.Čovjek koji ode u zatvor izaći će iz zatvora kao kriminalac koliko god da je bio moralan prije dolaska u zatvor.Zato 90% ljudi koji izađu iz zatvora opet počine neko krivično dijelo.Čovjek kojeg odgajaju vukovi će više ponašanjem nalikovati vuku nego čovjeku.
Frans de Waal,primatolog je izveo eksperiment sa majmunima gdje je dvojicu majmuna stavio u kavez.U jedan kavez je stavio hranu koju je privezao za žicu.Svaki put kad bi majmun A krenuo da uzme hranu struja bi udarila majmuna B.Kad je to majmun A uvidio,odlučio je da gladuje 12 sati prije nego što je uzeo hranu.

Postoji vrsta slijepih miseva vampira koja ima brz metabolizam tako da moraju obavezno jesti svake noci il ice uginuti. Ta vrsta ima interesantan obrazac ponasanja: Svi slijepi misevi koji nadju hranu podijele je sa onima koji tu noc nisu nasli hranu. Medjutim ako oni koji jednom nisu nasli hranu pa su je dobili od drugih ne uzvrate uslugu kada oni nadju hranu, onda slijedeci put kada ne nadju hranu niko im je nece dati i oni uginu. Grupa im se sveti zbog sebicnosti. Kazu da jos samo ljudi imau tu vrstu ponasanja, ni jedna druga zivotinja se tako ne ponasa, nema tu versu dugorocnog pamcenja, ili bolje receno zlopamcenja. Da li je tu u pitanju instinkt ili obrazac moralno odredjenog ponasanja. Ako jeste moralno ponasanje, da li je ta moralnost dosla od Boga ili Bog jedino ljudima odredjuje moralnost, a zivotinje moral nemaju iako su i one Bozja stvorenja?

Tensai wrote:Ako majmuni imaj osjećaj moralnosti i simpatije bez ikakvih religijskih uticaja,ja vjerujem da imaju i ljudi.Čovjekova nemoralnost potiče iz loše organizovanog društveno-ekonomskog uređenja,i umjesto da poboljšamo društvo u kojem živimo i tako čovjeka učinimo moralnijim,mi taj nemoral uzimamo zdravo za gotovo,kao da tako mora biti,i okrećemo se Bogu i tražimo oprost.Drugim riječima udaramo jedni druge toljagama u glavu i umijesto da prestanemo to raditi,mi nastvaljamo da se udaramo i tražimo od Boga oprost jer nam je on reko da smo takvi nastrani rođeni.

Ovo boldirano: Ne slazem se, covjekova nemoralnost proistice iz ljudske prirode. Ljudi koji su strahovito bogati cesto iskoristavaju druge ljude (svoje radnike) da bi uvecavali bogatstvo, umjesto da svoje bogatstvo dijele sa drugima. Mnogo je primjera u istoriji za to, robovlasistvo, liberalni kapitalizam, pa i situacija u kojoj mi danas zivimo u ovoj zemlji. Sta mislis, zasto su kompanije sa Zapada preselile proizvodnju u Kinu, Banglades, Vijetnam, itd... Ne samo zbog jeftinije radne snage (malih plata koje daju radnicima) vec zato sto u tim zemljama ne vaze pravila duzine radnog vremena, zdravstvenog osiguranja radnika, penzionog osiguranja i drugih stvari. Tu se stedi, ne na manjim platama (to bi troskovi transpotra ponistili) vec na davanjima pored plate koje na Zapadu moraju isplatiti radniku, a u ovim zemljamna ne moraju. Da su moralni, vlasnici kompanija sa Zapada bi i u tim zemljama bolje se ponasali prema radnicima nego sto se ponasaju danas.

Tensai wrote:...Negdje sam čitao da smo svi griješni otkako je ona hajvanka Eva pojala onu nesretnu jabuku i od tada nam samo Bog može pomoći da izađemo na pravi put.Ako nismo rođeni grešni čemu onda religija i Božji oprost i sva ta priča?...

kukuruz_kokicar wrote:...Ne znam da li ovaj stereotip o (po)grešnosti žene dolazi iz judaizma ili iz starijeg doba?
Kako god - judaizam je izgleda prvi pismeno položio pravo na taj patent.

Par hiljada godina prije nego sto je neko izmislio pricu o Evi i jabuci postojala je prica o Pandori kojoj je Zevs (grcki vrhovni Bog, sin titana Kronosa i majke Ree, cak i bogovi imaju oceve i majke ) dao jednu kutiju i strogo joj naredio da je ne otvara. Jadna Pandora je otvorila i iz kutije su sva zla izasla na svijet. A u kutiji je ostala jedino nada. I od tada su zene za sve krive Onamo Pandora i kutija, ovamo Eva i jabuka, ista stvar samo drugacije upakovana, zena nije slusala i napravila belaj.

Dakle, kukuruz kokicar, to je stara prica, starija i od judaizma, a kamoli od hriscanstva.

Kako novije religije kopiraju iz starijih religija. Mnogo judejsko/hriscanskog je preuzeto od starih Grka, a islam je preuzeo dalje, a i jedni i drugi su pomalo dodavali od raznih lokalnih religija i plemena. NI jedna monoteisticka religija nije cista u smislu da pravila, tradicije i price koje u njoj vaze su izmisljeni samo za tu religiju, svaka je preuzimala od prethodnih religija pa prilagodjavala te stare stvari sebi ,vremenu i okruzenju a pomalo i dodavala svoje novotarije. Na primjer hriscanstvo kaze da je Isus rodjen 25. decembra (po Gregorijanskom kalendaru) od djevice Marije. Problem je sto postoji starije bozanstvo, Mitra, kojem je rodjendan takodje slavljen 25. decembra i kojeg je rodila djevica (ne zna joj se ime).

Ko ti kaze da smo rodjeni gresni, Tensai? Evo, nedavno je papa objavio da sva djeca koja (nazalost) umru automatski idu u raj, ne idu ni u cistiiste, odmah u raj. Kako gresnici ne mogu u raj to znaci da djeca nisu gresna. Znaci da nisu ni rodjena gresna. Dakle, nismo rodjeni gresni, gresni postajemo (ako si vjernik, ako si ateista nikada ne postajes gresan ).

@kojeime

Očito je u pitanju trka za preživljavanje.Poznato je da će životinja napasti drugu(ili joj neće pomoći) samo kada joj je ugrožen opstanak.Znači kada se bori za hranu,život teritoriju,partnera i slično.Nijedna životinja neće napakostiti drugoj bez nekog razloga.To je očito slučaj sa šišmišima.

Što se tiče ovog drugog primjera,sam si dokazao moje tvrdnje.Od kako postoji novac čovjek je ugrožen poput ovih šišmiša.Pojavom novca čovjeku su oduzeta osnovna ljudska prava;krov nad glavom,hrana,voda itd.I čovjek mora da služi drugom čovjeku kako bi dobio novac i tako pristup resursima i ljudskim pravima.Zato su ljudi spremni sve učiniti za novac,čak i oni bogati jer su navikli na visok sživotni standard i žedni su za novcem kako bi taj standard što duže održali.
Ja ti preporučujem da uporediš moralnost ljudi u bogatijim državama gdje su svi ljudi socijalno zbrinuti(Švedska,Norveška,Japan,Kanada itd.) i u državama sa visokim procentom siromaštva.Uporedi stope ubistava,krađa,silovanja itd. pa ćeš vidjeti da sam u pravu.

Govorimo o moralu, ne o zakonitom ili nezakonitom ponasanju.

Imas bogate ljude u uredjenim zemjama koji nemaju ugrozenu egzistenciju i cak mogu sebi priustiti luksuz. Medjutim, nije im dosta, zele jos vise. U svojim zemljama ne mogu uzeti koliko zele, jer ih zakoni prisiljavaju da se odreknu dijela bogatstva, zato oni traze mjesta u kojim mogu uzeti i vise a da se ne odricu bogatstva, ili da se odricu mnogo manje nego u svojoj zemlj. Dakle, oni se ponasaju u skladu sa zakonima, ali su nemoralni.

I svako bi to uradio. I ti i ja da imamo firma i da zanmo da bi otpustanjem 30% radnika povecali profit, dakle, ne sprijecili propast forme, vec povecali profit, mi bi to uradili. Potpuno zakonito ponasanje, ali nemoralno, jer ugrozavanje egzistencije drugih ljudi zbog stvaranja ekstra profita jeste zakonito, ali je nemoralno.

A to rade ljudi koji nisu egzistencijaln ugrozeni. Htio sam reci da losa ekonomska situacija ne dovodi nuzno do nemorala, kao sto dobra ekonomska situacija ne znaci nuzno moralno ponasanje ljudi u toj situaciji. TO je bila poenta mog neslaganja s tobom.

kojeime wrote:Govorimo o moralu, ne o zakonitom ili nezakonitom ponasanju.

Imas bogate ljude u uredjenim zemjama koji nemaju ugrozenu egzistenciju i cak mogu sebi priustiti luksuz. Medjutim, nije im dosta, zele jos vise. U svojim zemljama ne mogu uzeti koliko zele, jer ih zakoni prisiljavaju da se odreknu dijela bogatstva, zato oni traze mjesta u kojim mogu uzeti i vise a da se ne odricu bogatstva, ili da se odricu mnogo manje nego u svojoj zemlj. Dakle, oni se ponasaju u skladu sa zakonima, ali su nemoralni.

I svako bi to uradio. I ti i ja da imamo firma i da zanmo da bi otpustanjem 30% radnika povecali profit, dakle, ne sprijecili propast forme, vec povecali profit, mi bi to uradili. Potpuno zakonito ponasanje, ali nemoralno, jer ugrozavanje egzistencije drugih ljudi zbog stvaranja ekstra profita jeste zakonito, ali je nemoralno.

A to rade ljudi koji nisu egzistencijaln ugrozeni. Htio sam reci da losa ekonomska situacija ne dovodi nuzno do nemorala, kao sto dobra ekonomska situacija ne znaci nuzno moralno ponasanje ljudi u toj situaciji. TO je bila poenta mog neslaganja s tobom.

Novca nikad dosta,stoga ga ljudi gomilaju,jer nikad ne znaš kad će ti zatrebati,ili kad će tvojoj djeci zatrebati.Da ti ja postavim jedno pitanje.Recimo da imaš posao i da ti plaćaju u paradajzu.recimo da dnevno možeš pojesti 10 paradajza a da zarađuješ 50.Bil uzeo svih 50 pa da ti 40 truhne ili bi uzeo 10 a 40 dao onima koji nemaju.(uz pretpostavku da paradajz ne možeš zamijeniti za druga dobra ili usluge)

Nisam prozvan, ali da odgovorim - evo ja bih ponio kući 10 paradajza, ako ko nenajavljen dođe u goste. Ostatak (30) bih podijelio.

Recimo da i u Sarajevu postoji i uspješno posluje privatna firma sa 60 uposlenih i u kojoj nikada i niko nije otpušten kako bi se smanjili troškovi i povećao profit. Na prvi pogled potez koji ne opravdava niti jedna religija pa čak ni common sense. Iz uvoda se može zaključiti da ova firma nikada neće postati Ford ili Microsoft - ali to očito vlasnicima nikada nije niti bio cilj. Zahvaljujući takvoj naizgled neracionalnoj odluci, ljudi dolaze i odlaze sretni sa posla i računajući na fer i lojalan odnos firme i draga srca daju maksimum od sebe. Naravno to i nije tako do kraja jednostavno - koriste se još razni pozitivni načini da se dodatno motiviraju oni uspješniji i gradi duh zajedništva i saradnje. Ovo je puno lakše raditi i postići u sredini sa stabilnim i uigranim timom. Samo da dodam da je ova firma dugoročno puno uspješnija od kratkoročno vrtoglavo uspješnih firmi slične djelatnosti. Fol je u tome da je dugoročno ovakav humaniji model poslovanja bolji, a da ne razmatramo uopšte zadovoljstvo zaposlenih kao jednu finansijski nemjerljivu i prelijepu kategoriju.

Meni teško pada kada neki vjernici tako gorljivo zagovaraju stav da čovjek nema izbora nego da bude nemoralna zvijer - ako formalno i do svakog zareza ne prihvati njihovu lokalnu verziju 'Bogom dane istine'.
Ma još je pogubnija posljedica, da ih takva konstatacija 'iskreno' uvjerava da ni oni sami bez svoje religije - ne mogu biti pristojni i dobri ljudi.
No future

kukuruz_kokicar wrote: Recimo da i u Sarajevu postoji i uspješno posluje privatna firma sa 60 uposlenih i u kojoj nikada i niko nije otpušten kako bi se smanjili troškovi i povećao profit. Na prvi pogled potez koji ne opravdava niti jedna religija pa čak ni common sense. Iz uvoda se može zaključiti da ova firma nikada neće postati Ford ili Microsoft - ali to očito vlasnicima nikada nije niti bio cilj. Zahvaljujući takvoj naizgled neracionalnoj odluci, ljudi dolaze i odlaze sretni sa posla i računajući na fer i lojalan odnos firme i draga srca daju maksimum od sebe. Naravno to i nije tako do kraja jednostavno - koriste se još razni pozitivni načini da se dodatno motiviraju oni uspješniji i gradi duh zajedništva i saradnje. Ovo je puno lakše raditi i postići u sredini sa stabilnim i uigranim timom. Samo da dodam da je ova firma dugoročno puno uspješnija od kratkoročno vrtoglavo uspješnih firmi slične djelatnosti. Fol je u tome da je dugoročno ovakav humaniji model poslovanja bolji, a da ne razmatramo uopšte zadovoljstvo zaposlenih kao jednu finansijski nemjerljivu i prelijepu kategoriju.

Ne znam da li govoris o mojoj firmi, nije ni bitno. Ja radim u takvoj firmi. Plate su iznad prosjeka, ko dobije posao, nece isfurati, moze samo biti prerasporedjen ako se pokaze da je suvisan. Istina i pazljivo se odabiru ljudi koji ce se uklopiti, tj. koji imaju obraza.
Uzecemo na primjer da gazda ima kucu vrijednu 2-3 miliona, firmu koja vrijedi 20-30, i cash u iznosu od recimo 10 mio.
Eh, sad on da optimizira broj zaposlenih i da nam svima podijeli dodatne obaveze, mi bi bili nezadovoljniji, naravno radili bi ali sa gorcinom. Nemas bas previse izbora, dobra je plata i ludo je otici. Gazda bi mozda nakon svake godine povecao svoj cash balans umjesto npr. 500.000 za 700-800 hiljada.. E sad je pitanje ko je gladan? Moj gazda izgleda nije jer zna da ima uhodan biznis, jake partnere, zadovoljne radnike i solidne prihode. Zna da mu ne treba avion, jahta od 50 metara itd.
To je za mene slika morala. Ispravno rezonovanje i raspodjela zaradjenog.

quasar wrote:

kukuruz_kokicar wrote: Recimo da i u Sarajevu postoji i uspješno posluje privatna firma sa 60 uposlenih i u kojoj nikada i niko nije otpušten kako bi se smanjili troškovi i povećao profit. Na prvi pogled potez koji ne opravdava niti jedna religija pa čak ni common sense. Iz uvoda se može zaključiti da ova firma nikada neće postati Ford ili Microsoft - ali to očito vlasnicima nikada nije niti bio cilj. Zahvaljujući takvoj naizgled neracionalnoj odluci, ljudi dolaze i odlaze sretni sa posla i računajući na fer i lojalan odnos firme i draga srca daju maksimum od sebe. Naravno to i nije tako do kraja jednostavno - koriste se još razni pozitivni načini da se dodatno motiviraju oni uspješniji i gradi duh zajedništva i saradnje. Ovo je puno lakše raditi i postići u sredini sa stabilnim i uigranim timom. Samo da dodam da je ova firma dugoročno puno uspješnija od kratkoročno vrtoglavo uspješnih firmi slične djelatnosti. Fol je u tome da je dugoročno ovakav humaniji model poslovanja bolji, a da ne razmatramo uopšte zadovoljstvo zaposlenih kao jednu finansijski nemjerljivu i prelijepu kategoriju.

Ne znam da li govoris o mojoj firmi, nije ni bitno. Ja radim u takvoj firmi. Plate su iznad prosjeka, ko dobije posao, nece isfurati, moze samo biti prerasporedjen ako se pokaze da je suvisan. Istina i pazljivo se odabiru ljudi koji ce se uklopiti, tj. koji imaju obraza.
Uzecemo na primjer da gazda ima kucu vrijednu 2-3 miliona, firmu koja vrijedi 20-30, i cash u iznosu od recimo 10 mio.
Eh, sad on da optimizira broj zaposlenih i da nam svima podijeli dodatne obaveze, mi bi bili nezadovoljniji, naravno radili bi ali sa gorcinom. Nemas bas previse izbora, dobra je plata i ludo je otici. Gazda bi mozda nakon svake godine povecao svoj cash balans umjesto npr. 500.000 za 700-800 hiljada.. E sad je pitanje ko je gladan? Moj gazda izgleda nije jer zna da ima uhodan biznis, jake partnere, zadovoljne radnike i solidne prihode. Zna da mu ne treba avion, jahta od 50 metara itd.
To je za mene slika morala. Ispravno rezonovanje i raspodjela zaradjenog.

Nije i baš mi nešto drago što nije .
Ima i biće ljudi.

Ovo pitanje - postojanje moralnosti odvojeno od religioznosti je, zapravo, KLJUCNO PITANJE u dijalogu vjernici/ateisti.
Mislim da je jedna stvar apsolvirana jer ju je zaista tesko osporiti - religioznost/nereligioznost ne iskljucuju moralnost sto znaci da je MORAL APSOLUTNA KATEGORIJA.
A kao takva ne moze onda pripadati niti jednom ljudskom prakticnom poimanju svijeta.

To doista zvuci velicanstveno i pomirujuce da tu ne cuci jedan interesantan aspekt koji je zapravo sustina vjernickog osporavanja moralnosti izvan vjere: rijec je o tome da, po vecini religijskih tumacenja, Bog ne oslobadja kazne vjernike koji previse zgrijese, ali isto tako nagradjuje svakog zasluznog covjeka bez obzira na njegovu religioznost.

U praksi se ova stvar, sa strane vjernika, malo "podesava" pa cete cesto cuti, kada se ustanovi da je neki vjernik grdno zgrijesio, "ma on i nije vjernik, cim je mogao to uciniti!".
Isto tako vrijedi i suprotno - kad neko ucini bas veliku stvar, recimo zrtvuje svoj zivot za drugoga, a ispostavi se da je bio ateista, za njega vjernici obicno kazu "ma Bog je bio u njemu, samo on to nije htio priznati!".

Dakle, upravo ta religijska SEBICNOST prema moralu i moralnim ljudima sve govori. Jer, ako odvojimo moral od vjere postavlja se pitanje - cemu onda vjera! Bog ce nagraditi ili kazniti svakog pojedinca prema sveukupnom njegovom djelu, pri cemu ce mu nevjerovanje u Boga biti samo jedan od grijehova, nikako presudan. Kao sto ni vjerniku koji je mnogo zgrijesio nece previse pomoci sav njegov religijski trud.

I jednim i drugima ce se, dakle, odmjeravati prema APSOLUTNIM MORALNIM PRINCIPIMA koje su sve svete knjige i, prema njima uspostavljene religije, samo RE-INTERPRETIRALE!

Zato cu ovdje ponoviti ono sto sam rekao na drugoj slicnoj temi (nekima se to mnogo svidjelo )

VELIKI COVJEK je svaki DOBAR COVJEK - ateista koji se ne bi ustrucavao suociti sa Bogom i vjernik koji bio ostao isti i kad bi shvatio da tog suocenja nema !

Kako onda ne zakljuciti - "svadja" izmedju vjernika i ateista oko postojanja/nepostojanja Boga je, zapravo, cista glupost jer se bavi NAJNEBITNIJIM pitanjem u Univerzumu.
I sa aspekta nauke (ateizma) i sa apekta vjere (religije) jer ako malo dublje proniknete u svete knjige shvatit cete da ni Bogu to nije najvaznije pitanje !!!

dibidus wrote:Ovo pitanje - postojanje moralnosti odvojeno od religioznosti je, zapravo, KLJUCNO PITANJE u dijalogu vjernici/ateisti.

To uopce nije pitanje. Problem konzervativaca desnicara je sto pokusavaju sve prilagoditi sebi i samo sebi, pa u USA imas na dolaru "In God We Trust", zaklinjes se na Bibliju, kod nas se pola Sarajeva usplahiri zbog davanja statusa predmetu Vjeronauka onakvog kakav zasluzuje u sekularnoj demokratiji itd. I ateisti i vjernici uglavnom jako dobro prihvataju jedni druge kao moguce moralne osobe. Ima ih koji tu mogucnost kategoricki iskljucujue, ali to su ekstremni slucajevi i sa jedne i sa druge strane. Ono sto sigurno znam je da ne postoji ateista koji ce odbiti bilo kakvu socijalnu aktivnost sa normalnom religioznom osobom.

dibidus wrote:Mislim da je jedna stvar apsolvirana jer ju je zaista tesko osporiti - religioznost/nereligioznost ne iskljucuju moralnost sto znaci da je MORAL APSOLUTNA KATEGORIJA.

Ropstvo ti je najbolji pokazatelj da moral nije apsolutna kategorija. Manje - vise su sve religije pozitivno govorile o ropstvu. Danas? Tesko da ima koja.

dibidus wrote:Dakle, upravo ta religijska SEBICNOST prema moralu i moralnim ljudima sve govori. Jer, ako odvojimo moral od vjere postavlja se pitanje - cemu onda vjera! Bog ce nagraditi ili kazniti svakog pojedinca prema sveukupnom njegovom djelu, pri cemu ce mu nevjerovanje u Boga biti samo jedan od grijehova, nikako presudan. Kao sto ni vjerniku koji je mnogo zgrijesio nece previse pomoci sav njegov religijski trud.

A sta ako Bog uopce ne postoji? Ili, sta i ako postoji, a njegova uloga u "vaganju" ispravnog i zlog je nikakva, nego je on neko ko je "pustio svemir u pogon" i ostavio da se sve odvija samo od sebe?

dibidus wrote:Kako onda ne zakljuciti - "svadja" izmedju vjernika i ateista oko postojanja/nepostojanja Boga je, zapravo, cista glupost jer se bavi NAJNEBITNIJIM pitanjem u Univerzumu.
I sa aspekta nauke (ateizma) i sa apekta vjere (religije) jer ako malo dublje proniknete u svete knjige shvatit cete da ni Bogu to nije najvaznije pitanje !!!

Ateisti se ne svadjaju sa vjernicima zbog toga. Istina, da li bog postoji ili ne je u startu glupo pitanje jer se uopce ne zna stvarna priroda boga tako da ni ne vrijedi diskutovati o tome (empirijski dokazi - argumenti ne postoje niti ce postojati za ovako definiranu prirodu boga). Ali ono o cemu se moze diskutovati jesu konstantni pokusaji nametanja misljenja, nacina ponasanja i moralnih principa od strane vjernika, tj. njihovih predstavnika - papa, ulema, rabina, biskupa... Ko voli religijsku doktrinu, eno mu Vatikan, S.Arabija ili ako hoce neka mijenja Ustav svoje zemlje u skladu sa principima sekularne demokratije. Dosta je vise bilo da se neko osjeca uvrijedjenim kada ga opomenes da krsi zakon.

Ako se ne moze biti moralan bez boga,kako sam ja onda moralan

To je kao da neko postavi tezu ne moze se biti objektivan bez boga

Ne moze se biti sretan bez boga

River_isle wrote:nisam suvise detaljno ispricala pa odatle zabuna.
imati odnose nije dozvoljeno bez braka. ali isto treba znati da iskren nijet (odluka, zelja) dvoje ljudi da stupe u brak, kod Allaha se priznaje kao brak. samozadovoljavanje jeste grijeg iz razloga sto je grijeh rasipati sjeme (spermu) uzalud (jer iz toga nastaje Zivot). za samozadovoljavanje ne ide ruka (samo za kradju po serijetskom zakonu, prvo lijeva pa onda desna ako se ponovi kradja) - ali vjerujem da bi bilo udaraca bicem da neko nekog vidi da se samozadovoljava jer islam bilo koji vid seksualnog ponasanja ne dozvoljava u javnosti.
savjetujem svima koji zele da saznaju o islamu da koriste iskljucivo Kur'an, a ne ove neke noce prirucnike.

U Islamu da bi neko djelo bilo ispravno potrebno je da se zadovolje dva uvjeta:
1.Da je namjera bila ispravna, tj. da se sa tim djelom htjelo dobro;
2.Da je urađeno po propisima Islama;


Napravila si nekoliko previda , pretpostavljam iz dobre namjere, a to su:
Kod Allaha se ne priznaje iskrena namjera da dvoje stupe u brak kao brak, naprotiv, potrebno je zadovoljiti niz preduslova poput: obostranog pristanka (prošnja i pristanak),prisustva dva vjerodostojna svjedoka(kumova),saglasnost roditelja, obzanjivanje ljudima da je brak sklopljen(jer nema brakova sklopljenih u tajnosti), i vjenčani dar po izboru mladenke.Ako neki od ovih uslova nije ispunjen brak se ne smatra validnim.
Što se tiče samozadovoljavanja postoji mišljenje da je to pokuđeno (a u svakom slučaju nije zabranjeno zbog rasipanja sjemena), uglavnom onanija nije nešto o čemu se u Islamu jasno govori a pomenuta kazna o bičevanju radi onanije na javnom mjestu je apsolutno pretpostavljena i takav(onanista na javnom mjestu) zaslužuje ukor, savjet,provjeru mentalnog zdravlja itd.

Zamolio bih te da ubuduće prije nego prozboriš o Islamu poslušaš sopstveni savjet koji si dala na kraju, imaj na umu da je ovo jedan forum sa agresivno predatorski nastrojenim ateistima koji rastavljaju (a često i izokreću) svaku rečenicu vjernika nebili našli povoda ismijavanju vjere u Boga, to nisu ljudi sa kojima možeš stupiti u akademsku debatu u kojoj se stavlja na isti rang ismijavanje Boga i ismijavanje ličnosti. Kukuruz kokičar napiše post od pola stranice u kojem svaka riječ ismijava Boga a zatim se vrijeđa kada mu neko kaže "pašče", ovome bi bilo slično kada bi nekome vrijeđao majku pa ti on uzvrati psovkom ili uvredom a onda mu ovaj kaže "vidiš kakav si ti primitivac , ja ti vrijeđam majku a ti odmah meni pašče jedno..." , jer vjernicima je Bog vredniji od samog sebe. Napominjem da neopravdavam vrijeđanje nikoga pa ni likove poput Kukuruza kokičara jer to jednostavno nije u prirodi Qur'ana i vjernici se moraju suzdržati od toga.
Ne očekujem da ateisti ovo shvate ali očekujem da prihvate da je tako te da pokažu uvažavanje forumaša vjernika sa te strane.

Što se tiče kvalitete ljudi koji sebe pripisuju vjernicima ona je veoma individualna jer dobar si vjernik onoliko koliko se pridržavaš vjere. Jednostavno nije dovoljno nešto tvrditi a ne potruditi se oko toga.

Nadam se da je jasno da je kvalitet individualna stvar...

Knowledge&Wisdom wrote:imaj na umu da je ovo jedan forum sa agresivno predatorski nastrojenim ateistima koji rastavljaju (a često i izokreću) svaku rečenicu vjernika nebili našli povoda ismijavanju vjere u Boga, to nisu ljudi sa kojima možeš stupiti u akademsku debatu u kojoj se stavlja na isti rang ismijavanje Boga i ismijavanje ličnosti.

Generalizacija