Ratovi banovine i kraljevine Bosne

[Van Halen]

Zemaljski muzej,evo nešto posebno za Pietje-a:) Oružje srednjovijekovne bosanske armije.

[Van Halen]

[Pietje_Bel]

@ Van halen

Puno hvala. Jesi li ti ovo slikao? Imas li jos?

[Pietje_Bel]

Evo nasao sam jos iz Srbijanskog muzeja, ako se ne varam.... :




Ako jos neko ima slicne stvari neka postavi!!

[michaelvukovar]

Koliko je dugo Pavao Šubić vladao kao "ban Hrvatske i Dalmacije i gospodar Bosne"?

Znam da ga je naslijedio nepsosobni sin Mladen,kojeg su dalmatinski velikaši porazli kod Blizne,oko Trogir, i nakon toga u Bosni vladaju domaći velikaši jer se cijela Pavlova teirotrija rascjepkala...

[Pietje_Bel]

@MichaelWukovar,

Subici nikada nisu zavladali Bosnom. To je pogresna interepretacija. U jednom periodu se pojavljuje na Ugarskom dvoru "Rex Rame" u poveljama. Neki Balkanski istoricari su zakljucili da je Rame na neki nacin zamijenila Bosnu ili da je Bosna postala sinonim za Rama. Hrvatska istoricarka Nada Klaic je veliki dio svoje knjige posvetila tom pitanju. Njezinu knjigu u PDF formatu mozes u cjelini naci na ovom podforumu skroz iznad. Ako kliknes i ides skroz dole onda tu imas cijelu knjigu. Nadi podglavlje koje se bavi tim pitanjem i naci ces tacno odgovor.

[BHCluster]

Vidi u ovome MOD-u koju su zastavu koristili za Bosnu. MOD SE ZOVE Machiavello 5.0 i napravljen je za Medieval II: Total War igu.


Ovdje ga mozes pogledati

[osa]

Koliko je dugo Pavao Šubić vladao kao "ban Hrvatske i Dalmacije i gospodar Bosne"?

Znam da ga je naslijedio nepsosobni sin Mladen,kojeg su dalmatinski velikaši porazli kod Blizne,oko Trogir, i nakon toga u Bosni vladaju domaći velikaši jer se cijela Pavlova teirotrija rascjepkala...

Za nasljednika kralja Bele Stjepana VI. ( 1270. - 1272.) u Dalmaciji se vode borbe među gradovima, a situacija postaje još gora 1272. u doba Ladislava III. Dalmacija dolazi pod protektorat napuljskog kralja Karla. Ovim dinastičkim neredima koriste se hrvatski velikaši Šubići, naročito ban Pavao. On je bio primorski ban (1275.), a 1283. postaje hrvatskim banom. Za dinastičkih borbi između posljednjeg Arpadovića Andrije III. i Anžuvinca Karla Martela ban Pavao Šubić dobija od Karla na dar Dalmaciju i Hrvatsku. Kako bi kralj Andrija pridobio za sebe Pavla i odvojio ga od Anžuvinaca daruje Pavlu Dalmaciju i Hrvatsku u nasljedstvo. Isto tako u nasljedstvo mu daje i bansku čast. Ban Pavao vlada cijelom Hrvatskom. Gospodarom Bosne Pavao postaje 1299. godine Tako Pavao Šubić vlada prostranom državom (kao što je bila Hrvatska u doba domaćih vladara). Za bosanskog bana Pavao postavlja brata Mladena I, a za kneza triju polja i čitave Humske zemlje (tu se nalazi i Imotska krajina) sina Mladena II. Poslije pogibije Mladena I. 1304. Ban Pavao postavlja 1304. za bosanskog bana najstarijeg sina Mladena II. Poslije Pavlove smrti 1312. na banskoj stolici nasljeđuje ga sin Mladen II. bosanski ban. U ispravi od 10. travnja 1318. Mladen se zove "banom Hrvata i Bosne i općim gospodarem Humske zemlje". Kako bi sredio i smirio stanje u Bosni za bosanskog bana Mladen postavi Stjepana II. Kotromanića, sina Stjepana I. Kotromanića ( bio bosanski ban).

Poslije smrti Pavla Šubića protiv njegovog sina i nasljednika ustaju zavidni hrvatski velikaši, u prvom redu Nelipići. Pridruži im se i njegov brat Pavao te Mlečani i ugarsko-hrvatski kralj Karlo Robert koji je postavio cilj jačanje središnje kraljevske vlasti. Na stranu Karla Roberta stali su i bosanski velikaši Hrvatinići i Stjepan II. Kotromanić. Ovom posljednjem Kralj za pružene usluge priznaje vlast nad Bosnom , Humom i Dalmacijom od Cetine do Dubrovnika.

[Pietje_Bel]

Vidi u ovome MOD-u koju su zastavu koristili za Bosnu. MOD SE ZOVE Machiavello 5.0 i napravljen je za Medieval II: Total War igu.


Ovdje ga mozes pogledati

hahahahhaa

ovo je bruka stvarno...

[Pietje_Bel]

Hrvoje Vukicic Hrvatinic

[Orbini]

Ima ovdje i nekih gresaka na ovoj temi. Ne kopira se bilo sta i postira tek onako sto zvuci prihvatljivo. Primjerice tobozi ratovi kralja Tomasevica i "pranje od prljavih optužaba" zbog radi hereze. Kakve prljavstine pobogu, pa Crkva Bosanska je bila duhovna kicma vise vjekova i najbitniji dio starobosanske kulturne i vjerske bastine. Tomasevic je imao tal sa papom da se prikoreda okruni a da iskorjeni CB, po cemu je historijski negativna licnost. Bosanska flota i prvo vatreno oruzje je po meni budalestina. Bosna jeste imala primorje ali to su bile oblasti koje su samo placale porez ovog puta na drugu adresu, promjena tu nikakvih nije bilo, nikakvih garnizona vojske, cuvanja granice,. i sl.


Dalje - car Dusan navodno mogao osvojiti Bobovac da je duze ostao, ali prilike u Grckoj ga natjerale da digne opsadu. Netacno - Bobovac je u uslovima onog ratovanja i tehnike bio prakticno neosvojiv. Tek kada Turci dolaze sa topnistvom, Bobovac pada, a da ne spominjem izdaje i predaje od strane kriptobogumila.
Dusan je jednostavno zaglavio pored Bobovca. Imao je krupnu i jacu vojsku pa se Stjepan II odlucio na defanzivu i gerilu. Dusan je mogao samo mrcvariti svoju vojsku podno Bobovca unedogled i nista vise. Kada je bilo izgledno da nema nista od osvajanja utvrde, mogao je drzati u opsadi ali nije jer je na drugoj strani imao bolje prilike. Zasto bi gubio vrijeme opsjedajuci utvrdu u siromasnoj planinsku zemlju kada je bogata Grcka lezala na tanjiru bez ijednog garnizona? Najtacnije je da je Dusan izgubio ratnu kampanju u Bosni.

A da su bosanske utvrde bile tesko ili nikako osvojive pokazuje i primjer kampanje madjarskog kralja Ludovika 1363 koji nije uspio doci ni do centralne Bosne, zaglavio je na prvim utvrdama, Sokolu, Kljucu i Srebrniku i nije mogao uraditi nista. Da bude gore, Bosnjani su mu kod Srebrnika ukrali kraljevski pecat, njegov sluzbeni kraljevski potpis i statusni simbol. Tvtko cak nije uzeo direktno ucesce u kampanji niti glavnicu vojske suprotstavio Ludoviku. Ludovik je zaglavio na samom ulazu u Bosnu ispred par velikasa i ispusio.

Odbrambeni ratovi su vodjeni tu i tamo manjeg intenziteta, a veceg je bila visegodisnja kampanja Subica koja prestaje pogibijom Mladena Subica negdje u istocnoj Bosni.




Osvajackih ratova izvan granica Bosne je bilo prvo za Kulina. Kulin ban je 1200-te upao u Srbiju, sa vojskom - najvjerovatnije radi pljacke. Ugarski kralj Emerik koji nosi naslov rex Servie je zauzet u ratu sa Mlecanima i zali se papi da je Kulin upao u njegovo vladicanstvo "sa bezbrojnim mnostvom pogana" - doslovno tako - Bosnjani su dakle po Emeriku pogani. U pismu jos kaze da je Kulin uz Srbije odveo mnogo hriscana u ropstvo i da prijeti da ce zemlju uzeti. Poslije su se kod Kulina prilike promjenile i ostatak price je poznat.


Ban Matej ratuje 1235-te protiv krizarske vojske u Bosni sa promjenjivom srecom. Rat je vodjen zbog istrebljenja hereze i prekinuo se poslije tri god. Poslije u kratkim periodima povoljnih politickih prilika upada u Dalmaciu u ratuje protiv dalmatinskih gradova, uglavnom radi pljacke i roblja 1243-ce.

Ban Tvrtko je poslije pobjede na Ludovikom upao u Srbiju i u talu sa Hrebljanovicem potukao Altomanovice u uzeo im zemlje. Poslije kao kralj je imao vise kampanja, primjerice ucesce u kosovskoj bici i potukao je prvi odred turske vojske kod Bilece.

Ban Stjepan II je upao u Srbiju 1350-te vjerovatno radi pljacke, jer je tom prilikom opljckan i zapaljen manastir Sv. Nikole na Limu. Srpska crkva izdaje cetvorojevandjelje gdje se bacaju kletve na "bezbozne i pogane babune" kako su tad zvali Bosnjane. Stjepan II se poslije prvih uspjeha sudara sa mladim kraljem Dusanom i tu gubi bitku gdje se jedva spasio o cemu govori u ovoj darovnici:
To stvorih za Vlkovu virnu sluzbu. Za tu sluzbu kada bih u Rasi i bi mi rvanja - tu Vlk podame svog konja podmace. I tu njega isikose. Za te sluzbe da potvrdih Banice i Pec, mojim listom i zakonom,.....
Stjepan II se povlaci u Bosnu a poslije Dusan zapocinje kampanju i dolazi do Bobovca. U uslovima politike tog vremena to nije bila osveta za Stjepanov upad u Srbiju, niti korist od pljacke i osvajanja. Dusanov upad u Bosnu je isposlovala upravo mocna u to vrijeme srpska crkva kojoj su Bosnjani zapalili manastir sv. Nikole. Dusan je kako znamo ispusio podno Bobovca i ekspanzija bosanske vojske tek pocinje poslije nakratko. Za vrijeme par kilavih kraljeva je bilo manjih kampanja i uglavnom gubljenja.

[Van Halen]

Upravo zbog ovih navoda i činjenica iz teksta prije, moramo veličati i biti ponosni na neke naše velikane. Ali isto tako moramo po lošem istaći i neke koji su prosuli sve ono što su njihovi predhodnici dotad napravili za državu. Ne možemo onako
neodređeno hvaliti i veličati sve naše velikaše i vladare. Treba tačno reći na koga smo ponosni a koga se trebamo stiditi.
Po meni, u pozitivnom svjetlu trebamo istaći : Bana Kulina, Bana Mateja Ninoslava (po meni neopravdano zapostavljeog), zatim Stjepana II Kotromanića (stvorio temelje jake države), neprevaziđenog Tvrtka I, vojvodu Vlatka Vukovića (pobjednika na svom dijelu bitke na Kosovu), Hrvoja Vukčića Hrvatinića,Zlatonosoviće i sl.
Tako trebamo istaći i one koji su prodavali svoju državu i svoj narod budzašto, ili jednostavno nisu bili dorasli funkciji koju su imali u tom trenutku. Po meni tu spadaju : Stjepan Tomašević, Kralj Tomaš,Ostoja,Ostojić,Stjepan Kotroman i dr.

[Orbini]

Upravo zbog ovih navoda i činjenica iz teksta prije, moramo veličati i biti ponosni na neke naše velikane. Ali isto tako moramo po lošem istaći i neke koji su prosuli sve ono što su njihovi predhodnici dotad napravili za državu. Ne možemo onako
neodređeno hvaliti i veličati sve naše velikaše i vladare. Treba tačno reći na koga smo ponosni a koga se trebamo stiditi.
Po meni, u pozitivnom svjetlu trebamo istaći : Bana Kulina, Bana Mateja Ninoslava (po meni neopravdano zapostavljeog), zatim Stjepana II Kotromanića (stvorio temelje jake države), neprevaziđenog Tvrtka I, vojvodu Vlatka Vukovića (pobjednika na svom dijelu bitke na Kosovu), Hrvoja Vukčića Hrvatinića,Zlatonosoviće i sl.
Tako trebamo istaći i one koji su prodavali svoju državu i svoj narod budzašto, ili jednostavno nisu bili dorasli funkciji koju su imali u tom trenutku. Po meni tu spadaju : Stjepan Tomašević, Kralj Tomaš,Ostoja,Ostojić,Stjepan Kotroman i dr.

Po meni jedino Kulin, Tvrtko, i Stjepan II su nesto postigli. Vlatko Vukovic je bio Srbin iz Srbije, placenik - profesionalni vojnik koji je nudio svoje usluge i znanje Tvrtku, znaci nije Bosnjanin a nije ni pobjedio na svom djelu na Kosovu. Kada je bitka bila izvjesna kao izgubljena - glatko je povukao snage po Tvrtkovom nalogu da se ima rezervi za poslije. Hrvoje Vukcic je takodjer dosljak, ali vec znacajnija osoba posto je jedini tada bio po nekim evropskim viteskim standardima. Ali to je vec druga prica. Tema je o ratovima gdje pljackaske upade u druge drzave i paljenje manastira basi ne smatram uzvisenim i slavnim cinom.

Nabolji i najpametniji je bio Kulin, za par klasa bolji od svih ostalih zajedno. Tip je bez rata, politikom i pamecu dobio sve ciljeve, zemlju prosirio i obogatio, postedio ratova i zato i zasluzeno jedini koji je ostao u narodnom predanju.

[Pietje_Bel]

Upravo zbog ovih navoda i činjenica iz teksta prije, moramo veličati i biti ponosni na neke naše velikane. Ali isto tako moramo po lošem istaći i neke koji su prosuli sve ono što su njihovi predhodnici dotad napravili za državu. Ne možemo onako
neodređeno hvaliti i veličati sve naše velikaše i vladare. Treba tačno reći na koga smo ponosni a koga se trebamo stiditi.
Po meni, u pozitivnom svjetlu trebamo istaći : Bana Kulina, Bana Mateja Ninoslava (po meni neopravdano zapostavljeog), zatim Stjepana II Kotromanića (stvorio temelje jake države), neprevaziđenog Tvrtka I, vojvodu Vlatka Vukovića (pobjednika na svom dijelu bitke na Kosovu), Hrvoja Vukčića Hrvatinića,Zlatonosoviće i sl.
Tako trebamo istaći i one koji su prodavali svoju državu i svoj narod budzašto, ili jednostavno nisu bili dorasli funkciji koju su imali u tom trenutku. Po meni tu spadaju : Stjepan Tomašević, Kralj Tomaš,Ostoja,Ostojić,Stjepan Kotroman i dr.

Po meni jedino Kulin, Tvrtko, i Stjepan II su nesto postigli. Vlatko Vukovic je bio Srbin iz Srbije, placenik - profesionalni vojnik koji je nudio svoje usluge i znanje Tvrtku, znaci nije Bosnjanin a nije ni pobjedio na svom djelu na Kosovu. Kada je bitka bila izvjesna kao izgubljena - glatko je povukao snage po Tvrtkovom nalogu da se ima rezervi za poslije. Hrvoje Vukcic je takodjer dosljak, ali vec znacajnija osoba posto je jedini tada bio po nekim evropskim viteskim standardima. Ali to je vec druga prica. Tema je o ratovima gdje pljackaske upade u druge drzave i paljenje manastira basi ne smatram uzvisenim i slavnim cinom.

Nabolji i najpametniji je bio Kulin, za par klasa bolji od svih ostalih zajedno. Tip je bez rata, politikom i pamecu dobio sve ciljeve, zemlju prosirio i obogatio, postedio ratova i zato i zasluzeno jedini koji je ostao u narodnom predanju.

Da Vlatko je bio Sbin. Samo si zaboravio da navedes Tvrtkovo osvajanje Hrvatsko-Madarske teritorije u Dalmaciji. I isto tako je, ako se ne varam, Ban Matej Ninoslav pomogao Splitu u ratu protiv Madarske. U povelji se navodi kako "Ban Matej (a moze biti da je ipak i bio neki drugi ban) dolazi sa mocnom Bosanskom vojskom kao placenik u ispomoc Splitu u ratu proitv Ugara."

Ja bih zelio da modelujem u igri ovo Tvrtkovo osvajanje mora. Mislim da je o tome najvise sacuvano a mozda i Tursko osvajanje Bobovca.

Za mene je istorijski gledano Tvrtko kao ban bio najveci Bosnjak u istoriji. On je uspijo da ocuva samostalnost Bosne tada kada su Ugari nju otvoreno zelijeli da pretvore u vasalnu drzavu. I ne samo da je ocuvao samostalnost nego je uspio da pametnim potezima prosiri svoje granice i to na stetu samog Ugra. Znaci uzeo je maltene od Ugarske kraljevine 1/10 zemlje u momentu kada je Ugarska zelijela da unisti politicku samostalnost Bosne i tako je, kao sto Nada Klaic zavrsava svoju knjigu:

"Tvrtko obucen sav u svilu i zlatu usao je na velika vrata medu evropske vladare. Ludovik ga zaista nije vise mogao sprijeciti u tome mada je on to svo vrijeme probao. Napokon je se Bosna mogla pohvaliti da je njezin najveci sin nosio vise kruna na glavi."

Znaci jasno je i Nada zakljucila da je Tvrtko najveci sin Bosanski. Ali to i jeste tako jer on je bio kralj Srbljem, Hrvatom, Bosne, primorijem itd. Drugim rijecima: bio je kralj Srbije Hrvatske, Dalmacije, Bosne. I sve mu to nije palo sa neba vec je se izborio za to mada su i predhodni banovi pripremali teren za ovaj istorijski trenutak.

[oldplague]

Kako niko ne razumije: u srednjem vijeku nije ratovao narod protiv naroda ni država protiv države, već velikaš protiv velikaša, nekad za svoj groš, a nekad za groš svoga sizerena. Uglavnom oboje.

[Orbini]

Pietje_Bel

Za mene je istorijski gledano Tvrtko kao ban bio najveci Bosnjak u istoriji. On je uspijo da ocuva samostalnost Bosne tada kada su Ugari nju otvoreno zelijeli da pretvore u vasalnu drzavu. I ne samo da je ocuvao samostalnost nego je uspio da pametnim potezima prosiri svoje granice i to na stetu samog Ugra. Znaci uzeo je maltene od Ugarske kraljevine 1/10 zemlje u momentu kada je Ugarska zelijela da unisti politicku samostalnost Bosne i tako je, kao sto Nada Klaic zavrsava svoju knjigu:

Znaci jasno je i Nada zakljucila da je Tvrtko najveci sin Bosanski. Ali to i jeste tako jer on je bio kralj Srbljem, Hrvatom, Bosne, primorijem itd. Drugim rijecima: bio je kralj Srbije Hrvatske, Dalmacije, Bosne. I sve mu to nije palo sa neba vec je se izborio za to mada su i predhodni banovi pripremali teren za ovaj istorijski trenutak.

Pa malo je of-topic. Ne raspravljamo o ko je najveci vladar vec ratovima bosanskih vladara. Ako cemo pak birati ko je najbolji vladar to ne nesumnjivo bio Kulin ban, ne samo po ratnom znanju, vec i po nasim osobitostima, vjerskim specificnostima,.. Bosna je kao politicka jedinica opstala i prica se nastavila. DA nije bio kakav jeste, Bosna bi mozda prestala postojati kao politicka jedinica i dalji tok historije bi bio drugaciji.

Tvrtko jeste najveci ako cemo tehnicki gledati. Ali mora se priznati da su mu prilike isle na ruku, on nije pobjedivao tek tako vece sile od sebe, vec je znao iskoristiti njiov slab momenat i capiti koji dio, pa se poslije opravdavati i vremeno legalizovati vjestom diplomatijom. Krunu nemanjica je dobio jer je tako oblasnim srpskim gospodarima odgovaralo, i imao je srecu da je imao slabe protivnike.
Stjepan II je bio daleko jaca figura, sposobniji, pametniji,... od nicega je napravio nesto, docim je Tvrtko samo iskoristio priliku koja se samo njemu ukazala. Protiv istog Tvrtka se vlastela bila pobunila i sklonio se u zastitu istog Ludovika kojeg je ranije pobjedio pa napravio tal da ce biti vazal. Poslije kada je stao na noge opet, zeznuo je Lodovika i zaboravio na tal. Sposoban, nema sta, ali i sretan. Da je Stjepan II bio u njegovoj kozi i imao prilike kao Tvrtko, sigurno bi Bosna bila i veca i jaca. Al nebitno.

Bosanska vojska tada je zavisila od para, a i okolnosti. Mocniji banovi i kraljevi su mogli sebi priustiti vojsku po ondasnjim standardima koja je itekako kostala ako cemo po opremljenosti, obuci i logistici. Za racun svojih licnih vojnih kampanja koje su bile iz interesa.
Vec kada je u pitanju krstaska vojna ili kampanja Subica, Ugara,.. koja je pljackala i palila sve pred sobom, morala je postojati i narodna vojska, mobilisana ili dobrovoljna. Neki ratovi su bili namet obicnom Bosnjaninu, a neki sila prilika kada je sigurno i svojevoljno pristupalo.

Dalje - Bosna nije imala glavni grad, najvece srediste sa zidinama i garnizonima, i svim sto uz to ide. Bosna je imala nekoliko utvrda koje su vladari periodicno koristili i selili se. Utvrde koje su vise bile garnizoni a ne kulturno i ekonomsko srediste. Takva postavka je omogucavala da zemlja funkcionise i postoje centri otpora i kada su se neki gradovi gubili. Uvijek je bila rezervna linija. U Bosni nije mogla jedna bitka pokoriti zemlju niti gubitak par jacih utvrda. Bosna je bila sastavljena od vise politickih cjelina sa svojim utvrdama, koje se u poveljama nazivaju "svim zemljam bosanskim". Mogao si izgubiti pola drzave, opet si imao dobre osnove za nastavak borbe, i itekako dobru logistiku, rezerve.
Dalje - klasicne bitke sa teskom konjicom su se rjetko desavale jer je takvo sto kostalo isuvise mnogo para za jednu siromasnu planinsku zemlju i njene vladare koji su ipak bili sitniji igraci u poredjenju sa ostalim evropskim vladarima. Bosna je imala gerilski nacin otpora, velike bitke su se po pravilu izbjegavale a putevi zakrcavali i blokirali, a strane vojne po pravilu nisu imale sta opljackati jer se sve sklanjalo ili unistavalo. Bosanska vojska je imala vise defanzivnu taktiku, obucena vise za drzanje utvrda, gerilu, iznenadne ogranicene udare i taktike vucjeg copora. Rjetko se desavalo da bosanska vojska napusta Bosnu i ratuje klasicno vani, a kod kuce u Bosni i kada su se desavale otvorene bitke, vjerujem da nisu bile klasicno postavljene gdje je broj oklopnika i dobar zalet na ravnici rjesavao bitke. Bosna je ionako bila pomalo izvan evropskih kulturnih,tehnoloskih,vjerskih, politickih sablona, poprilicno specificna i originalna, pa pretpostavljam da je i bosanska vojska imala svoje taktike u bitkama i opcenito kampanjama. Mislim da su neprijatelje pobjedjivali stalnim nacinjanjem i periodicnim udarima u duzem vremenu a manje klasicno evropski gdje se sudari oklop i u roku pola sata rjesi sve.

[Pietje_Bel]

Kako niko ne razumije: u srednjem vijeku nije ratovao narod protiv naroda ni država protiv države, već velikaš protiv velikaša, nekad za svoj groš, a nekad za groš svoga sizerena. Uglavnom oboje.

Nije to bas tako. Od od prilike 1350. godine se zabiljezavaju povelje u evropi iz kojih jasno provire patriotizam. U balkan je narodna svijest i ljubav prema vlasitoj zemlji dolazila malo kasnije ali svakako oko 1400. godine smo mogli smatrati da je su ratovali ne samo kraljevi protiv kraljeva nego i narodi protiv naroda. Pogotovo u slucaju Bosne gdje je narod imao drugaciju vjeru i gdje je bila Crkva Bosanska maltene na vlasti. Nije se dzaba zapisalo 1450. godine: "Bosnjani bi radije mrijeli nego da umiru u viri Rasana."

[oldplague]

Kako niko ne razumije: u srednjem vijeku nije ratovao narod protiv naroda ni država protiv države, već velikaš protiv velikaša, nekad za svoj groš, a nekad za groš svoga sizerena. Uglavnom oboje.

Nije to bas tako. Od od prilike 1350. godine se zabiljezavaju povelje u evropi iz kojih jasno provire patriotizam. U balkan je narodna svijest i ljubav prema vlasitoj zemlji dolazila malo kasnije ali svakako oko 1400. godine smo mogli smatrati da je su ratovali ne samo kraljevi protiv kraljeva nego i narodi protiv naroda. Pogotovo u slucaju Bosne gdje je narod imao drugaciju vjeru i gdje je bila Crkva Bosanska maltene na vlasti. Nije se dzaba zapisalo 1450. godine: "Bosnjani bi radije mrijeli nego da umiru u viri Rasana."

Bošnjani, kao i većina srednjovjekovnih kmetova i slobodnih seljaka, redovno su se rađali u jednoj, a umirali u drugoj vjeri. To uglavnom zato što su im se kraljevi krstili po jednom, krunili po drugom, a ukopavali po trećem ritualu. Taj srednjovjekovni nepismeni ratar "rado" je umirao kad god bi se velikašu okrenulo crijevo nalijevo. A narodne svijesti nije imao ni za pogaču zasolit. Doduše, nije imao ni pogače, pa nije bila prevelika šteta.
Ljubavi prema "vlastitoj" zemlji nije bilo i nije je moglo biti, prosto zato što zemlja nije bila njihova. Po zemaljskim i nebeskim zakonima pripadala je sizerenu, koji je u pravilu bio tamo daleko, preko sedam mora i sedam gora, i nije čak ni govorio njihovim jezikom. Narod nije imao zemlju, on ju je samo orao klipšući iza žgoljava kenjca. Naravno, ako su imali kenjca. U suprotnom su orali sami, upregnuti u tupo ralo. I da tragedija (ili komedija) bude veća, svaki taj upregnuti seljak duboko je vjerovao da zemlja koju ore pripada nebeskom vladaru, okrunjenom od samoga boga, jedinog ispravnog boga, koji je svakoga dana mijenjao mišljenje o tome koja mu je crkva najdraža.
Umij se hladnom vodom.

[Orbini]

Kako niko ne razumije: u srednjem vijeku nije ratovao narod protiv naroda ni država protiv države, već velikaš protiv velikaša, nekad za svoj groš, a nekad za groš svoga sizerena. Uglavnom oboje.

Nije to bas tako. Od od prilike 1350. godine se zabiljezavaju povelje u evropi iz kojih jasno provire patriotizam. U balkan je narodna svijest i ljubav prema vlasitoj zemlji dolazila malo kasnije ali svakako oko 1400. godine smo mogli smatrati da je su ratovali ne samo kraljevi protiv kraljeva nego i narodi protiv naroda. Pogotovo u slucaju Bosne gdje je narod imao drugaciju vjeru i gdje je bila Crkva Bosanska maltene na vlasti. Nije se dzaba zapisalo 1450. godine: "Bosnjani bi radije mrijeli nego da umiru u viri Rasana."

Izvor?
Gdje, kad, koji dokument?

[Pietje_Bel]

Kako niko ne razumije: u srednjem vijeku nije ratovao narod protiv naroda ni država protiv države, već velikaš protiv velikaša, nekad za svoj groš, a nekad za groš svoga sizerena. Uglavnom oboje.

Nije to bas tako. Od od prilike 1350. godine se zabiljezavaju povelje u evropi iz kojih jasno provire patriotizam. U balkan je narodna svijest i ljubav prema vlasitoj zemlji dolazila malo kasnije ali svakako oko 1400. godine smo mogli smatrati da je su ratovali ne samo kraljevi protiv kraljeva nego i narodi protiv naroda. Pogotovo u slucaju Bosne gdje je narod imao drugaciju vjeru i gdje je bila Crkva Bosanska maltene na vlasti. Nije se dzaba zapisalo 1450. godine: "Bosnjani bi radije mrijeli nego da umiru u viri Rasana."

Izvor?
Gdje, kad, koji dokument?

Trebali bi otvoriti novu temu o patriotskim osijecajima u srednjem vijeku. Jako zanimljivo bi to bilo. A ovo za Bosnjane i umiranje je napisao Ivan Kapistran, Franjevac, Teolog, Branitelj Beograda, Putnik, Avanturista; u pismu Jula 1455 Kalikstu III kaze ovako za Bosnjane :

Az Bosnjani su crvstije ljudijeh.Oni zive izmedju rijeka Drine i Bosne.

Po vjeroucenju, oni nisu pripadnici crkve Rasana.Bosnjani bi radije mrijeli, neko da umru viru Rasana.

Petar, pisar kralja Tvrtka I i dobar drug Tvrtka, mozda najbolji drug ali i pisar Tvrtka je napisao u Dubrovniku:

Bosna mi je mati, ot'stv'o m'i je gr'ob

[oldplague]

Trebali bi otvoriti novu temu o patriotskim osijecajima u srednjem vijeku. Jako zanimljivo bi to bilo. A ovo za Bosnjane i umiranje je napisao Ivan Kapistran, Franjevac, Teolog, Branitelj Beograda, Putnik, Avanturista; u pismu Jula 1455 Kalikstu III kaze ovako za Bosnjane :

Az Bosnjani su crvstije ljudijeh.Oni zive izmedju rijeka Drine i Bosne.

Po vjeroucenju, oni nisu pripadnici crkve Rasana.Bosnjani bi radije mrijeli, neko da umru viru Rasana.

Petar, pisar kralja Tvrtka I i dobar drug Tvrtka, mozda najbolji drug ali i pisar Tvrtka je napisao u Dubrovniku:

Bosna mi je mati, ot'stv'o m'i je gr'ob

Ekstra, teolog uvjerava poglavara da mu se stolica ne ljulja u Bosni. Čisti patriotizam.
A ovaj drugi, lični kraljev jaran i državni službenik, koji je svakog dana proždirao vreću rodoljubnog seljačkog žita, veliča svoju opravdanu strast prema kraljevstvu Tvrtkovom.
Ako ovo dvoje ne dokazuje da je naš čovjek bio patriota i u srednjem vijeku, ja ne znam šta dokazuje.

[Pietje_Bel]

Kako niko ne razumije: u srednjem vijeku nije ratovao narod protiv naroda ni država protiv države, već velikaš protiv velikaša, nekad za svoj groš, a nekad za groš svoga sizerena. Uglavnom oboje.

Nije to bas tako. Od od prilike 1350. godine se zabiljezavaju povelje u evropi iz kojih jasno provire patriotizam. U balkan je narodna svijest i ljubav prema vlasitoj zemlji dolazila malo kasnije ali svakako oko 1400. godine smo mogli smatrati da je su ratovali ne samo kraljevi protiv kraljeva nego i narodi protiv naroda. Pogotovo u slucaju Bosne gdje je narod imao drugaciju vjeru i gdje je bila Crkva Bosanska maltene na vlasti. Nije se dzaba zapisalo 1450. godine: "Bosnjani bi radije mrijeli nego da umiru u viri Rasana."

Bošnjani, kao i većina srednjovjekovnih kmetova i slobodnih seljaka, redovno su se rađali u jednoj, a umirali u drugoj vjeri. To uglavnom zato što su im se kraljevi krstili po jednom, krunili po drugom, a ukopavali po trećem ritualu. Taj srednjovjekovni nepismeni ratar "rado" je umirao kad god bi se velikašu okrenulo crijevo nalijevo. A narodne svijesti nije imao ni za pogaču zasolit. Doduše, nije imao ni pogače, pa nije bila prevelika šteta.
Ljubavi prema "vlastitoj" zemlji nije bilo i nije je moglo biti, prosto zato što zemlja nije bila njihova. Po zemaljskim i nebeskim zakonima pripadala je sizerenu, koji je u pravilu bio tamo daleko, preko sedam mora i sedam gora, i nije čak ni govorio njihovim jezikom. Narod nije imao zemlju, on ju je samo orao klipšući iza žgoljava kenjca. Naravno, ako su imali kenjca. U suprotnom su orali sami, upregnuti u tupo ralo. I da tragedija (ili komedija) bude veća, svaki taj upregnuti seljak duboko je vjerovao da zemlja koju ore pripada nebeskom vladaru, okrunjenom od samoga boga, jedinog ispravnog boga, koji je svakoga dana mijenjao mišljenje o tome koja mu je crkva najdraža.
Umij se hladnom vodom.

Ti imas pojma o srednovijekovlu ko mara u kriv k.... Bolje ti je da ne pises o necemu o cemu nemas pojma. Jedna od najstarijih Nizozemskih knjiga obraduje sadrzi cak tri poezije u ljubavi prema domovini. Ta knjiga je pisana 1345. godine. Mi smo je morali citati za lektiru jer nam je staro-holandski jezik bio izborni. Holandksa himna je napisana u srednjem vijeku i puca od domoljublja i "ginjenja" za otadzbinu i kralja. Ta himna je takoder napisana prije 500 godina. Dakle to je samo Holandija a Englezi su jos bili veci patrioti. To da je se vjera mijenjala kao gace nije tacno. Kraljevima je vjera sluzila kao instrumenat ali to nije bilo pravilo koje je se moglo preslikati na cijeli narod. Crkva je bila u srednjem vijeku jako mocna. Ratovi izmedu Bosne i Srbije su se cesto vodili upravo zbog vjere isto kao izmedu Madarske i Srbije ili Madarske i Bosne.

I zamolio bih te malo da manje trollas jer je tvoj nacin pisanja jako gusi. Ovo je miran podforum.

[oldplague]

Kraljevima je vjera sluzila kao instrumenat ali to nije bilo pravilo koje je se moglo preslikati na cijeli narod. Crkva je bila u srednjem vijeku jako mocna.

E vala se ti razumiješ ko... Zato nisi nikad čuo za mitraizam. Pa je li u tim holandskim knjigama pisalo šta o načelu: čija vjera, onoga i zemlja? Nije? Hajde virni malo šta to znači, pa ćemo se vratiti ovamo. Na narod se ništa nije preslikavalo, narod je činio šta mu se kaže.
PS. Pisat ću na kojem god pdf-u želim. Duboki naklon.

[Pietje_Bel]

Pietje_Bel

Za mene je istorijski gledano Tvrtko kao ban bio najveci Bosnjak u istoriji. On je uspijo da ocuva samostalnost Bosne tada kada su Ugari nju otvoreno zelijeli da pretvore u vasalnu drzavu. I ne samo da je ocuvao samostalnost nego je uspio da pametnim potezima prosiri svoje granice i to na stetu samog Ugra. Znaci uzeo je maltene od Ugarske kraljevine 1/10 zemlje u momentu kada je Ugarska zelijela da unisti politicku samostalnost Bosne i tako je, kao sto Nada Klaic zavrsava svoju knjigu:

Znaci jasno je i Nada zakljucila da je Tvrtko najveci sin Bosanski. Ali to i jeste tako jer on je bio kralj Srbljem, Hrvatom, Bosne, primorijem itd. Drugim rijecima: bio je kralj Srbije Hrvatske, Dalmacije, Bosne. I sve mu to nije palo sa neba vec je se izborio za to mada su i predhodni banovi pripremali teren za ovaj istorijski trenutak.

Pa malo je of-topic. Ne raspravljamo o ko je najveci vladar vec ratovima bosanskih vladara. Ako cemo pak birati ko je najbolji vladar to ne nesumnjivo bio Kulin ban, ne samo po ratnom znanju, vec i po nasim osobitostima, vjerskim specificnostima,.. Bosna je kao politicka jedinica opstala i prica se nastavila. DA nije bio kakav jeste, Bosna bi mozda prestala postojati kao politicka jedinica i dalji tok historije bi bio drugaciji.

Tvrtko jeste najveci ako cemo tehnicki gledati. Ali mora se priznati da su mu prilike isle na ruku, on nije pobjedivao tek tako vece sile od sebe, vec je znao iskoristiti njiov slab momenat i capiti koji dio, pa se poslije opravdavati i vremeno legalizovati vjestom diplomatijom. Krunu nemanjica je dobio jer je tako oblasnim srpskim gospodarima odgovaralo, i imao je srecu da je imao slabe protivnike.
Stjepan II je bio daleko jaca figura, sposobniji, pametniji,... od nicega je napravio nesto, docim je Tvrtko samo iskoristio priliku koja se samo njemu ukazala. Protiv istog Tvrtka se vlastela bila pobunila i sklonio se u zastitu istog Ludovika kojeg je ranije pobjedio pa napravio tal da ce biti vazal. Poslije kada je stao na noge opet, zeznuo je Lodovika i zaboravio na tal. Sposoban, nema sta, ali i sretan. Da je Stjepan II bio u njegovoj kozi i imao prilike kao Tvrtko, sigurno bi Bosna bila i veca i jaca. Al nebitno.

Bosanska vojska tada je zavisila od para, a i okolnosti. Mocniji banovi i kraljevi su mogli sebi priustiti vojsku po ondasnjim standardima koja je itekako kostala ako cemo po opremljenosti, obuci i logistici. Za racun svojih licnih vojnih kampanja koje su bile iz interesa.
Vec kada je u pitanju krstaska vojna ili kampanja Subica, Ugara,.. koja je pljackala i palila sve pred sobom, morala je postojati i narodna vojska, mobilisana ili dobrovoljna. Neki ratovi su bili namet obicnom Bosnjaninu, a neki sila prilika kada je sigurno i svojevoljno pristupalo.

Dalje - Bosna nije imala glavni grad, najvece srediste sa zidinama i garnizonima, i svim sto uz to ide. Bosna je imala nekoliko utvrda koje su vladari periodicno koristili i selili se. Utvrde koje su vise bile garnizoni a ne kulturno i ekonomsko srediste. Takva postavka je omogucavala da zemlja funkcionise i postoje centri otpora i kada su se neki gradovi gubili. Uvijek je bila rezervna linija. U Bosni nije mogla jedna bitka pokoriti zemlju niti gubitak par jacih utvrda. Bosna je bila sastavljena od vise politickih cjelina sa svojim utvrdama, koje se u poveljama nazivaju "svim zemljam bosanskim". Mogao si izgubiti pola drzave, opet si imao dobre osnove za nastavak borbe, i itekako dobru logistiku, rezerve.
Dalje - klasicne bitke sa teskom konjicom su se rjetko desavale jer je takvo sto kostalo isuvise mnogo para za jednu siromasnu planinsku zemlju i njene vladare koji su ipak bili sitniji igraci u poredjenju sa ostalim evropskim vladarima. Bosna je imala gerilski nacin otpora, velike bitke su se po pravilu izbjegavale a putevi zakrcavali i blokirali, a strane vojne po pravilu nisu imale sta opljackati jer se sve sklanjalo ili unistavalo. Bosanska vojska je imala vise defanzivnu taktiku, obucena vise za drzanje utvrda, gerilu, iznenadne ogranicene udare i taktike vucjeg copora. Rjetko se desavalo da bosanska vojska napusta Bosnu i ratuje klasicno vani, a kod kuce u Bosni i kada su se desavale otvorene bitke, vjerujem da nisu bile klasicno postavljene gdje je broj oklopnika i dobar zalet na ravnici rjesavao bitke. Bosna je ionako bila pomalo izvan evropskih kulturnih,tehnoloskih,vjerskih, politickih sablona, poprilicno specificna i originalna, pa pretpostavljam da je i bosanska vojska imala svoje taktike u bitkama i opcenito kampanjama. Mislim da su neprijatelje pobjedjivali stalnim nacinjanjem i periodicnim udarima u duzem vremenu a manje klasicno evropski gdje se sudari oklop i u roku pola sata rjesi sve.

E ovo o narodnoj vojsci mi je interesantno. Ovdje je neko govorio da nije postojala narodna vojska. Da li ti mislis na narodnu u smislu da se narod dobrovoljno prikljuci vojsci bez plate? I ako ziasta mislis da je to u Bosni postojalo mozes li mi reci u kojem je se to radu onda desavalo? Koji je izvor?

Ja ne znam odakle ti to sve crpis i saznajes. Evo ja pisem raznim ljudima i molim ih da mi daju bar jedan naslov neke knjige koja sadrzi originalne povelje ili podatke iz kojih bi mogli nesto zakljuciti o Bosanskoj vojsci. A ti to sve tako nabubao kao da pred sobom imas enciklopediju Bosanske srednovijekovne vojske... Jesi li siguran da ne citas mozda Envera Imamovicevo smece ili knjigu "Historija Bosanske vojske?"

Bosanska vojska i Bosanski ratovi se, po meni, nisu mogli odvojiti od Dubrovnicke vojske. Bosna i Dubrovnik u rat su uvijek ili jako cesto isli zajedno. Bilo to protiv Hrvatsko-Ugarske ili protiv Srbije. To je ono sto mozemo zakljuciti iz povelja. A sto se tice obucenosti Bosanske vojske mozemo samo reci da je ona bila obucena kao mix Madarske i Srpske vojske sa jednom specificnom jedinicom koja se nije pojavljivala ni u Madarskoj ni u Srbiji a tu su bili "Bosanski strijelci". Ove strijelci ce ciniti jednu od tri autenticnih Bosanskih jedinica u ovoj igri. Strijelce cesto srecemo na stecima i imaju karakteristicnu autfit:









Na storine ovakvih stecaka imamo i svi oni nam pokazivaju ovu karaktersticnu nosnju i luk i strijelu. Mozemo iz ovoga zakljuciti da su Bosanski strijelci znaci ovako izgledali jer to nemoze biti slucajnost.

[Pietje_Bel]

Evo nasao sam jedan detaljan opis o ratu kod Doboja iz 1415. godine. U to vrijeme je Bosna sklopila savez sa Osmanlijama:

Battle of Doboj 1415

Introduction

The year is 1415 and no it’s not Agincourt! The Battle of Doboj was fought in August 1415 between the Hungarians and the Bosnians with their Ottoman allies. Doboj is situated in northern Bosnia where the Rivers Bosna and Usora join.



Background

Medieval Bosnia consisted largely of the central and northern area of the modern state of Bosnia and Herzegovina. It bordered Croatia and Slavonia to the north (mostly under Hungarian control) and Serbia to the west. Venice held possessions on the Dalmatian coast as did the city state of Dubrovnik (Ragusa).

In the early medieval period Bosnia largely came under Byzantine control interrupted by invasion from Croatia, Serbia and Bulgaria. An autonomous Bosnia emerged in the early 13th century. Religious issues formed the excuse for Hungarian interference in Bosnia with claims (disputed by modern research) that the Bosnian church was controlled by heretical Bogomils. Ban Stjepan Kotromanic (1322-53) developed Bosnia’s autonomy under nominal Hungarian rule. Bosnia’s high point came under Ban Tvrtko 1 (1353-91). He consolidated the state and captured Serbian territory including most of the Dalmatian coast and parts of Croatia. In 1377 he even claimed the Serbian crown and Bosnian rulers thereafter used the title King. After his death in 1391 the central authority of the King was weakened and the nobles gained regional autonomy particularly in the frontier regions.

The early 15th century Balkans were dominated by Ottoman expansion and Bosnian rulers played a role in the coalitions formed to resist them. The first raid into Herzegovina was repulsed in 1388 and Bosnian forces supported the Serbian Prince Lazar at the battle of Kosovo Polje the following year. Bosnian nobles reasserted their autonomy in the early 15th century some supporting the Hungarians and others were allying with the Ottomans or their vassals in Serbia. The main Bosnian noble families manoeuvred for position and were often more powerful than the King.

Hungary in this period was the regional superpower ruled by King Sigismund. He was the ruler of the Holy Roman Empire and these wider European responsibilities impacted on the reources available to deal with his troublesome southern border.



Battle of Doboj

In 1412 Bosnia was at peace under King Stefan Ostoja who in 1411 had submitted to King Sigismund of Hungary. This peace included the leading Bosnians, Hrvoje, Sandalj and Radenovic. However, 1413 Hrvoje attacked Sandalj while the latter was fighting the Turks in Serbia and Sigismund declared Hrvoje a rebel. In May 1414 the Turks launched a major raid into Bosnia with 30,000 troops plundering the lands of Ostoja and Sandalj. The Turks proclaimed an illegitimate son of Tvrtko as King with the support of Radenovic. Hrvoje also called on support from the Turks and recovered territory taken from him by Sigismund.

In the summer of 1415 Sigismund responded and a general levy was proclaimed of the Hungarian barons. What is described as ‘a great army’ led by John Garai and John Maroti marched into Bosnia and met Hrvoje and his Turkish allies commanded by Isa Bey.


Bosnian counterattack on the left drives the Hungarians back.

Most historians agree that the battle took place near the fortress town of Doboj in the area of Makljenovac in the valley of the River Bosna. We know nothing of the klix battle other than the Hungarians were heavily defeated. Many were executed and others ransomed for 65,000 florins, a huge sum that required an extraordinary tax to pay it. One Hungarian noble who had mocked Hrvoje’s stocky stature by imitating a bull when he entered court was sewn into an ox hide and thrown into a river to drown, “If you bellowed like a bull when in human shape, now you have the shape of an Ox in which to bellow” said Hrvoje.

Doboj is in a plain surrounded by mountains and it is reasonable to suppose that the lighter Bosnian and Ottoman troops harassed the Hungarians in their journey through the mountains before they debouched onto the plain. This is the basis of the scenario presented in this demonstration wargame.

The consequence of the battle was that Ostoja and Sandalj went over to the Ottomans and this marked the end of Hungarian influence in Bosnia until the 1430’s. Radenovic was killed by Ostoja later in 1415 and Hrvoje died the following year. The leading Bosnian families continued to war amongst themselves with Ottoman and Hungarian support until the Ottoman conquest in 1463.


On the Bosnian right the Ottoman allies are forced back by the scythe wielding Wallachian Pedestrasi.

The Armies
We know relatively little about how the Bosnian armies were constituted and equipped.

The army would be made up largely from the contingents of the nobility, supplemented by some mercenaries, funded from Bosnia’s mineral wealth. From the Bosnian stecaki (gravestones), royal seals and the limited exhibits in the National Museum it appears that they were organised and equipped similar to the Serbs, although with Hungarian and even Italian influences (via Dubrovnik) in armour. The army composition in this game is largely based on the Serbian lists in the WAB supplement and somewhat conjectural, but gives a flavour of the forces available. Essentially the Bosnian army is a lighter version of their Serbian and Hungarian neighbours to reflect the mountainous terrain. The Ottoman allies would be an expanded raiding force largely based around Sipahi cavalry supported by Akinci light horse.

The Hungarian army (with Bosnian allies) was similar to other European armies of the period with the exception that they had access to quality light cavalry. As we know the Hungarians called out the levy for this campaign the infantry base would be the militia spearmen and archers drawn from the free peasantry (Jobbagy) together with light skirmishers and crossbowmen. The arm of decision would be Hungarian and German knights supported by Szekler and Cuman light horse.

The Re-fight

The battle is re-fought using 28mm figures from a variety of ranges although the Old Glory range predominates. The rules are Warhammer Ancient Battles (WAB) using the Vlad the Impaler supplement.

Further Information

John Fine The Late Medieval Balkans Michigan Press 1994

Pal Engel The Realm of St Stephen I.B.Tauris 2005

Ian Heath Armies of the Middle Ages (2) WRG 1984

David Nicolle Hungary and the Fall of Eastern Europe Osprey 1988

John Bianchi + Vlad the Impaler & Ottoman Wars of Expansion Warhammer Historical 2006

Dave Watson Late Medieval Bosnia for WAB Slingshot 248 Sept. 2006

For a tour of the castles and battlefields of Bosnia http://www.balkanhistory.com/bosnia.htm

For a tour of Doboj Castle http://www.dobojskatvrdjava.rs.ba/