Ratovi banovine i kraljevine Bosne

[Pietje_Bel]

Mene zanima literatura koja u detaljima objasnjava neke specificne bitke Bosanskog kraljevstva. Znaci npr. opsada Jajca ili Bobovca od strane Turskog sultana ili napad na Bobovac od strane Srpskoga cara, napad na Banovinu Bosnu od strane Madarskoga kralja, zauzimanje mora od strane Tvrtka itd.



Zasto me ovo zanima? Zanima me zbog toga sto se pravi jedna igra uz pomocu koje ce se moci animirati bitke srednovijekovne Bosanske vojske. Trenutno cekamo na treci preview i tada ce biti 60% igre zavrseno. Bosansku "fakciju" nisu jos bas poceli da modeluju i tek su zavrsili samo nekoliko "ne-dovrsenih" jedinica, reda radi. U svakom slucaju u roku od pola godine ce igra biti gotova i zelio bih da modeliram neku bitku uz pomoci te igre. Ako imate neku literaturu o ratovima Bosanske vojske izmedu 1345-1530. onda postirajte to ovdje. Svaka pomoc je dobro dosla.

Evo da vam i ovdje dam mali preview toga da vidite na sta mislim:

Neke "ne-dovrsne Bosanske jedinie sa simbolima Kosacica, "mjesecom i zvijezom sa koja se cesto pojavljuje na stitovima na stecima. Ova zadnja jedinica je "ne dovrsena jedinica" tkzv. kraljevske garde ili vojske koja cuva kralja. Ona ce imati simbole kraljevine Bosne (ljiljane na stitu):





Ovu ce mapu koristiti za Bosnu:



A u igri ce to od prilike ovako izgledati na strategijskoj mapi:

Provincije Bosanske drzave:
1. Zemlja Bosna -
Capital of the state Bobovac Castle.
Religion -majority of people are Krstjani, with a large amount of Orthodox and smaller number of Catholic (K-60%, O-25%, C-15%)

2.Humska Zemlja -
castle - Blagaj (na Buni) not sure yet
Religion -majority Orthodox, some Krstjani and Catholics (O-65%, K-25%, C-10%)

3. Donji Kraje - Završje -
castle-Ključ
Religion -majority Catholic, with some Krstjani, few Orthodox (C-65%, K-25%, O-10%)

4. Usora- Soli
castle - Srebrenik
Religion - mostly Catholic with many Orthodox (C-55%, O-35%, K-10%)

Zastave drzave i grbovi plemica koji ce biti vidljivi na stitovima i u rukama vojske:




Ovako izgledaju bitke od prilike:


Znaci treba mi pomoc svakoga ko ima dobru literaturu i ko zna nesto u vezi ove teme.

Hvala

[BHCluster]

Ja neznam koliko ce ti ovo pomoci ali evo

Splet okolnosti kao i cinjenica da iznenadnom smrcu Srpskog cara Dusana u Srbiji pocinju unutrasnji nemiri i borbe srpske vlastele za preimucstvo, sto rezultira i samim raspadom Dusanovog carstva na sitne posjede lokalnih osamostaljenih velikasa, kao i njihova nesposobnost da se ujedine, olaksale su Tvrtku I da ne razmislja puno o tim, po Bosnu, cesto opasnim, istocnim granicama.
Na zapadu je vec bilo puno drugacije. Ugarski kralj Lodovik I sanja vec dugo o prevlasti na Balkanu i radi punom parom na obnavljanju kraljevskog prava i vlasti u svim djelovoma ugarsko – hrvatske drzave. Vremenom mu se podcinjavaju svi ugarski i hrvatski velikasi. Vec 1356 poveo je rat u kojem je potpuno porazio i istisnuo Veneciju sa istocne obale Jadrana, od "Kvarnera do Draca", kako je to zakljuceno Zadarskim mirom 1358. godine. Slijedeca na redu je bila Bosna, koju je posto poto htio dovesti u polozaj zavisnosti od ugarske krune. Prvo je prislio Tvrtka da mu ustupi zapadni Hum ( zap.hercegovinu) kao navodni miraz svoje zene Elizabete (kcerke bana Stjepana II). Zatim u zelji da uzdrma i destabilizuje bosansku drzavu podrzava i huska bosanske velikase i plemice razmjenjujuci sa njima neke teritorije na zapadnim granicama, jer zna da su svojevolja i uski interesi kod vecine bosanskih velikasa uvijek bili kocnica jacanju bosanske jedinstvenosti. I na kraju , nakon skoro stogodisnjeg zatisja, pokrece pitanje bosanskih heretika i bosanske crkve, zahtijevajuci njihov progon. Stoga 1363, otprema na Bosnu dvije krizarske vojske. Jednu koja od Sane nastupa prema Jajcu i koju on vodi licno, dok drugu, koja provaljuje sjeverno, u oblast Usore i Soli, povjerava svom dvorskom vitezu Nikoli Katu. No desava im se ono sto ni u snu nisu ni sanjali. Tvrtko I sa svojim jedinicama porazava obje vojske: Ludovikovu pod gradom Sokolom na Plivi kod Jajca, a onu drugu kod grada Srebrenika. Veliki Ludovik I koji od svog dolaska na vlast zna samo za pobjede, od srednje evrope i Italije, do Dalmacije i Bugarske u svom krizarskom pohodu na Bosnu pretrpljava tezak poraz. Iz Bosne se Ludovikova vojska povlaci i bjezi u velikom neredu i panici tako da tom prilikom gube cak i ugarski drzavni pecat.

Kralj Ludovik 1363 vladar Ungara bijase nepobjeden dok nije dosao ratovati sa Bosnjacima i Tvrtkom

Prije Bosne on Dode do Kvarnera..prosiri se ka centralnoj Europi..i po tzv ''Rimskom '' vjerom dekretom jer bijase sticenik Pape pise papi da su Bosnjaci krivovjerci 1362..i da on .mora da stane ukraj sa tim ''demonima''

Iako je cijela njegova zamisao bila da uzme dio Bosne..on se sukobi sa Tvrtkom i dobi po guzi


Prije toga u neuspjelom pohodu na Bosnu i tzv car Dusan 1351-1353..kazu da se nakon tog poraza nije oporavio i ubrzo je umro 1355 u svojoj 47 godini

Pa..prije toga smo Madare 1138 godine potukli..pa ih je i Kulin Banovao Bosanskim pecatom..a vidim ova nova Srbijada se jos nije opametila

Morat ce se i njima Bosanski pecat udariti..pa da Bosna bude kao sto je bila za Tvrtka od Save do Splita

[Hrast]

Jarane, slabo da ces naci literaturu koja se bavi iskljucivo bitkama, ali ti u svakom slucaju zelim puno srece jer ovo sto namjeravate je jednostavno DO JAJA! Jedva cekam jer pravo me nervira sto u MTW2 ne postoje manje frakcije vec iskljucivo velika carstva - sve ostalo su onda jednostavno "pobunjenici".

PS: Imas u knjizi Sime Cirkovica (istorija srednjovekovne bosanske drzave) ponesto, ali ne sa stanovista ratne historije. Ipak su opisani odnosi izmedju pojedinih oblasti lokalnih velikana - imas karte, itd.

Karte bi ti mogo ja iskenirati i postaviti ako hoces.

[osa]

nešto malo o jajcu.

Građanski rat i pad Jajca
U početku je Ivan Zapolja bio u boljem položaju, jer su ga kao kralja priznali i papa, Francuska, Poljska i Venecija. Ferdinand je s druge strane imao problema i zbog oskudice gotovog novca, te nije mogao ispuniti dana obećanja hrvatskom plemstvu. Teško je mogao zadržati na svojoj strani pristaše u Hrvatskoj. Za bana je postavio Franju Batthynyja. Godine 1527. iznenada je provalio u Ugarsku i potukao Zapoljinu vojsku kod Tokaja i zauzeo Budim i Stolni Biograd. No u tom ratu umro je Krsto Frankapan u opsadi Varaždina, pa je većina slavonskog plemstva sada stala na Ferdinandovu stranu i proglasila ga svojim kraljem na saboru u Križevcima.



Građanskim ratom su se najbolje okoristili Turci, počevši osvajati Liku, Krbavu i dolinu Zrmanje. Ferdinandove pomoći Hrvatskoj nije bilo, pa su hrvatski staleži upozoravali kralja da povijest nije zabilježila da bi ikoji vladar Hrvatskom zavladao silom i da po smrti našega posljednjega kralja, sretne uspomene Zvonimira, slobodne se volje pridružismo svetoj kruni kraljevstva ugarskoga, a poslije toga vašemu veličanstvu. Turci su brzo napredovali i osvojili ubrzo Udbinu i poč. 1528. g. Jajce, čime je pala i Jajačka banovina, a put u Slavoniju i Hrvatsku bio je otvoren. Tada je crta obrane od Turaka išla od Klisa na jugu koji je branio Petar Kružić, Senja na sjeveru i Bihaća na istoku.

[osa]

još malo:

Tomašević je pokušao izvući Bosnu iz izolacije i oprati je od prljavih optužaba. No to je bilo teško jer je svijetom počela kružiti priča o umorstvu kralja. Jedino se uspio pomiriti sa Stjepanom Kosačom. Papa ga je 1461. g. okrunio za kralja Bosne. Njegovi osvajački planovi prema Hrvatskoj doveli su ga u sukob s ugarskim kraljem Matijašom, ali su se uz posredovanje pape pomirili. U samoj Bosni veliki broj stanovništva počeo je prelaziti na stranu Turaka koji su ih mamili raznim privilegijama. Upad turske vojske započinje svađom Vladislava Hercegovića koji je bio u sukobu s ocem Stjepanom oko podjele posjeda. Kad je on zatražio intervenciju Turaka zavladao je 1462. g. strah u Stjepanovim zemljama od dolaska Turaka. Kad je pak sultan od njega počeo tražiti 100.000 dukata ili tri grada, te zabranio bilo kakve veze sa papom i Venecijom, Kosača je to odbio i zato bio kažnjen. Poražen je od Turaka na Breznici i u njegove posjede stavljen je Vladislav da upravlja. Turska je vojska podijeljena u dva dijela. Jedan je išao u pravcu Save sa zadatkom da spriječi povezivanje ugarske vojske sa bosanskom, a druga je krenula u potjeru za kraljem Tomaševićem, koji se kretao prema Ključu. Njega je pratio Mahmud-paša u namjeri da ga uhvati živa. U Ključu je kralj bio zarobljen i predan sultanu uz obećanje da mu se ništa neće dogoditi. No to obećanje sultan nije izvršio, već je dao pogubiti kralja i njegovog strica Radivoja. Njihovim smaknućem, nakon što je već pao Bobovac, Turci su 1463. god. pokorili čitavu Bosnu. Bilo je i otpora, ali i velikog rasula što je Turcima olakšavalo posao. Herceg je bio donekle pošteđen osvajanja u Humu. Kad se pomirio sa sinom krenuo je u borbe s Turcima i uspio povratiti neke gradove. Tada se i u Europi javlja inicijativa za oslobođene Bosne od Turaka, te 1463. papa Pio II. objavljuje križarski rat protiv Turaka. Odazvao se Matijaš Korvin, koji je sam stao na čelo vojske koje je upala u Bosnu te je tom prilikom oslobođeno Jajce i zapadna Bosna, a na istoku Srebrenica. Tu su tada formiranje dvije banovine: Jajačka i Srebrenička. Sultan je tada krenuo u opsjedanje Jajca, ali nije imao uspjeha. 1464. izbio je novi razdor u obitelji Kosača. Turci su već prije počeli osvajanja hercegovih zemalja, ne gledajući više kome zemlja pripada. Stjepan je nešto prije smrti sastavio testament iz kojega je izostavio sina Vladislava, a nakon smrti naslijedio ga je mlađi sin Vlatko. On se pomirio s Turcima i plaćao im danak, ali 1471. počinju Turci nova osvajanja. U to vrijeme obnavlja Matijaš Korvin bosansko kraljevstvo i za kralj postavlja Nikolu Iločkog, a sultan pak za kralja postavlja svog namjesnika Matiju Vojsalića. Zemlje hercega Vlatka bile su uskoro dokrajčene. Njegov brat Stjepan prešao je na islam i uzeo ime Ahmed Hercegović. Novi sultan Bajazit odlučio je potpuno dokrajčiti postojanje Hercegovine, te je tijekom 1481. opsjedao Novi gdje su bile dvije kule. Jednu su držali Ugri, a jednu Vlatko koji se predao i odustao od borbe. Ugarska vojska se kratko održala, ali je i ona kapitulirala. Padom Novog konačno je pala Hercegovina. Jedino su još ostale zemlje na sjeveru koje su držali Berislavići do Mohačke bitke, te su time nestali posljednji samostalni krajevi bosansko humskog kraljevstva.

[Hrast]

Pa da..na takve opise se uglavnom svodi vecina clanaka, knjiga, itd., u kojima se spominju pojedine bitke ili okrsaji. Nigdje nista o taktici. Kada je Habsburgovac Rudolf I. (prvi kralj Svetog Rimskog Carstva Njemacke Nacije iz kuce Habsburg) 26. avgusta 1277. potukao do nogu ceskog kralja Otokara II. tacno znamo na koji se nacin to desilo. Rudolf je sakrio jedan mali odred konjanika u obliznju sumu..cim je zagustilo oni su bzim napadom ugrozili lijevo krilo ceskog kralja (sto je u to doba bilo veoma necasno), i to je bilo to.

Ovakvih opisa nemamo kada se radi o bitkama vodjenih u Bosanskom kraljevstvu. Nazalost. Bar ja nisam do sad ninasta slicno nabaso.

[Pietje_Bel]

Hvala vam ali meni treba neka knjiga u kojoj su zapisana "prepricavanja neke bitke". Valjda su Bosanski franjevci zapisivali sta je se desavalo? Evo kako su u slucaju Bosanskih ratova sa Austrijancima zapisivali:


http://i37.klix.com/wwndr5.jpg
http://i35.klix.com/2u8fjio.jpg

Jednom sam gledao dokumentarac iz 1950. o Bobovcu (crno bijeli) na you-tube-u i tu je neki covijek pricao u detaljima kako je tekla opsada Bobovca. Sada to ne mogu da nadem. Ali siguran sam da ima literature ali je jednostavno vrlo tesko naci. Zbog toga sam i postavio ovu temu.

[Van Halen]

Kad je srpski car Dušan napao Bosnu 1350, udario je sa 80.000 vojnika na stolni grad Bobovac. Nikad ga nije uspio osvojiti. bosanska vojska iako u tom trenutku slabija pružila je fantastičan otpor zahvaljujući sjajnoj strategiji bana Stjepana II Kotromanića. On je vodio gerilski rat tako što je iskoristio geografski položaj Bosne. Sakrio se sa odanim ljudima u neprohodne klance i nepristupačne planine i lagano iscrpljivao neprijatelja. Pošto se rat odužio mimo svih očekivanja Dušana,koji je ovim ratom htio vratiti Hum (Hercegovinu) srpski car je pribjegao lukavstvu i podmitio neke od najbližih saradnika bana Stjepana. Ipak prevara je na vrijeme otkrivena, a rat je ban nastavio tako što je stalno mijenjao saradnike, i okružio se ljudima od najvećeg povjerenja. Nakon određenog vremena, ogromno srpsko carstvo nije moglo sebi dopustiti da carska vojska bude dugo na jednom mjestu. Izbila je pobuna u području današnje Albanije i car se neobavljenog posla povukao. Tako je odbranjen Bobovac i Bosna, taktikom iscrpljivanja i gerilskom borbom.

[BHCluster]

Neznam kakav si sa Engleskim a ja sam i ovo nasao.

The Hungarians amassed an immense Crusader Force. The Bosnians didn't want to give up their religion for another, under Hungarian sword, so they organized resistance. Soon the Crusaders, led by Croatia
Croatia

Croatia , officially the Republic of Croatia , is a country in Europe, at the crossroads of the Mediterranean, Central Europe and the Balkans....
's Herzog Coloman, stormed Bosnia. As Ban Matej didn't have the strength to oppose, he retreated to the impassable mountains and primeval forests. The war lasted for almost five years and was exhausting for both sides as can be seen in the fact that Bishop Wildeshausen begged the Pope to relief him from his duty. Ninoslav put up a staunch defense. Prince Sibislav of Usora joined the fight against Ninoslav soon. Many of the Bosnian noblemen under Sibislav crossed to the Hungarian side, while others were simply too afraid to act. On 26 April, 1238, it seemed that Coloman had destroyed the heretic strength in Bosnia, reporting to the pope that Bosnia had been cleansed. On 23 December, 1238, Coloman continued to amass victories against the heretic side. Although the Crusaders managed to freely overrun the Western Areas and the Hum they could never get a permanent hold of Bosnia proper. In 1237, deemed incapable, Bishop Wildeshausen was replaced by the Pope with a Hungarian Dominican, that conducted terror by burning the Bogomils on stakes. Matej had to retreat to Dubrovnik in 1240, after the numerous crusaders overran his realm.

In 1241, the Tartars invaded Hungary
Hungary

Hungary , officially the Republic of Hungary , is a landlocked country in Central Europe, bordered by Austria, Slovakia, Ukraine, Romania, Serbia, Croatia, and Slovenia....
and killed Herzog Coloman on the river of Šaj. King
Monarch

A monarch is a type of ruler or head of state. Monarchs almost always Inheritance their titles and are rulers for life, that is, they have no term limit....
Bela IV
Béla IV of Hungary

Bla IV was the king of Hungary between 1235 and 1270 and member of Arpad dynasty....
was on the retreat which enabled Ninoslav to restore control over most of Bosnia. The Tartars were fought off by the Croats, sending them back across Bosnia, bringing more destruction to the Bosnian land.

Split-Trogir conflict
In retaliation, Ninoslav punished the Pope's supporters throughout Bosnia after he restored control. His cousin, Prijezda, fled to Hungary
Hungary

Hungary , officially the Republic of Hungary , is a landlocked country in Central Europe, bordered by Austria, Slovakia, Ukraine, Romania, Serbia, Croatia, and Slovenia....
. Ninoslav also intervened in the civil war in Croatia
Croatia

Croatia , officially the Republic of Croatia , is a country in Europe, at the crossroads of the Mediterranean, Central Europe and the Balkans....
between the loyalist city of Trogir
Trogir

Trogir is a historic town and harbour on the Adriatic coast in Split-Dalmatia county, Croatia, with a population of 10,907 and a total municipality population of 13,322....
and rebelling Split
Split

Split is the largest and most important city in Dalmatia, the administrative center of Croatia's Split-Dalmatia County....
as he was looking to gain more of Split's possessions. He sided with Split which rebelled against King Bela IV and elected Ninoslav as its new Prince
Prince

The term prince , from the Latin root princeps, when used for a member of the highest aristocracy, has several fundamentally different meanings one generic, and several types of titles....
. The Split assault on the City of Trogir failed, but the City's surroundings were devastated. In 1244, King Bela sent one of his two armies on Bosnia against Ninoslav. Ninoslav lost Split, as the Hungarian Army, under Slavonia
Slavonia

Slavonia is a geographical and historical region in eastern Croatia. It is a fertile agricultural and forested lowland bounded, in part, by the Drava river in the north, the Sava river in the south, and the Danube river in the east....
's Ban Dionisus, together with the forces of Trogir took the city in the summer of 1244. A peace treaty was signed on July 19, 1244. The amnesty itself excluded Split's allies, presented by Ninoslav. The other army was led by King Bela and breached to the city of Glaško in Bosnia. Bosnia was not harmed itself by the King's military campaign and a peace was signed on 20 July, 1244 with Ban Ninoslav and his brothers and nobility, that confirmed the rights and lands of the Bosnian Church
Bosnian Church

The Bosnian Church is historically thought to be an indigenous branch of the Bogomils which existed in Bosnia and Herzegovina during in the Middle Ages....
. Bela's negotiations lasted in Glaško from 15th to 21 July. Matej Ninoslav had to only nominally recognize Hungarian rule and kept his possessions abroad, in Slavonia. He also had to grant numerous lands in Bosnia itself, recognizing and keeping the organization and infrastructure of the Catholic Church.

Proposed Crusade against Ninoslav
The Bosnian heresy remained strong, so King Bela IV and the Roman Catholic Archbishop
Archbishop

In Christianity, an archbishop is an elevated bishop. Usually, this means that he leads a diocese of particular importance called an diocese, but this is not always the case....
requested that Pope Innocent IV
Pope Innocent IV

Pope Innocent IV , born Sinibaldo de Fieschi, Pope from 1243 to 1254, belonged to the feudal nobility of Liguria, the Lavagna....
launch a new Crusade against Ninoslav in 1247. The situation grew very dangerous, so Ninoslav wrote to the new Pope that he always remained a staunch Catholic Christian, and never a heretic. This was confirmed by the Pope's delegates that visited Bosnia shortly thereafter. The Pope wrote to the Catholic Archbishop in 1248 stating that he found Ninoslav to be a noble man and loyal to the Catholic faith, despite the sympathy he received infidels against his old enemies, and asked the Archbishop not to rise up against the Ban.

[Pietje_Bel]

Dobar sam sa engleskim. Kolko vidim ovo su dogadaji. Meni nazalost treba detaljan opis neke bitke. Znaci jedna ili dvije, tri stranice teksta o samo jednom ratu. Ipak hvala na trudu!

[BHCluster]

Ja neznam jedino da posaljes email Zemaljskom Muzeju u Sarajevu pa mozda oni mogu nekoga preporuciti.

[Dado dijasporitus]

Malo sam ocistio ovaj tekst.

The Hungarians amassed an immense Crusader Force. The Bosnians didn't want to give up their religion for another, under Hungarian sword, so they organized resistance. Soon the Crusaders, led by Croatia's Herzog Coloman, stormed Bosnia. As Ban Matej didn't have the strength to oppose, he retreated to the impassable mountains and primeval forests. The war lasted for almost five years and was exhausting for both sides as can be seen in the fact that Bishop Wildeshausen begged the Pope to relief him from his duty. Ninoslav put up a staunch defense. Prince Sibislav of Usora joined the fight against Ninoslav soon. Many of the Bosnian noblemen under Sibislav crossed to the Hungarian side, while others were simply too afraid to act. On 26 April, 1238, it seemed that Coloman had destroyed the heretic strength in Bosnia, reporting to the pope that Bosnia had been cleansed. On 23 December, 1238, Coloman continued to amass victories against the heretic side. Although the Crusaders managed to freely overrun the Western Areas and the Hum they could never get a permanent hold of Bosnia proper. In 1237, deemed incapable, Bishop Wildeshausen was replaced by the Pope with a Hungarian Dominican, that conducted terror by burning the Bogomils on stakes. Matej had to retreat to Dubrovnik in 1240, after the numerous crusaders overran his realm.

In 1241, the Tartars invaded Hungary and killed Herzog Coloman on the river of Šaj. King Monarch Béla IV of Hungary was on the retreat which enabled Ninoslav to restore control over most of Bosnia. The Tartars were fought off by the Croats, sending them back across Bosnia, bringing more destruction to the Bosnian land.

In retaliation, Ninoslav punished the Pope's supporters throughout Bosnia after he restored control. His cousin, Prijezda, fled to Hungary. Ninoslav also intervened in the civil war in Croatia between the loyalist city of Trogir and rebelling Split as he was looking to gain more of Split's possessions. He sided with Split which rebelled against King Bela IV and elected Ninoslav as its new Prince. The Split assault on the City of Trogir failed, but the City's surroundings were devastated. In 1244, King Bela sent one of his two armies on Bosnia against Ninoslav. Ninoslav lost Split, as the Hungarian Army, under Slavonia's Ban Dionisus, together with the forces of Trogir took the city in the summer of 1244. A peace treaty was signed on July 19, 1244. The amnesty itself excluded Split's allies, presented by Ninoslav. The other army was led by King Bela and breached to the city of Glaško in Bosnia. Bosnia was not harmed itself by the King's military campaign and a peace was signed on 20 July, 1244 with Ban Ninoslav and his brothers and nobility, that confirmed the rights and lands of the Bosnian Church. Bela's negotiations lasted in Glaško from 15th to 21 July. Matej Ninoslav had to only nominally recognize Hungarian rule and kept his possessions abroad, in Slavonia. He also had to grant numerous lands in Bosnia itself, recognizing and keeping the organization and infrastructure of the Catholic Church.

The Bosnian heresy remained strong, so King Bela IV and the Roman Catholic Archbishop requested that Pope Innocent IV launch a new Crusade against Ninoslav in 1247. The situation grew very dangerous, so Ninoslav wrote to the new Pope that he always remained a staunch Catholic Christian, and never a heretic. This was confirmed by the Pope's delegates that visited Bosnia shortly thereafter. The Pope wrote to the Catholic Archbishop in 1248 stating that he found Ninoslav to be a noble man and loyal to the Catholic faith, despite the sympathy he received infidels against his old enemies, and asked the Archbishop not to rise up against the Ban

Inace ovo je sjajno sto radis. Neznam da postoji bolji nacin da se djeca vise zainteresuju za historiju.

[Hrast]

Kad je srpski car Dušan napao Bosnu 1350, udario je sa 80.000 vojnika na stolni grad Bobovac. Nikad ga nije uspio osvojiti. bosanska vojska iako u tom trenutku slabija pružila je fantastičan otpor zahvaljujući sjajnoj strategiji bana Stjepana II Kotromanića. On je vodio gerilski rat tako što je iskoristio geografski položaj Bosne. Sakrio se sa odanim ljudima u neprohodne klance i nepristupačne planine i lagano iscrpljivao neprijatelja. Pošto se rat odužio mimo svih očekivanja Dušana,koji je ovim ratom htio vratiti Hum (Hercegovinu) srpski car je pribjegao lukavstvu i podmitio neke od najbližih saradnika bana Stjepana. Ipak prevara je na vrijeme otkrivena, a rat je ban nastavio tako što je stalno mijenjao saradnike, i okružio se ljudima od najvećeg povjerenja. Nakon određenog vremena, ogromno srpsko carstvo nije moglo sebi dopustiti da carska vojska bude dugo na jednom mjestu. Izbila je pobuna u području današnje Albanije i car se neobavljenog posla povukao. Tako je odbranjen Bobovac i Bosna, taktikom iscrpljivanja i gerilskom borbom.

Ne dovodim u pitanje samu bitku i njen ishod ali mi se brojka od 80 000 vojnika cini jako pretjerana kada uzmem u obzir vakat u kojem se odigrala. U kasnom srednjem vijeku vojske nisu bile tako ogromne.

Ali ne mari, ionako ne igra ulogu, samo sam htio da ukazem na tu cinjenicu.

[Pietje_Bel]

Kad je srpski car Dušan napao Bosnu 1350, udario je sa 80.000 vojnika na stolni grad Bobovac. Nikad ga nije uspio osvojiti. bosanska vojska iako u tom trenutku slabija pružila je fantastičan otpor zahvaljujući sjajnoj strategiji bana Stjepana II Kotromanića. On je vodio gerilski rat tako što je iskoristio geografski položaj Bosne. Sakrio se sa odanim ljudima u neprohodne klance i nepristupačne planine i lagano iscrpljivao neprijatelja. Pošto se rat odužio mimo svih očekivanja Dušana,koji je ovim ratom htio vratiti Hum (Hercegovinu) srpski car je pribjegao lukavstvu i podmitio neke od najbližih saradnika bana Stjepana. Ipak prevara je na vrijeme otkrivena, a rat je ban nastavio tako što je stalno mijenjao saradnike, i okružio se ljudima od najvećeg povjerenja. Nakon određenog vremena, ogromno srpsko carstvo nije moglo sebi dopustiti da carska vojska bude dugo na jednom mjestu. Izbila je pobuna u području današnje Albanije i car se neobavljenog posla povukao. Tako je odbranjen Bobovac i Bosna, taktikom iscrpljivanja i gerilskom borbom.

Ne dovodim u pitanje samu bitku i njen ishod ali mi se brojka od 80 000 vojnika cini jako pretjerana kada uzmem u obzir vakat u kojem se odigrala. U kasnom srednjem vijeku vojske nisu bile tako ogromne.

Ali ne mari, ionako ne igra ulogu, samo sam htio da ti ukazem na tu cinjenicu.

Ovaj Srbin sto pravi ovu igru je isto tako pricao o cifri od 80.000 i meni je zvucilo nevjerovatno. Ako je VAN HALEN ovo pokupio iz neke ozbiljne literature kao i ovaj Srbin onda bi mogla biti istina. 80.000 konjanika koji se nisu mogli snaci u brdima i koji su se morali povuci. Vrlo moguce laicki govoreci. I Madarski kralj Ludovik je imao slican problem. Napao Bosnu sa konjicom i nije mogao osvojiti niti jedan grad te priznao da je "izgubio Bosanski pecat".

[Hrast]

Kad je srpski car Dušan napao Bosnu 1350, udario je sa 80.000 vojnika na stolni grad Bobovac. Nikad ga nije uspio osvojiti. bosanska vojska iako u tom trenutku slabija pružila je fantastičan otpor zahvaljujući sjajnoj strategiji bana Stjepana II Kotromanića. On je vodio gerilski rat tako što je iskoristio geografski položaj Bosne. Sakrio se sa odanim ljudima u neprohodne klance i nepristupačne planine i lagano iscrpljivao neprijatelja. Pošto se rat odužio mimo svih očekivanja Dušana,koji je ovim ratom htio vratiti Hum (Hercegovinu) srpski car je pribjegao lukavstvu i podmitio neke od najbližih saradnika bana Stjepana. Ipak prevara je na vrijeme otkrivena, a rat je ban nastavio tako što je stalno mijenjao saradnike, i okružio se ljudima od najvećeg povjerenja. Nakon određenog vremena, ogromno srpsko carstvo nije moglo sebi dopustiti da carska vojska bude dugo na jednom mjestu. Izbila je pobuna u području današnje Albanije i car se neobavljenog posla povukao. Tako je odbranjen Bobovac i Bosna, taktikom iscrpljivanja i gerilskom borbom.

Ne dovodim u pitanje samu bitku i njen ishod ali mi se brojka od 80 000 vojnika cini jako pretjerana kada uzmem u obzir vakat u kojem se odigrala. U kasnom srednjem vijeku vojske nisu bile tako ogromne.

Ali ne mari, ionako ne igra ulogu, samo sam htio da ti ukazem na tu cinjenicu.

Ovaj Srbin sto pravi ovu igru je isto tako pricao o cifri od 80.000 i meni je zvucilo nevjerovatno. Ako je VAN HALEN ovo pokupio iz neke ozbiljne literature kao i ovaj Srbin onda bi mogla biti istina. 80.000 konjanika koji se nisu mogli snaci u brdima i koji su se morali povuci. Vrlo moguce laicki govoreci. I Madarski kralj Ludovik je imao slican problem. Napao Bosnu sa konjicom i nije mogao osvojiti niti jedan grad te priznao da je "izgubio Bosanski pecat".

Tesko za povjerovati. Uzmimo kao primjer bitku na Kosovu koja se odigrala 39 godina kasnije. Runciman je svojevremeno pisao da su Osmanlije dovele sa sobom oko 40 000 vojnika, dok je pod komandom kneza Lazara stajalo oko 25 000 ljudi. Neki drugi izvori govore o 30 000 "Turaka" i oko 35 000 krscana/hriscana. Po meni su i ti podatci prilicno neuvjerljivi. Usporedimo te dvije bitke sa bitkom u Azincourtu (Francuska, 1415. godine) do koje je doslo tokom "stogodisnjeg rata". Radi se o velikoj i vaznoj bitci a zna se (mnostvo ocuvanih izvora!) da su Francuzi, njih oko 20 000 do koljena potuceni od 6000 Engleza (5000 njih sa poznatim engleskim dugim lukovima). Malo cudno bi mi bilo da je knez Lazar (uprkos pomoci sa strane) uspio da sakupi 25 000 ljudi u to vrijeme, a ni Osmansko carstvo 1389. godine nije bilo ni blizu zenita svoje moci da bi tek tako Murat I. mogao da povede za sobom 40 000 ljudi. O Dusanu i njegovih 80 000 da i ne govorimo (1350. godina !).

[Hrast]

Ako se ne varam, onda je Omer Pasa Latas 1850. godine Bosnu, tj. pobunjenike, pokorio sa nesto oko 12 000 dobro istreniranih vojnika. Mislim da bi 80 000 vojnika 1350. godine naprosto preplavili Bosnu.
Mozda bi trebalo uzeti ovo u obzir pri balansiranju snaga .. ako se misli praviti nesto o Dusanu, za kojeg Malcolm inace tvrdi da nikad nije pokusao ozbiljnije pokoriti Bosnu, i njegovom pohodu.

[Van Halen]

Kako je ban Stjepan II odbijao svaki razgovor, to car Dušan tokom oktobra meseca 1350. godine pokrene veliku vojsku na Bosnu. "Krenuvši na put s caricom, dođe na granicu Bosne, kod reke Drine, s pedeset hiljada konjanika i trideset hiljada pešaka" (Mavro Orbin). Znajući da ne može izdržati direktan sudar sa carskom vojskom, ban Stjepan II je u samome početku pokušao da organizuje neku vrstu gerilske taktike. "Ali uvidevši na kraju da neće moći odoleti neprijateljskoj vojsci, poseče mnogo velikih stabala pomoću kojih zakrči prolaze, te osta povučen u šumama i planinama kao u nekim tvrđavama, braneći s mnogo ljudi sve prolaze kroz koje se moglo prodreti s vojskom u Bosnu" (Mavro Orbin). Taktika je bila dobro zamišljena i moguće je da bi carevoj vojsci ban naneo mnogo štete i možda do kraja ga naterao na povlačenje. Iako osion i veoma svojevoljan, ban Stjepan II se pokazao kao nepokolebljiv i veoma hrabar. Međutim, ni car Dušan nije bio naivan. Uspeo je da uz pomoć mita unese razdor među Stjepanovu vlastelu, tako da je dosta njegovih ljudi prešlo na carevu stranu. Samim tim i otpor koji je zamišljen nije mogao biti i sproveden.

Ostavši bez vojske morao je ban Stjepan II da misli kako će da spasi glavu. Sa ono malo preostalih ljudi povukao se u planinu, ali ni u njih nije imao poverenja plašeći se izdaje. "Stoga odluči da se povuče u planine s malim brojem svojih ljudi, koje je i dalje, ipak, menjao kako ga neko od njih ne bi izdao" (Mavro Orbin). Slomivši tako odmah u početku svaki otpor car Dušan je sa svojom vojskom postepeno zauzimao Bosnu. Uskoro je stigao pod Bobovac, jedno veoma jako utvrđenje, u kojem se nalazila banova ćerka Jelisaveta. "Baci se još na osvajanje utvrđenja Bobovca, u koje se bila sklonila Jelisaveta, jedinica kći bana Stjepana, koja je tada bila devojčica, a kasnije žena Ludovika, ugarskog kralja, i majka Marije, žene cara Žigmunda" (Mavro Orbin). Do kraja se pokazalo d je ovaj tvrdi grad ipak suviše utvrđen da bi se mogao brzo osvojiti, a osim toga ni car nije pokazivao neku posebnu volju, pa je opsada uskoro skinuta. Nakon toga, car Dušan je poslao vojsku da pleni po Bosni. "Utaborivši se tu, posla deo vojske da pleni prema reci Cetini i onoj drugoj reci, Krki, prema Hrvatskoj, a on s ostalim delom vojske skrenu prema Humskoj oblasti" (Mavro Orbin).

Možda je car Dušan očekivao da će ban Stjepan II ponuditi pregovore, međutim, to što se Bobovac održao moglo je banu samo da pruži daljnjeg podstreka u otporu. Ko zna kako bi se sve to završilo da iznenada ne dođe do cara Dušana vest da su Vizantinci počeli ofanzivu u Makedoniji i da tamo stvari jako loše stoje. Kako mu je taj deo države u tome momentu bio važniji on odmah pokrene vojsku ka Makedoniji, ostavivši neke garnizone da sačuvaju osvojeni Hum. Međutim, kako se car Dušan povukao iz Bosne tako je ban za samo par meseci povratio sve ono što je car osvojio. Iako nije dobio ni jednu bitku, ban Stjepan II je na kraju, uz splet srećnih okolnosti, pobedio u ovom ratu.

http://www.rastko.org.yu/istorija/zfajf ... c486040899

Izvor je srpska stranica za historiju i kulturu. A knjiga je veoma dobra i preporučujem da je pročitate. Sigurno ćete naći dosta stvari koje do sada niste znali.

[hrabren miloradovic]

Opet mitomanija , nisam bio dugo na forumu , ali se po tom pitanju ne zaostaje!
Ovaj malopre reče o gerilskoj borbi hrabrih Bošnjana iscrpljivanja sa fantastičnim otporom , a malo kasnije dade srpski izvor koji takođe ne drži vodu iz jednostavnog razloga što je to pisao Mavro Orbini jedno 300 godina kasnije!!

E sad pošto se zna da je većina dokumenata srednjevekovnih falsifikat , a naročito latinskih! , još gore je što ti "originalni dokumenti" ne postoje u vezi rata Dušana i Stjepana! , samo priča Mavrova i ništa više!

E kad se to uspostavi kao priča , pa se još nadoda romantičarskih detalja , a naročito kako je hrabro održao Bosnu protiv zlog Dušana , onda vidim da se debelo šije srpska i hrvatska mitomanija!

[Hrast]

Kako je ban Stjepan II odbijao svaki razgovor, to car Dušan tokom oktobra meseca 1350. godine pokrene veliku vojsku na Bosnu. "Krenuvši na put s caricom, dođe na granicu Bosne, kod reke Drine, s pedeset hiljada konjanika i trideset hiljada pešaka" (Mavro Orbin). Znajući da ne može izdržati direktan sudar sa carskom vojskom, ban Stjepan II je u samome početku pokušao da organizuje neku vrstu gerilske taktike. "Ali uvidevši na kraju da neće moći odoleti neprijateljskoj vojsci, poseče mnogo velikih stabala pomoću kojih zakrči prolaze, te osta povučen u šumama i planinama kao u nekim tvrđavama, braneći s mnogo ljudi sve prolaze kroz koje se moglo prodreti s vojskom u Bosnu" (Mavro Orbin). Taktika je bila dobro zamišljena i moguće je da bi carevoj vojsci ban naneo mnogo štete i možda do kraja ga naterao na povlačenje. Iako osion i veoma svojevoljan, ban Stjepan II se pokazao kao nepokolebljiv i veoma hrabar. Međutim, ni car Dušan nije bio naivan. Uspeo je da uz pomoć mita unese razdor među Stjepanovu vlastelu, tako da je dosta njegovih ljudi prešlo na carevu stranu. Samim tim i otpor koji je zamišljen nije mogao biti i sproveden.

Ostavši bez vojske morao je ban Stjepan II da misli kako će da spasi glavu. Sa ono malo preostalih ljudi povukao se u planinu, ali ni u njih nije imao poverenja plašeći se izdaje. "Stoga odluči da se povuče u planine s malim brojem svojih ljudi, koje je i dalje, ipak, menjao kako ga neko od njih ne bi izdao" (Mavro Orbin). Slomivši tako odmah u početku svaki otpor car Dušan je sa svojom vojskom postepeno zauzimao Bosnu. Uskoro je stigao pod Bobovac, jedno veoma jako utvrđenje, u kojem se nalazila banova ćerka Jelisaveta. "Baci se još na osvajanje utvrđenja Bobovca, u koje se bila sklonila Jelisaveta, jedinica kći bana Stjepana, koja je tada bila devojčica, a kasnije žena Ludovika, ugarskog kralja, i majka Marije, žene cara Žigmunda" (Mavro Orbin). Do kraja se pokazalo d je ovaj tvrdi grad ipak suviše utvrđen da bi se mogao brzo osvojiti, a osim toga ni car nije pokazivao neku posebnu volju, pa je opsada uskoro skinuta. Nakon toga, car Dušan je poslao vojsku da pleni po Bosni. "Utaborivši se tu, posla deo vojske da pleni prema reci Cetini i onoj drugoj reci, Krki, prema Hrvatskoj, a on s ostalim delom vojske skrenu prema Humskoj oblasti" (Mavro Orbin).

Možda je car Dušan očekivao da će ban Stjepan II ponuditi pregovore, međutim, to što se Bobovac održao moglo je banu samo da pruži daljnjeg podstreka u otporu. Ko zna kako bi se sve to završilo da iznenada ne dođe do cara Dušana vest da su Vizantinci počeli ofanzivu u Makedoniji i da tamo stvari jako loše stoje. Kako mu je taj deo države u tome momentu bio važniji on odmah pokrene vojsku ka Makedoniji, ostavivši neke garnizone da sačuvaju osvojeni Hum. Međutim, kako se car Dušan povukao iz Bosne tako je ban za samo par meseci povratio sve ono što je car osvojio. Iako nije dobio ni jednu bitku, ban Stjepan II je na kraju, uz splet srećnih okolnosti, pobedio u ovom ratu.

http://www.rastko.org.yu/istorija/zfajf ... c486040899

Izvor je srpska stranica za historiju i kulturu. A knjiga je veoma dobra i preporučujem da je pročitate. Sigurno ćete naći dosta stvari koje do sada niste znali.

Van Halen, ne sumnjam u tebe vec u tvoj izvor. Pitanje je odakle Orbinu tacni podatci o broju vojnika - kojim izvorima se sluzio kad je o tome pisao stoljecima kasnije. A sto se rastka tice, tamo sam, pored mnostva dobrih stvari, stigao da procitam i velike gluposti i jos gluplju srpsku mitomaniju.

Trebalo bi tu informaciju, ako ne potpuno odbaciti, onda u najmanju ruku podobro provjeriti. Doduse meni se ne da. Zelim samo da ljudi koji citaju ove stvari ne uzimaju sve zdravo za gotovo.

Tebi u svakom slucaju hvala na informaciji.

[hrabren miloradovic]

Nije to ništa , hrvatski kralj Tomislav je imao 100.000 pešadinaca,60.000 konjanika,40velikih i 100 malih brodova , i to sve 400 godina pre Dušana i Napoleona!
Ali hoću reći da se niti Dušanova vojska niti Tomislavova ne može porediti sa hrabrošću bosanskih gerilaca bana Stjepana!!

[Hrast]

Nije to ništa , hrvatski kralj Tomislav je imao 100.000 pešadinaca,60.000 konjanika,40velikih i 100 malih brodova , i to sve 400 godina pre Dušana i Napoleona!

Ali hoću reći da se niti Dušanova vojska niti Tomislavova ne može porediti sa hrabrošću bosanskih gerilaca bana Stjepana!!

Nije to ništa , hrvatski kralj Tomislav je imao 100.000 pešadinaca,60.000 konjanika,40velikih i 100 malih brodova , i to sve 400 godina pre Dušana i Napoleona!

Hmmm .. da nije on (Tomislav) mozda bio reinkarnacija velikog perzijskog kralja Dareiosa I.? Pa naravno, sad mi sinu, ne tvrdi se dzaba da su Hrvati ustvari arijevski narod koji se na Balkan doselio iz Irana.

U anticko vrijeme, i naravno nakon ukidanja evropskog srednjovjekovnog feudalizma, vojske su mogle da budu tako velike. U srednjem vijeku niposto.

Ali hoću reći da se niti Dušanova vojska niti Tomislavova ne može porediti sa hrabrošću bosanskih gerilaca bana Stjepana!!

Normalno je da svaka vrsta mitomanije uzdize hrabrost, nepokolebljivost, itd., vlastitih predaka - pa tako (narocito) i srpska sa svojim kosovskim mitom. Tu bitku tadasnji Srbi, Bosanci i Albanci nisu izgubili zbog osmanske nadmoci vec zbog losije taktike i slabije discipline. Osmanlije su posjedovali prvu stalnu vojsku evropskog kontinenta - janjicare. Srpska konjanica je probila prve redove osmanske lake pjesadije, ali su zube slomili na centru, na takozvanom "sultanovom sancu" kojeg su branili janjicari. Onda je "munja" udarila s lijevog boka i ode Lazar u "vecna lovista".

[hrabren miloradovic]

Hmmm .. da nije on (Tomislav) mozda bio reinkarnacija velikog perzijskog kralja Dareiosa I.? Pa naravno, sad mi sinu, ne tvrdi se dzaba da su Hrvati ustvari arijevski narod koji se na Balkan doselio iz Irana.

U anticko vrijeme, i naravno nakon ukidanja evropskog srednjovjekovnog feudalizma, vojske su mogle da budu tako velike. U srednjem vijeku niposto.


Normalno je da svaka vrsta mitomanije uzdize hrabrost, nepokolebljivost, itd., vlastitih predaka - pa tako (narocito) i srpska sa svojim kosovskim mitom. Tu bitku tadasnji Srbi, Bosanci i Albanci nisu izgubili zbog osmanske nadmoci vec zbog losije taktike i slabije discipline. Osmanlije su posjedovali prvu stalnu vojsku evropskog kontinenta - janjicare. Srpska konjanica je probila prve redove osmanske lake pjesadije, ali su zube slomili na centru, na takozvanom "sultanovom sancu" kojeg su branili janjicari. Onda je "munja" udarila s lijevog boka i ode Lazar u "vecna lovista".

Ma da , npr. po naučnim predpostavkama srpska i saveznička vojska na Kosovu je imala od 12-30 hiljada plafon , mada je cifra od 20.000 negde najrealnija!
O toku bitke se malo zna , Konstantin filozofok(oko1380—posle 1431) u žitiju Stefana Lazarevića kaže ovo!! , i to je jedini zapis čoveka koji je živeo u to vreme!

A kada je umro i Orkan, podiže se najmlađih sin Orkanov, zvani Amurat, i pokori mnoge krajeve na zapadu. Najposle se podiže na blagočastivoga kneza Lazara. Ovaj ne otrpe da više čeka i da prenebregne svoje udove, a uz to još Hristove, da se seku i kidaju, nego (odluči) ili da ukloni sramotu njihovu od sviju, ili sam da umre i još da (to) posvedoči mučenjem. Obuzet ovakvim mislima, ustane on i pođe na Ismailjćane, i sukob je bio na mestu zvanom Kosovo. Među vojnicima koji su se borili pred (vojskom), beše jedan veoma blagorodan (Miloš), koga ocrniše zavidljivci pred gospodinom i osumnjičiše kao neverna. A ovaj, da pokaže vernost, a ujedno i hrabrost, nađe zgodno vreme, ustremi se ka samome velikom načelniku, kao da je prebeglica, i put mu otvoriše. A kada je bio blizu, iznenada pojuri i zari mač u toga samoga gordoga i strašnoga samodršca. Tu i sam pade od njih. U prvi mah odolevali su Lazarevi ljudi i pobeđivali su. Ali već ne beše vreme za izbavljenje. Stoga i sin toga cara ojača opet u toj samoj bici i pobedi, jer je Bog tako dopustio da se i ovaj veliki (Lazar) i oni koji su s njim svežu vencem mučeništva. Šta je bilo posle toga? Postiže (Lazar) blaženu smrt tako što mu je glava posečena, a njegovi mili drugovi molili su usrdno da poginu pre njega, da ne vide njegovu smrt.

I ovo je istorija!

Postoji malo kasnije od Jefimije u pohvali knezu Lazaru takođe zapis , onda od Gerasima brata Vuka Brankovića , i pismo Tvrtka o pobedi gde se pokazao Vlatko Vuković!, i 200 godina kasnije od fra Kuprešića!!

Ali svejedno to je opet toliko šturo i ne govori mnogo!!

Što se tiče Dušanovog pohoda na Bosnu , siguran sam da nije poveo više od 1000 ljudi , jer mislim da u celoj Bosni se nije mogla naći polje ili livada gde bi fizički moglo da stane više od 2000 ljudi na obe strane , a kamoli onu Mavrovu masu od 80.000!
Npr.krstaška vojska u prvo krstaškom ratu kad su prolazili pored Carigrada , pominje se cifra od 60.000 sa sve ženama i decom i hodočasnicima koji takođe išli! , a to je skupila cela Evropa , a ti vidi!!

Srednjevekovni jači vladari su uglavnom imali svoju gardu(ekipu) od 200-300 konjanika i 1000 pešadinaca , tako se zna da je otprilike toliko imao Stefan Nemanja kad je stvarao državu i sa njima osvojio dosta!

Što se tiče mitomanija , sve evropske nacije su nastale na njima , samo je pitanje vremena i političkog momenta kad se zloupotrebi , a kad je u funkciji formiranja nacije i dobijanja slobode!!

[Hrast]

Upravo tako hrabrene, slazemo se u potpunosti. Hvala na detaljnijim podatcima.

[Pietje_Bel]

Ja bih zelio da vidim taj izvor iz kojeg je izvaden taj podatak od 80.000 ljudi. Da je ovo napisao neki Bosnjak 100% bih bio prvi koji bi rekao da je laz i mitomanija. Ali kad je ovo vec napisao Srbin onda bih zelio da znam odakle je taj Srpski istoricar crpio svoje podatke, da li je to stvarno crpio iz falsifikata nekog i da li su i drugi pisali o ovome?

80.000 stvarno zvuci pretjerano ali 1000 ljudi je jednostavno nista za jednu carevinu po meni. Da jedna carevina Srbija koja se prostire od Vojvodine do Albanije i koja ima 800.000 stanovnika ne moze mobilizovati vise od 1000 vojnika zvuci ne realno. A krscanski ratovi nisu trebali biti uopste veci od neke velike drzavne invazije jer je svaka krscanska zemlja slala samo jedan odred u rat a ne masovnu vojsku.

[Hrast]

Ja bih zelio da vidim taj izvor iz kojeg je izvaden taj podatak od 80.000 ljudi. Da je ovo napisao neki Bosnjak 100% bih bio prvi koji bi rekao da je laz i mitomanija. Ali kad je ovo vec napisao Srbin onda bih zelio da znam odakle je taj Srpski istoricar crpio svoje podatke, da li je to stvarno crpio iz falsifikata nekog i da li su i drugi pisali o ovome?

80.000 stvarno zvuci pretjerano ali 1000 ljudi je jednostavno nista za jednu carevinu po meni. Da jedna carevina Srbija koja se prostire od Vojvodine do Albanije i koja ima 800.000 stanovnika ne moze mobilizovati vise od 1000 vojnika zvuci ne realno. A krscanski ratovi nisu trebali biti uopste veci od neke velike drzavne invazije jer je svaka krscanska zemlja slala samo jedan odred u rat a ne masovnu vojsku.

I meni 1000 zvuci nekako premalo, ali siguran sam da ih vise od 5000 nije moglo biti. Nije problem bio naci ljude vec opremiti i izhraniti ih. Feudalizam, a pogotovo ovaj evropski, nije bas (ublazeno receno) najefikasnija forma privrednog ustrojstva.

Ustvari uzmi samo MTW2 kao primjer. Da li si ikada uspio da izvedes na borbeno polje vise od 5-6 hiljada vojnika? Ja nisam, a dobra mi je CPU.