A glupa je i retorika bivanja onog koji biva, koji jeste, "Ja (je)sam Onaj koji jesam". A glup je onda i autor Kur'ana, kaže "oni mijenjaju mijenjanjem", "oni udaraju udaranjem".RNG_25 wrote:Ja pitanja. Je li vječnost vječna? Je li ograničenost ograničena?dadinjo33 wrote:A je li beskraj ograničen?
Retorička pitanja koja nikamo ne vode.
Meni se čini da se samo Bog pridržava zavjeta šutnje kako stvari stoje ....dadinjo33 wrote:Isto je i sa pridjevom i bez, mada razumijem šta hoćeš reći. Muslimani to kažu "On je uzvišeniji od njihovih opisa". Dakle, "Bog" transcendira. A prostor za imanentnost je u tome što ne kaže da opisi njega nisu on. Nego samo da ih transcendira.fatamorgana wrote:Znači Bog = pretpostavka ....dadinjo33 wrote: Naravno
E sad, ne znam koji si ti prevod Tao te činga čitao no po sjećanju je bilo "Tao koji se može izreći (čitaj opisati, definisati) nije Tao, bez pridjeva vječni koji zvuči kao šaka na oko ....
Znaš kad su oni monasi htjeli da šute, pa prvi reče "Ja više neću šutjeti, ovo mi je glupo", drugi reče: "Aha, progovorio si", a treći "Samo ja nisam progovorio"
Pričamo o trećem.
"Tišina je Božiji jezik, sve drugo su loši prevodi". Čuo si za ovu, vjerovatno. Hrumifatamorgana wrote:
Meni se čini da se samo Bog pridržava zavjeta šutnje kako stvari stoje ....
ne, hegelov zaključak iz "filozofije religije" je još radikalniji: bez svijeta, bog ne bi bio bog. inače se osipam na kontinentalnu filozofiju, ali ova mi se uvijek činila na mjestuTowelie wrote: Ovako postavljeno,znaci da ipak Bog nije dovoljan Sebi jer mora postojati svet da se manifestuje. Ovo mi je poznat rezon, ali me ne zadovoljava iz nekih drugih razloga.
budući da je ovo najvažnija premisa cjelokupnog argumenta, a čini mi se izrazito proizvoljnom, pitanje koje se postavlja jeste zašto bog, kao apsolut, mora biti dobar, a ne zao? zašto savršenstvo apsoluta pretpostavlja dobro, umjesto zlo? zašto bi ideja apsolutno zlog boga - koja postoji u određenim teologijama - bila inherentno nelogična? kojom se epistemologijom dolazi do odgovora na ovo pitanje?RNG_25 wrote:Uz jednu pretpostavku - Allah/Bog je dobar. Kao Apsolut, Bog je nužno savršen, a to savršenstvo uvjetuje i odsustvo zla te "prisustvo" apsolutnog i čistog dobra
(zanemarit ćemo čitav metaetički problem odnosa boga prema dobru, kojeg teologija nije prevazišla od platona). čini mi se da ova premisa pretpostavlja da je samo postojanje dobro koje nam je darovano. međutim, opet je premisa izrazito upitna. ukoliko ne postojimo ni na koji način nismo povrijeđeni, niti nazadovani, budući da ne postoji ništa što bi moglo biti subjekt takvih negativnih relacija. ukoliko pak postojimo, možemo biti predmet određenih povreda koje se nikako, po definici, ne mogu smatrati dobrom ili milošću koje nam je navodno darovano (zamisliti izrazito bolne ili degenerativne bolesti s kojima se ljudi rađaju, ili ratove, hronično siromaštvo, ili čak situaciju u kojoj čovjek - koji do maloprije nije ni postojao - koristeći svoju slobodnu volju završi u paklu za cjelokupnu vječnost). ni u jednoj od prethodnih situacija samo postojanje za te ljude nije predstavljalo nikakvo dobro.RNG_25 wrote:Da bi Bog bio dobar, slijedi, on *mora* tu dobrotu na neki način pokazati, on *mora* da nešto stvori i prema stvorenom da dobrotu pokaže. Također, sam akt stvaranja ispada da je akt činjenja dobra, kako neki kažu (ali ja neću se u ovo udubljivati).
Pa ni ne možeš mi "objasniti" kad si u krivu...Towelie wrote:Ne znam na kom dijalektu da ti objasnim da za Boga ne vaze kategorije dobrog i loseg. Kao stp i za mrave ne vaze. Samo za urbane ljude. I nomade.
Bog je izvor moralnosti i ako On hipotetski odluci da je ubistvo dobro delo, tako ce i biti.
Razumijem pitanja i na mjestu su, samo trenutno nemam vremena, ali gledaću da odgovorim, možda i otvaranjem zasebne teme...harač wrote:...
Cuj objektivno dobro.RNG_25 wrote:Pa ni ne možeš mi "objasniti" kad si u krivu...Towelie wrote:Ne znam na kom dijalektu da ti objasnim da za Boga ne vaze kategorije dobrog i loseg. Kao stp i za mrave ne vaze. Samo za urbane ljude. I nomade.
Bog je izvor moralnosti i ako On hipotetski odluci da je ubistvo dobro delo, tako ce i biti.
Šta ti znači "izvor moralnosti" u kontekstu posve arbitrarnih, nasumičnih i iracionalnih "odluka" da neko djelo može biti dobro ili loše?
Bog nije, neće, niti će ikada moći "odlučiti" da neko dobro bude zlo, i obratno, jer:
1. Ako je istina da je neko djelo "dobro", a neko "zlo", onda izmjenom istih u suprotne kategorije slijedi da
2. Istine *nema*.
A ako istine nema, onda je sva ova priča šuplja i besmislena u samom početku.
Drugim riječima, Bog ne može reći da ubitstvo bude "dobro djelo", jer to bi bilo isto kao reći da je "istina laž" ili da je "laž istina". Ako je nešto "dobro", onda je objektivno dobro, te se ne može "izmijeniti" u zlo, bez da izmjenimo i tvrdnje ("to je dobro" u "to je zlo"), a to znači i izmjenu tvrdnji "to je istina" (npr. istina je da je ubitstvo loše) u "to je laž". Razumiješ li sad?
Naravno, ako baš želiš u potpuni relativizam, onda sretno sa gubljenjem vremena i "stizanjem" do cilja koji se zove - ćorsokak.
Moram opet postaviti pitanje zašto ovako misliš i imaš li za ovo argument, tj. dokaz? Sve što uporno tvrdiš jeste da se dobro i zlo "odnose samo na ljude", ali ne vidim kako si došao do tog zaključka...Towelie wrote:Bog ne moze biti dobar. Dobar i los su ideje morala koje se odnose na ljude. Lav koji pojede ranjenu srnu nije niti los niti dobar. On radi sto je u lavljoj prirodi.
Bog moze reci bilo sta jer nam je upravo On usadio u fitret osecaj za dobro ili lose. U svakom trenutku nas moze reprogramirati.Towelie wrote:Cuj objektivno dobro.RNG_25 wrote:Pa ni ne možeš mi "objasniti" kad si u krivu...Towelie wrote:Ne znam na kom dijalektu da ti objasnim da za Boga ne vaze kategorije dobrog i loseg. Kao stp i za mrave ne vaze. Samo za urbane ljude. I nomade.
Bog je izvor moralnosti i ako On hipotetski odluci da je ubistvo dobro delo, tako ce i biti.
Šta ti znači "izvor moralnosti" u kontekstu posve arbitrarnih, nasumičnih i iracionalnih "odluka" da neko djelo može biti dobro ili loše?
Bog nije, neće, niti će ikada moći "odlučiti" da neko dobro bude zlo, i obratno, jer:
1. Ako je istina da je neko djelo "dobro", a neko "zlo", onda izmjenom istih u suprotne kategorije slijedi da
2. Istine *nema*.
A ako istine nema, onda je sva ova priča šuplja i besmislena u samom početku.
Drugim riječima, Bog ne može reći da ubitstvo bude "dobro djelo", jer to bi bilo isto kao reći da je "istina laž" ili da je "laž istina". Ako je nešto "dobro", onda je objektivno dobro, te se ne može "izmijeniti" u zlo, bez da izmjenimo i tvrdnje ("to je dobro" u "to je zlo"), a to znači i izmjenu tvrdnji "to je istina" (npr. istina je da je ubitstvo loše) u "to je laž". Razumiješ li sad?
Naravno, ako baš želiš u potpuni relativizam, onda sretno sa gubljenjem vremena i "stizanjem" do cilja koji se zove - ćorsokak.
Hahaha, misliš?Towelie wrote: Bog moze reci bilo sta jer nam je upravo On usadio u fitret osecaj za dobro ili lose. U svakom trenutku nas moze reprogramirati.
Jer su dobro i zlo moralni koncepti koji vaze za ljude. Moze li koala biti nemoralna?RNG_25 wrote:Moram opet postaviti pitanje zašto ovako misliš i imaš li za ovo argument, tj. dokaz? Sve što uporno tvrdiš jeste da se dobro i zlo "odnose samo na ljude", ali ne vidim kako si došao do tog zaključka...Towelie wrote:Bog ne moze biti dobar. Dobar i los su ideje morala koje se odnose na ljude. Lav koji pojede ranjenu srnu nije niti los niti dobar. On radi sto je u lavljoj prirodi.
Argument "jer Bog tako odlučuje" je posve arbitraran, jer Bog (po tebi) može odlučiti da ljude samo kažnjava, muči i da se na njima iživljava kao sadista, pa to Ga opet, iz nekog razloga, ne bi okarakterisalo kao zlog? Mislim, Towelie, da bi Ga to itekako okarakterisalo kao zlog.
Da. Samo sto nesto Bog moze, ne znaci i da hoce.dadinjo33 wrote:Hahaha, misliš?Towelie wrote: Bog moze reci bilo sta jer nam je upravo On usadio u fitret osecaj za dobro ili lose. U svakom trenutku nas moze reprogramirati.
Znači dobro je subjektivno, tj. relativno? OK, onda je i istina subjektivna, tj. relativna, tj. ne postoji.Towelie wrote:Cuj objektivno dobro.RNG_25 wrote:Pa ni ne možeš mi "objasniti" kad si u krivu...Towelie wrote:Ne znam na kom dijalektu da ti objasnim da za Boga ne vaze kategorije dobrog i loseg. Kao stp i za mrave ne vaze. Samo za urbane ljude. I nomade.
Bog je izvor moralnosti i ako On hipotetski odluci da je ubistvo dobro delo, tako ce i biti.
Šta ti znači "izvor moralnosti" u kontekstu posve arbitrarnih, nasumičnih i iracionalnih "odluka" da neko djelo može biti dobro ili loše?
Bog nije, neće, niti će ikada moći "odlučiti" da neko dobro bude zlo, i obratno, jer:
1. Ako je istina da je neko djelo "dobro", a neko "zlo", onda izmjenom istih u suprotne kategorije slijedi da
2. Istine *nema*.
A ako istine nema, onda je sva ova priča šuplja i besmislena u samom početku.
Drugim riječima, Bog ne može reći da ubitstvo bude "dobro djelo", jer to bi bilo isto kao reći da je "istina laž" ili da je "laž istina". Ako je nešto "dobro", onda je objektivno dobro, te se ne može "izmijeniti" u zlo, bez da izmjenimo i tvrdnje ("to je dobro" u "to je zlo"), a to znači i izmjenu tvrdnji "to je istina" (npr. istina je da je ubitstvo loše) u "to je laž". Razumiješ li sad?
Naravno, ako baš želiš u potpuni relativizam, onda sretno sa gubljenjem vremena i "stizanjem" do cilja koji se zove - ćorsokak.
Haha, znači, misliš...ergoTowelie wrote: Da. Samo sto nesto Bog moze, ne znaci i da hoce.
"Bog može reći bilo šta" je fin način da se kaže da je Bog iracionalan i arbitraran u svojoj priči. Kao da Bog nema vlastitu prirodu, kao da Bog nije objektivna realnost i kao takav i sam ima neke karakteristike, a ne ovako da "Bog može sve".Towelie wrote:Cuj objektivno dobro.
Bog moze reci bilo sta jer nam je upravo On usadio u fitret osecaj za dobro ili lose. U svakom trenutku nas moze reprogramirati.
Ne moze se reci da je Bog iracionalan jer je to jos jedan ljudski koncept.RNG_25 wrote:"Bog može reći bilo šta" je fin način da se kaže da je Bog iracionalan i arbitraran u svojoj priči. Kao da Bog nema vlastitu prirodu, kao da Bog nije objektivna realnost i kao takav i sam ima neke karakteristike, a ne ovako da "Bog može sve".Towelie wrote:Cuj objektivno dobro.
Bog moze reci bilo sta jer nam je upravo On usadio u fitret osecaj za dobro ili lose. U svakom trenutku nas moze reprogramirati.
Kažeš da je dobro djelo dobro jer Bog tako kaže. A zašto je Bog tako rekao (da je to neko djelo dobro)?
Do sada si govorio o 3 stvari: Bog, čovjek, životinja. Iz nekog razloga, Bog i životinje spadaju u "amoralnu" kategoriju, dok samo čovjek u "moralnu". Imaš li dokaz za trpanje Boga u "amoralnu" kategoriju, mimo pozivanja na životinje što samo po sebi nije apsolutno nikakav dokaz?Towelie wrote:Jer su dobro i zlo moralni koncepti koji vaze za ljude. Moze li koala biti nemoralna?
Mada sad sam se setio onog hadisa da su majmunicu kamenovali za blud, tako da je svasta moguce.
Moras prvo procesuirati podatak da je moral kategorija koja se odnosi samo na ljude. Kao i da Bog, kao izvor moralnosti, definise dobro i zlo i samim time je van tih kategorija. Zamisli da si programer neke igrice. Ti definises pravila po kojima ce se igraci ponasati, samo se ista ne odnose na tebe.RNG_25 wrote:Do sada si govorio o 3 stvari: Bog, čovjek, životinja. Iz nekog razloga, Bog i životinje spadaju u "amoralnu" kategoriju, dok samo čovjek u "moralnu". Imaš li dokaz za trpanje Boga u "amoralnu" kategoriju, mimo pozivanja na životinje što samo po sebi nije apsolutno nikakav dokaz?Towelie wrote:Jer su dobro i zlo moralni koncepti koji vaze za ljude. Moze li koala biti nemoralna?
Mada sad sam se setio onog hadisa da su majmunicu kamenovali za blud, tako da je svasta moguce.
Također, ako je Bog amoralan, a po teoriji može "reći da je ubitstvo dobro", kako onda uopšte Bog može referirati nešto što objektivno ne postoji? Kako može reći za neki akt da je "dobar", ako "dobro" ne postoji? Kako može uopšte upotrijebiti pojam koji ne referira ništa, koji ne postoji?
Pa šta ti misliš da je razlog što "čak" Bog sebi nešto propisuje doli upravo priroda Boga koju sam on *ne može* promijeniti? Ili hoćeš da kažeš da Bog može mijenjati svoju prirodu kako mu prahne, samo što u tom slučaju ne možemo onda uopšte govoriti da Bog ima ikakvu prirodu i da je ikakav, ne možemo nikakav sud o njemu donijeti jer bi sve o njemu bilo u konstantnom fluksu i previranju.Towelie wrote:Ne moze se reci da je Bog iracionalan jer je to jos jedan ljudski koncept.
Bog ima svoju prirodu, cak sebi propisuje neke stvari. Sto ga, naravno, ne ogranicava da svoja pravila i promeni.
Hajd ovako, je li Bog može biti zao? Ako ne, zašto, ako da... onda sam ja u pravu. Ustvari, vidim opet isti argument...Towelie wrote:Moras prvo procesuirati podatak da je moral kategorija koja se odnosi samo na ljude. Kao i da Bog, kao izvor moralnosti, definise dobro i zlo i samim time je van tih kategorija. Zamisli da si programer neke igrice. Ti definises pravila po kojima ce se igraci ponasati, samo se ista ne odnose na tebe.RNG_25 wrote:Do sada si govorio o 3 stvari: Bog, čovjek, životinja. Iz nekog razloga, Bog i životinje spadaju u "amoralnu" kategoriju, dok samo čovjek u "moralnu". Imaš li dokaz za trpanje Boga u "amoralnu" kategoriju, mimo pozivanja na životinje što samo po sebi nije apsolutno nikakav dokaz?Towelie wrote:Jer su dobro i zlo moralni koncepti koji vaze za ljude. Moze li koala biti nemoralna?
Mada sad sam se setio onog hadisa da su majmunicu kamenovali za blud, tako da je svasta moguce.
Također, ako je Bog amoralan, a po teoriji može "reći da je ubitstvo dobro", kako onda uopšte Bog može referirati nešto što objektivno ne postoji? Kako može reći za neki akt da je "dobar", ako "dobro" ne postoji? Kako može uopšte upotrijebiti pojam koji ne referira ništa, koji ne postoji?
Naravno da moze Bog raditi sta Mu "prahne", ali nece. Ja sad mogu razbiti displej na telefonu, ali necu.RNG_25 wrote:Pa šta ti misliš da je razlog što "čak" Bog sebi nešto propisuje doli upravo priroda Boga koju sam on *ne može* promijeniti? Ili hoćeš da kažeš da Bog može mijenjati svoju prirodu kako mu prahne, samo što u tom slučaju ne možemo onda uopšte govoriti da Bog ima ikakvu prirodu i da je ikakav, ne možemo nikakav sud o njemu donijeti jer bi sve o njemu bilo u konstantnom fluksu i previranju.Towelie wrote:Ne moze se reci da je Bog iracionalan jer je to jos jedan ljudski koncept.
Bog ima svoju prirodu, cak sebi propisuje neke stvari. Sto ga, naravno, ne ogranicava da svoja pravila i promeni.
"Svoja pravila" Bog može promijeniti, u okviru vlastite prirode koja postavlja "limite".
///
I da, može se reći da je Bog ili racionalan ili nije racionalan. S tim što ne biti racionalan ne podrazumijeva nužno iracionalnost, ali to je druga priča...
), ili jednostavno moze a nece? Sta je od toga dvoga? Ma kad se sve sabere i bolje da je tako ....dadinjo33 wrote:"Tišina je Božiji jezik, sve drugo su loši prevodi". Čuo si za ovu, vjerovatno. Hrumifatamorgana wrote:
Meni se čini da se samo Bog pridržava zavjeta šutnje kako stvari stoje ....
