Zasto je Bogu "potrebno" da stvara?

[Towelie]

"Džine i ljude sam stvorio samo zato da Me obozavaju." (Ez-Zarijat: 56).

Ovako bi se mogao dati kur'anski odgovor na pitanje koja je svrha ljudi na zemlji. Da li ce neko ibadet razumeti kao obozavanje, ili kao sluzenje Bogu, ili nesto trece, nije sada tema.

No, postavlja se pitanje zasto je nas je Bog uopste ikako i stvorio? Znamo iz Kur'ana o Bogu da je u pitanju cisti Apsolut, odnosno bice koje transcenduje i vreme i prostor i do kojeg pogledi ne dopiru. Bog je, isto tako, omnipotentan i omniscentan, sto se naglasava u dosta ajeta i salje se jasna poruka da je Bog Sebi samodovljan na svaki nacin i da je neovisan o svetovima.
Ako je to vec tako, zasto je "morao", ili je mozda bolje reci "hteo" da nas uopste stvori? Zar nije mogao opstojati i bez ljudskog roda i svega sto nas je zadesilo i sto ce nas zadesiti sve do Sudnjeg dana? Ukratko, zasto Bog treba publiku?

P.S. Tema nije trolerska, niti zelim da ide u tom pravcu. Jednostavno, zanima me odgovor na ovo pitanje jer do sada nisam naisao na zadovoljavajuci.

[MyTao]

Bogami Towlie ako ti ovako nastavis razmisljati pored Liverpoola ja i ti cemo se slagati i u drugim stvarima

[aurora313]

Ako je to vec tako, zasto je "morao", ili je mozda bolje reci "hteo" da nas uopste stvori? Zar nije mogao opstojati i bez ljudskog roda i svega sto nas je zadesilo i sto ce nas zadesiti sve do Sudnjeg dana? Ukratko, zasto Bog treba publiku?

Najprije, niti jedna tema treba da bude trolerska, ali postane. Ljudi smo.

Ok, bez publike nema boga.

Ako predpostavimo božije stvaranje, postavlja se pitanje; zašto svi nismo jedninstveni u obožavanju boga sa velikim B? Za armiju prostrtih pred božanstvima, ili pod uslovom da je u pitanju određeno božije stvaranje, imali bismo ugrađene dodatne genetičke—ili ako vjernici hoće 'duhovne' markere—koji bi nas naveli da govorimo jezik svete knjige odredjenog boga, i da svi imamo želju ili bar poriv da takvom božanstvu služimo na način koji mu kao svakom narcisu odgovara.

Dakle, neka smo pojedinačno raznovrsni po kvalitetima, izgledu, geografski ili koječemu. Ali zašto ne bi bilo moguće i logično da su nam moralne i druge vrijednosti uperene onako kako bi milosrdni ili milosrdna (što da ne?) željeli i očekivali od svih nas.

Zašto ne?

[harač]

Ok, bez publike nema boga

hegelovski odgovor. šta bi opće značilo biti "bog" ako ne postoji ništa drugo s čim bi se mogao uporediti? uz još par premisa moglo bi se doći i do zaključka o narcisizmu

[animals]

Sto vise razmisljas , sve vise nemas pojma..

[Towelie]

Ok, bez publike nema boga

hegelovski odgovor. šta bi opće značilo biti "bog" ako ne postoji ništa drugo s čim bi se mogao uporediti? uz još par premisa moglo bi se doći i do zaključka o narcisizmu

Ovako postavljeno,znaci da ipak Bog nije dovoljan Sebi jer mora postojati svet da se manifestuje. Ovo mi je poznat rezon, ali me ne zadovoljava iz nekih drugih razloga.

[L u c i f e r]

http://forum.klix.ba/metaateizam-t144041.html

[aurora313]

Ok, bez publike nema boga

...Ovo mi je poznat rezon, ali me ne zadovoljava iz nekih drugih razloga.

Ma hajde, Towelie... tema je religija, ne sex.

[Towelie]

Ok, bez publike nema boga

...Ovo mi je poznat rezon, ali me ne zadovoljava iz nekih drugih razloga.

Ma hajde, Towelie... tema je religija, ne sex.

Hahaha...nije bas religija, vec Bog. A Bog sigurno nije narcisoidan.

[aurora313]

Ma hajde, Towelie... tema je religija, ne sex.

Hahaha...nije bas religija, vec Bog. A Bog sigurno nije narcisoidan.

Ne može se to reći. Navodno 'stvoriti' ljude da ga obožavaju nije baš postavka samo biti gospodar (He is our Lord), nego izraz krajnje sebičnosti. Jedini sličan primjer imam u ogledalu zle kraljice u Snjegulici. Možda i u Vučiću...

[ExNihilo]

Kako znaš da nije narcisoidan? Odnosno, zbog čega ne bi mogao biti? Zato što mi, ljudi, mahom narcisoidnost percipiramo kao karakternu manu, a Bog, kao savršen entitet, čist je od mana. Ista se logika slijedi kada kažemo da Bog nije sadista, pa samim tim nema smisla da u vječnoj patnji muči vlastita stvorenja. Ili da je ljubomoran dok mu se pripisuju drugi bogovi. Odbijamo vjerovati u takvog Boga, jer ne volimo imati sadiste ili narcise ni među prijateljima, a kamoli za boga.

Međutim, ako je Bog ono što velike religije kažu za njega da jeste, onda je već i sam pokušaj da ga opišemo našim karakternim i moralnim konceptima pogrešan. Antropomorfizam, čak. Kako opisati nešto čiju prirodu ne razumiješ, niti možeš senzorno percipirati? Riječ je o komunikacijskom i spoznajnom jazu, a takav jaz je možda ponajbolje opisao Lem u Solarisu. Doduše, on je to uradio na primjeru vanzemaljskog života, ali ideja je srodna.

Ako Boga, ipak, barem približno, možemo opisati tim i takvim konceptima, onda je On svakako neovisan od naših, kulturološki uvjetovanih i temporalno promjenjivih, moralnih i karakternih poimanja, niti im se prilagođava. Drugim riječima, dok ljudi pitanja morala i karaktera uvijek definiraju u odnosu na određeni kodeks ili više njih, On je kodeks sam sebi. U njjegovom kodeksu, može biti, nema protivriječnosti između savršenog i ljubomornog.

[dadinjo33]

"Džine i ljude sam stvorio samo zato da Me obozavaju." (Ez-Zarijat: 56).

Ovako bi se mogao dati kur'anski odgovor na pitanje koja je svrha ljudi na zemlji. Da li ce neko ibadet razumeti kao obozavanje, ili kao sluzenje Bogu, ili nesto trece, nije sada tema.

No, postavlja se pitanje zasto je nas je Bog uopste ikako i stvorio? Znamo iz Kur'ana o Bogu da je u pitanju cisti Apsolut, odnosno bice koje transcenduje i vreme i prostor i do kojeg pogledi ne dopiru. Bog je, isto tako, omnipotentan i omniscentan, sto se naglasava u dosta ajeta i salje se jasna poruka da je Bog Sebi samodovljan na svaki nacin i da je neovisan o svetovima.
Ako je to vec tako, zasto je "morao", ili je mozda bolje reci "hteo" da nas uopste stvori? Zar nije mogao opstojati i bez ljudskog roda i svega sto nas je zadesilo i sto ce nas zadesiti sve do Sudnjeg dana? Ukratko, zasto Bog treba publiku?

P.S. Tema nije trolerska, niti zelim da ide u tom pravcu. Jednostavno, zanima me odgovor na ovo pitanje jer do sada nisam naisao na zadovoljavajuci.

Različite tradicije daju intelektualno zadovoljavajuće, barem vezano za tvoju konkretnu dilemu, odgovore na ta pitanja. Jedni kažu "Bog ne postoji, Bog je postojanje", drugi isto kažu riječima "Ja sam Onaj koji jesam", treći kažu "Gdje god se okrenete, pa tamo je Allahovo lice". Naravno, ovaj pogled je sa aspekta "svetih spisa" nedorečen, jer stvarnost nije linearna i zato je većini neupotrebljiv.

[Towelie]

"Džine i ljude sam stvorio samo zato da Me obozavaju." (Ez-Zarijat: 56).

Ovako bi se mogao dati kur'anski odgovor na pitanje koja je svrha ljudi na zemlji. Da li ce neko ibadet razumeti kao obozavanje, ili kao sluzenje Bogu, ili nesto trece, nije sada tema.

No, postavlja se pitanje zasto je nas je Bog uopste ikako i stvorio? Znamo iz Kur'ana o Bogu da je u pitanju cisti Apsolut, odnosno bice koje transcenduje i vreme i prostor i do kojeg pogledi ne dopiru. Bog je, isto tako, omnipotentan i omniscentan, sto se naglasava u dosta ajeta i salje se jasna poruka da je Bog Sebi samodovljan na svaki nacin i da je neovisan o svetovima.
Ako je to vec tako, zasto je "morao", ili je mozda bolje reci "hteo" da nas uopste stvori? Zar nije mogao opstojati i bez ljudskog roda i svega sto nas je zadesilo i sto ce nas zadesiti sve do Sudnjeg dana? Ukratko, zasto Bog treba publiku?

P.S. Tema nije trolerska, niti zelim da ide u tom pravcu. Jednostavno, zanima me odgovor na ovo pitanje jer do sada nisam naisao na zadovoljavajuci.

Različite tradicije daju intelektualno zadovoljavajuće, barem vezano za tvoju konkretnu dilemu, odgovore na ta pitanja. Jedni kažu "Bog ne postoji, Bog je postojanje", drugi isto kažu riječima "Ja sam Onaj koji jesam", treći kažu "Gdje god se okrenete, pa tamo je Allahovo lice". Naravno, ovaj pogled je sa aspekta "svetih spisa" nedorečen, jer stvarnost nije linearna i zato je većini neupotrebljiv.

Ne moramo gledati sa aspekta svetih spisa.
Ja sam Onaj koji jesam je zanimljiv koncept i skoro sam citao nesto o tome. No, to i dalje ne daje jasan odgovor zasto pre postoji nesto nego nista, sve i da uzmem u obzir sva tradicijska tumacenja koja si naveo. Ili ako daje, meni promice taj odgovor.

[dadinjo33]

Ne moramo gledati sa aspekta svetih spisa.
Ja sam Onaj koji jesam je zanimljiv koncept i skoro sam citao nesto o tome. No, to i dalje ne daje jasan odgovor zasto pre postoji nesto nego nista, sve i da uzmem u obzir sva tradicijska tumacenja koja si naveo. Ili ako daje, meni promice taj odgovor.

A postoji li "pre"?

[Towelie]

Ne moramo gledati sa aspekta svetih spisa.
Ja sam Onaj koji jesam je zanimljiv koncept i skoro sam citao nesto o tome. No, to i dalje ne daje jasan odgovor zasto pre postoji nesto nego nista, sve i da uzmem u obzir sva tradicijska tumacenja koja si naveo. Ili ako daje, meni promice taj odgovor.

A postoji li "pre"?

Nisam mislio na "pre" koje ima vremensku konotaciju, vec na pre kao nesto sto je razumski blize da se desi nego nesto drugo.

[dadinjo33]

Ne moramo gledati sa aspekta svetih spisa.
Ja sam Onaj koji jesam je zanimljiv koncept i skoro sam citao nesto o tome. No, to i dalje ne daje jasan odgovor zasto pre postoji nesto nego nista, sve i da uzmem u obzir sva tradicijska tumacenja koja si naveo. Ili ako daje, meni promice taj odgovor.

A postoji li "pre"?

Nisam mislio na "pre" koje ima vremensku konotacije, vec na pre kao kao nesto sto je razumski blize nego nesto drugo.

Znam, svejedno sam ti postavio pitanje.

[Towelie]

Znam, svejedno sam ti postavio pitanje.[/quote]

Rekao bih ne. Samo, uslovno receno, "sad". Ali sta to menja kod ove nase teme?

[RNG_25]

Tema već viđena i već odgovorena (jedva čekam neslaganja i argumente istih): http://forum.klix.ba/zasto-nas-je-allah ... #p12799841

Prenosim čitav svoj citat:

Kao i većina tema, ova je svaštarna, pa su tako i moji odgovori do sada na ovoj temi također bili na sve i svašta. Zanimljivo je da su mnogi bili toliko blizu pravog odgovora, ali sve je nekako ostalo nedorečeno.

Pa da se "dorekne".

///

Zašto nas je Allah stvorio da ga obožavamo? Pojam "obožavanje" razumjeti ne samo kao vršenje strogih vjerskih dužnosti, jer Allah/Bog kaže da i ptice slave Allaha raširenih krila (tj. dok lete) [24:41], odnosno, slave ga dok rade svoje "svakodnevne radnje", među kojima spadaju i lov i drugo. Razumno je pretpostaviti stoga, a kako i sam ajet 24:41 kaže ("Njega slavi ko je na nebesima i Zemlji"), da i "svakodnevni život" (u koji ne spada samo vršenje zvaničnih vjerskih obaveza) čovjeka može biti slavljenje Boga i td.

///

A sad konkretno i kratko. Uz jednu pretpostavku - Allah/Bog je dobar. Kao Apsolut, Bog je nužno savršen, a to savršenstvo uvjetuje i odsustvo zla te "prisustvo" apsolutnog i čistog dobra, jer apsolutno dobro može postojati samo uz potpuno odsustvo zla (problem zla je druga priča).

Ako je Bog dobar, onda je nužno da nešto postoji u relaciji prema Bogu. U samoj prirodi Dobrog (tj. Boga) jeste da hoće (hoće, što nije isto kao i reći da "želi") da se iskaže, tj. hoće da nešto dadne od sebe, da nešto projicira, da nešto manifestira. Ne može biti neko dobar, a da taj neko tu dobrotu ne pokazuje. Kako nazvati nekoga dobrim, ko dobrotu ne manifestuje? Kako smatrati i držati nekoga za dobrog, ako ne čini dobro, pa makar ne činio ni zlo? Da bi Bog bio dobar, slijedi, on *mora* tu dobrotu na neki način pokazati, on *mora* da nešto stvori i prema stvorenom da dobrotu pokaže. Također, sam akt stvaranja ispada da je akt činjenja dobra, kako neki kažu (ali ja neću se u ovo udubljivati).

To je odgovor na pitanje "zašto smo stvoreni da obožavamo?". Prvo, dakle, razumjeti višesmislenost pojma "obožavati". Drugo, razumjeti da je Bog dobar. Treće, razumjeti da neko može i biti dobar *samo* ako tu dobrotu (bar povremeno) manifestuje. A u slučaju Boga, vječnog, oduvjek i zauvjek, to znači da manifestuje svijet, tj. svekoliku egzistenciju svega (mimo Sebe, jasno). Jer, bez manifestacije, tj. stvaranja svijeta, nema ni manifestacije dobra, a bez manifestacije dobra nema ni dobrog Boga. A bez dobrog Boga, nema ni savršenog Boga, tj. nema Boga kao takvog.

Također, svi ostali atributi/odrednice Boga (famoznih 99 imena) također stoje u ovakvoj nužnoj relaciji, npr.

- El-Melik المَلِك : Vladar, Suvereni <- jer ne može biti vladara bez onoga nad čime bi vladao;
- El-Batin الباطن: Skriveni, Unutarnji <- jer mora biti nečega od čega bi bio skriven;
- El-Madžid الماجد: Slavni <- jer mora biti nešto u odnosu prema čemu bi bio smatran slavnim;
- El-Kavijj القوي: Moćni <- jer moć ne znači ništa sama po sebi ako nema nečega što će to posvjedočiti;
- El-Vedud الودود: Onaj koji voli <- jer mora biti nečega što će On voljeti.

I td.

///

Neko bi mogao prigovoriti na to što Bog "mora" nešto da učini. Prigovor je na mjestu, a odgovor na njega je sljedeći: prije Božije volje ide Božija priroda; Božija volja ne može poništiti niti izmijeniti Božiju prirodu, jer onda ne bismo mogli reći da uopšte postoji Božija priroda; a ako ne postoji Božija priroda, onda ne možemo tvrditi da je Bog niti dobar, vladar, moćni, milostivi, onaj koji voli i drugo. Dakle, priroda je ta koja uvjetuje granice i veličinu/magnitudu volje, pa tako i u slučaju Boga.

Ima još potencijalnih prigovora, ali radije neka ih neko iznese, ako hoće.

///

U skladu sa tradicijom, haotično napisano, ali kako sam se na ovu temu vratio mjesecima i godinama nakon svojih prijašnjih upisa, opet ću se vratiti, možda, da "rafiniram" napisano.

[dadinjo33]

Rekao bih ne. Samo, uslovno receno, "sad". Ali sta to menja kod ove nase teme?

Sve i ništa. Kako kome.

[Towelie]

Tema već viđena i već odgovorena (jedva čekam neslaganja i argumente istih): http://forum.klix.ba/zasto-nas-je-allah ... #p12799841

Prenosim čitav svoj citat:

Kao i većina tema, ova je svaštarna, pa su tako i moji odgovori do sada na ovoj temi također bili na sve i svašta. Zanimljivo je da su mnogi bili toliko blizu pravog odgovora, ali sve je nekako ostalo nedorečeno.

Pa da se "dorekne".

///

Zašto nas je Allah stvorio da ga obožavamo? Pojam "obožavanje" razumjeti ne samo kao vršenje strogih vjerskih dužnosti, jer Allah/Bog kaže da i ptice slave Allaha raširenih krila (tj. dok lete) [24:41], odnosno, slave ga dok rade svoje "svakodnevne radnje", među kojima spadaju i lov i drugo. Razumno je pretpostaviti stoga, a kako i sam ajet 24:41 kaže ("Njega slavi ko je na nebesima i Zemlji"), da i "svakodnevni život" (u koji ne spada samo vršenje zvaničnih vjerskih obaveza) čovjeka može biti slavljenje Boga i td.

///

A sad konkretno i kratko. Uz jednu pretpostavku - Allah/Bog je dobar. Kao Apsolut, Bog je nužno savršen, a to savršenstvo uvjetuje i odsustvo zla te "prisustvo" apsolutnog i čistog dobra, jer apsolutno dobro može postojati samo uz potpuno odsustvo zla (problem zla je druga priča).

Ako je Bog dobar, onda je nužno da nešto postoji u relaciji prema Bogu. U samoj prirodi Dobrog (tj. Boga) jeste da hoće (hoće, što nije isto kao i reći da "želi") da se iskaže, tj. hoće da nešto dadne od sebe, da nešto projicira, da nešto manifestira. Ne može biti neko dobar, a da taj neko tu dobrotu ne pokazuje. Kako nazvati nekoga dobrim, ko dobrotu ne manifestuje? Kako smatrati i držati nekoga za dobrog, ako ne čini dobro, pa makar ne činio ni zlo? Da bi Bog bio dobar, slijedi, on *mora* tu dobrotu na neki način pokazati, on *mora* da nešto stvori i prema stvorenom da dobrotu pokaže. Također, sam akt stvaranja ispada da je akt činjenja dobra, kako neki kažu (ali ja neću se u ovo udubljivati).

To je odgovor na pitanje "zašto smo stvoreni da obožavamo?". Prvo, dakle, razumjeti višesmislenost pojma "obožavati". Drugo, razumjeti da je Bog dobar. Treće, razumjeti da neko može i biti dobar *samo* ako tu dobrotu (bar povremeno) manifestuje. A u slučaju Boga, vječnog, oduvjek i zauvjek, to znači da manifestuje svijet, tj. svekoliku egzistenciju svega (mimo Sebe, jasno). Jer, bez manifestacije, tj. stvaranja svijeta, nema ni manifestacije dobra, a bez manifestacije dobra nema ni dobrog Boga. A bez dobrog Boga, nema ni savršenog Boga, tj. nema Boga kao takvog.

Također, svi ostali atributi/odrednice Boga (famoznih 99 imena) također stoje u ovakvoj nužnoj relaciji, npr.

- El-Melik المَلِك : Vladar, Suvereni <- jer ne može biti vladara bez onoga nad čime bi vladao;
- El-Batin الباطن: Skriveni, Unutarnji <- jer mora biti nečega od čega bi bio skriven;
- El-Madžid الماجد: Slavni <- jer mora biti nešto u odnosu prema čemu bi bio smatran slavnim;
- El-Kavijj القوي: Moćni <- jer moć ne znači ništa sama po sebi ako nema nečega što će to posvjedočiti;
- El-Vedud الودود: Onaj koji voli <- jer mora biti nečega što će On voljeti.

I td.

///

Neko bi mogao prigovoriti na to što Bog "mora" nešto da učini. Prigovor je na mjestu, a odgovor na njega je sljedeći: prije Božije volje ide Božija priroda; Božija volja ne može poništiti niti izmijeniti Božiju prirodu, jer onda ne bismo mogli reći da uopšte postoji Božija priroda; a ako ne postoji Božija priroda, onda ne možemo tvrditi da je Bog niti dobar, vladar, moćni, milostivi, onaj koji voli i drugo. Dakle, priroda je ta koja uvjetuje granice i veličinu/magnitudu volje, pa tako i u slučaju Boga.

Ima još potencijalnih prigovora, ali radije neka ih neko iznese, ako hoće.

///

U skladu sa tradicijom, haotično napisano, ali kako sam se na ovu temu vratio mjesecima i godinama nakon svojih prijašnjih upisa, opet ću se vratiti, možda, da "rafiniram" napisano.

Citao sam ovu temu, ali odgovor nije zadovoljavajuci. Bog koji mora, hoce, zeli da se referise na nesto drugo ili da bude u relaciji sa necim drugim ne moze biti neovisan i samodovoljan.

[Towelie]

Rekao bih ne. Samo, uslovno receno, "sad". Ali sta to menja kod ove nase teme?

Sve i ništa. Kako kome.

Cek, cek...Ako nema vremena sve sto je "bilo ili "ce biti" je zapravo "oduvek". A to bi znacilo da nista nije sustinski ni stvoreno. Jel to?

[RNG_25]

Citao sam ovu temu, ali odgovor nije zadovoljavajuci. Bog koji mora, hoce, zeli da se referise na nesto drugo ili da bude u relaciji sa necim drugim ne moze biti neovisan i samodovoljan.

Možeš li precizirati zašto nije zadovoljavajući, konkretno u vezi mog objašnjenja?

Također, onda si pogrešno razumio, jer moj odgovor i nije da Bog "mora... u relaciji sa nečim drugim", već "mora jer je suštinski dobar", a biti dobar znači i imati tendenciju (tj. prirodu) zračenja tog dobrog.

[dadinjo33]

Cek, cek...Ako nema vremena sve sto je "bilo ili "ce biti" je zapravo "oduvek". A to bi znacilo da nista nije sustinski ni stvoreno. Jel to?

Pa je li? Ali, ako jeste, onda imaš drugi problem.

[dadinjo33]

Možeš li precizirati zašto nije zadovoljavajući, konkretno u vezi mog objašnjenja?

Također, onda si pogrešno razumio, jer moj odgovor i nije da Bog "mora... u relaciji sa nečim drugim", već "mora jer je suštinski dobar", a biti dobar znači i imati tendenciju (tj. prirodu) zračenja tog dobrog.

"Dobri" bog je i sam stvorenje.

[Towelie]

Cek, cek...Ako nema vremena sve sto je "bilo ili "ce biti" je zapravo "oduvek". A to bi znacilo da nista nije sustinski ni stvoreno. Jel to?

Pa je li? Ali, ako jeste, onda imaš drugi problem.

Ako je ovo ovako, onda moje inicijalno pitanje nema smisla. Zapravo, odgovor je i vise nego jasan.