Forum Klix.ba

n+1 wrote: ↑02/03/2024 15:21

Bodkin wrote: ↑02/03/2024 15:16

n+1 wrote: ↑02/03/2024 14:42 Da kažem još i ovo. Komunisti su još od Marksa pravili podjelu između "produktivnog" i "neproduktivnog" rada, gdje je produktivni rad zapravo bila materijalna fabrička proizvodnja dobara, dok je neproduktivni rad uključivao usluge, pa su određene vrste usluga čak isključivali iz bruto društvenog proizvoda (što je ujedno razlog zašto je bruto društveni proizvod socijalističkih država donekle podcijenjen u odnosu na kapitalističke države).

Spominjem ovo da bismo stavili u perspektivu strateško razmišljanje komunista, sredinom 20. stoljeća, kada se cijeli razvijeni svijet počinje okretati uslugama. Za njih je to faktički doktrinarna hereza, jer je materijalna proizvodnja baza društva, and all that jazz. Izdati fabriku i industrijalizaciju znači izdati Marksa.

Dakle, bilo je apsolutno nemoguće sa komunistima ići u korak s onim što je 20. stoljeće donijelo na ekonomskom planu, čak i ako pretpostavimo da su jasno vidjeli trendove.

Kako se kineski razvoj tu uklapa?

Pa Kinezi u školama imaju predmet "Raspad SSSR".

Totalna promjena paradigme i prelazak na tržišnu privredu, kao što znaš, vjerujem.

n+1 wrote: ↑02/03/2024 15:22

Bodkin wrote: ↑02/03/2024 15:19

n+1 wrote: ↑02/03/2024 15:17

To je, naravno, netačno. Većina ili sve države davno su prevazišle ekonomski nivo koji su imale u Jugoslaviji.

Po kojoj mjeri?

Prema bruto društvenom proizvodu. BiH ima viši bruto društveni proizvod per capita ne samo od najvišeg per capita dohotka nekadašnje republike u sastavu Jugoslavije, nego i najvišeg per capita dohotka cijele SFRJ.

Bodkin wrote: ↑02/03/2024 15:24

n+1 wrote: ↑02/03/2024 15:21

Bodkin wrote: ↑02/03/2024 15:16

Kako se kineski razvoj tu uklapa?

Pa Kinezi u školama imaju predmet "Raspad SSSR".

Totalna promjena paradigme i prelazak na tržišnu privredu, kao što znaš, vjerujem.

Pa upravo to i argumentujem. Da imas primjer relativno uspjesne tranzicije komunisticke zemlje

Bodkin wrote: ↑02/03/2024 15:25

n+1 wrote: ↑02/03/2024 15:22

Bodkin wrote: ↑02/03/2024 15:19

Po kojoj mjeri?

Prema bruto društvenom proizvodu. BiH ima viši bruto društveni proizvod per capita ne samo od najvišeg per capita dohotka nekadašnje republike u sastavu Jugoslavije, nego i najvišeg per capita dohotka cijele SFRJ.

Prilagodjeno za inflaciju i za nacin mjerenja gdp-a?

n+1 wrote: ↑02/03/2024 15:22

Bodkin wrote: ↑02/03/2024 15:19

n+1 wrote: ↑02/03/2024 15:17 To je, naravno, netačno. Većina ili sve države davno su prevazišle ekonomski nivo koji su imale u Jugoslaviji.

Po kojoj mjeri?

Prema bruto društvenom proizvodu. BiH ima viši bruto društveni proizvod per capita ne samo od najvišeg per capita dohotka nekadašnje republike u sastavu Jugoslavije, nego i najvišeg per capita dohotka cijele SFRJ.

HelaS wrote: ↑02/03/2024 15:33

n+1 wrote: ↑02/03/2024 15:22

Bodkin wrote: ↑02/03/2024 15:19
Po kojoj mjeri?

Prema bruto društvenom proizvodu. BiH ima viši bruto društveni proizvod per capita ne samo od najvišeg per capita dohotka nekadašnje republike u sastavu Jugoslavije, nego i najvišeg per capita dohotka cijele SFRJ.

Za Jugslaviju si zaustavio vrijeme na trenutak od prije 30 godina, a njenim republikama, današnjim državama si pustio da teče, i onda porediš njihove "per capita" koje su "davno prevazišle jugoslovenski"

n+1 wrote: ↑02/03/2024 14:42 Da kažem još i ovo. Komunisti su još od Marksa pravili podjelu između "produktivnog" i "neproduktivnog" rada, gdje je produktivni rad zapravo bila materijalna fabrička proizvodnja dobara, dok je neproduktivni rad uključivao usluge, pa su određene vrste usluga čak isključivali iz bruto društvenog proizvoda (što je ujedno razlog zašto je bruto društveni proizvod socijalističkih država donekle podcijenjen u odnosu na kapitalističke države).

Spominjem ovo da bismo stavili u perspektivu strateško razmišljanje komunista, sredinom 20. stoljeća, kada se cijeli razvijeni svijet počinje okretati uslugama. Za njih je to faktički doktrinarna hereza, jer je materijalna proizvodnja baza društva, and all that jazz. Izdati fabriku i industrijalizaciju znači izdati Marksa.

Dakle, bilo je apsolutno nemoguće sa komunistima ići u korak s onim što je 20. stoljeće donijelo na ekonomskom planu, čak i ako pretpostavimo da su jasno vidjeli trendove.

Seawolf wrote: ↑29/02/2024 13:39 Imam prilike ovih zadnjih par sedmica družiti se i pričati sa puno ljudi koji su bili visoko pozicionirani oficiri u oružanim snagama država članica Varšavskog ugovora, tokom 80-ih godina prošlog stoljeća.

Kako sam bio na služenju redovnog vojnog roka u JNA sredinom 80-ih, i kako su nas indoktrinirali da sve divizije V.U. samo čekaju znak da nas napadnu i pregaze u par dana, pitao sam te ljude, jesu li tada imali pristup nekim planovima za napad na Jugoslaviju.

Svi do jednog su mi rekli da među oružanim snagama V.U. nikada nije postojao niti jedan plan o tome kako ratovati sa Jugoslavijom.

Jednostavno, za njih nismo bili niti prijetnja, niti objekat nekih vojno-političkih aspiracija.

Kompletna njihova doktrina je bila zasnovana na tome kako uspješno voditi rat protiv članica NATO pakta.

Jugoslavija u njihovoj vojnoj doktrini, jednostavno nije postojala.

Da smo to znali, mogli smo uštedjeti nekoliko desetina milijardi dolara i preusmjeriti ih u pametnije stvari.

n+1 wrote: ↑02/03/2024 15:26

Bodkin wrote: ↑02/03/2024 15:24

n+1 wrote: ↑02/03/2024 15:21

Pa Kinezi u školama imaju predmet "Raspad SSSR".

Totalna promjena paradigme i prelazak na tržišnu privredu, kao što znaš, vjerujem.

Pa upravo to i argumentujem. Da imas primjer relativno uspjesne tranzicije komunisticke zemlje

Pa imaš. Nakon što su napustili doktrine o kojima gorem pišem. Ali da bi ih napustili, morala je pasti najveća komunistička država na planeti.

piupiu wrote: ↑02/03/2024 15:40

n+1 wrote: ↑02/03/2024 14:42 Da kažem još i ovo. Komunisti su još od Marksa pravili podjelu između "produktivnog" i "neproduktivnog" rada, gdje je produktivni rad zapravo bila materijalna fabrička proizvodnja dobara, dok je neproduktivni rad uključivao usluge, pa su određene vrste usluga čak isključivali iz bruto društvenog proizvoda (što je ujedno razlog zašto je bruto društveni proizvod socijalističkih država donekle podcijenjen u odnosu na kapitalističke države).

Spominjem ovo da bismo stavili u perspektivu strateško razmišljanje komunista, sredinom 20. stoljeća, kada se cijeli razvijeni svijet počinje okretati uslugama. Za njih je to faktički doktrinarna hereza, jer je materijalna proizvodnja baza društva, and all that jazz. Izdati fabriku i industrijalizaciju znači izdati Marksa.

Dakle, bilo je apsolutno nemoguće sa komunistima ići u korak s onim što je 20. stoljeće donijelo na ekonomskom planu, čak i ako pretpostavimo da su jasno vidjeli trendove.

Da, možeš im pripisivati doktrinarno razmišljanje, apsolutno. Ali ne možeš ignorisati stanje na terenu. I sam govoriš da se 'cijeli razvijeni svijet' u tom trenutku okreće uslugama... mislim, da se ne ponavljam.

Drugo, Yu jeste razvijala uslužne djelatnosti - obrazovanje (doduše za Nesvrstane), turizam, imala je dobar financijski sektor, krenula je sa jačanjem male privrede... Mi smo 80.-e počeli izvoziti inžinjere iz Irisa u zapadne zemlje... to mi pade na um jer neke znam i lično, šta su bile Jadrolinija/Jugolinija/Jadroplov (1947.), JAT, banke? Mislim - sve to u 4 petogodišnja plana iz kojih je uletjela pravo u dvije naftne krize... meni je impresivno.

I treće, njima cilj nije bila ekonomska konkurentnost, nego pravedno društvo i odumiranje države. U tom smislu su bili potpuno kontra sovjetskog modela birokratizacije, i shodno tome - napravili šta su napravili. Pa imamo paradoks da 1961. radnici postaju vlasnici kapitala, a gomila stanovništva nije u stanju pročitati "Orlovi rano lete" s razumijevanjem.

Revolucija jede svoju djecu, kako veli pjesnik.

n+1 wrote: ↑02/03/2024 15:39

HelaS wrote: ↑02/03/2024 15:33

n+1 wrote: ↑02/03/2024 15:22
Prema bruto društvenom proizvodu. BiH ima viši bruto društveni proizvod per capita ne samo od najvišeg per capita dohotka nekadašnje republike u sastavu Jugoslavije, nego i najvišeg per capita dohotka cijele SFRJ.

Za Jugslaviju si zaustavio vrijeme na trenutak od prije 30 godina, a njenim republikama, današnjim državama si pustio da teče, i onda porediš njihove "per capita" koje su "davno prevazišle jugoslovenski"

Naravno da poredim, jer je kolega iznio tezu koja se i inače svakodnevno iznosi: da jugoslavenske republike danas nisu još dosegle ekonomski nivo razvoja koji su imale u Jugoslaviji.

Bodkin wrote: ↑02/03/2024 15:41

n+1 wrote: ↑02/03/2024 15:26

Bodkin wrote: ↑02/03/2024 15:24

Pa upravo to i argumentujem. Da imas primjer relativno uspjesne tranzicije komunisticke zemlje

Pa imaš. Nakon što su napustili doktrine o kojima gorem pišem. Ali da bi ih napustili, morala je pasti najveća komunistička država na planeti.

Pa da, valjda to tranzicija i znaci. Kao sto su napravile drzave istocne evrope. A u tadasnjoj poziciji, jugoslavija bi bila sampion tranzicije i european darling

n+1 wrote: ↑02/03/2024 15:47

piupiu wrote: ↑02/03/2024 15:40

n+1 wrote: ↑02/03/2024 14:42 Da kažem još i ovo. Komunisti su još od Marksa pravili podjelu između "produktivnog" i "neproduktivnog" rada, gdje je produktivni rad zapravo bila materijalna fabrička proizvodnja dobara, dok je neproduktivni rad uključivao usluge, pa su određene vrste usluga čak isključivali iz bruto društvenog proizvoda (što je ujedno razlog zašto je bruto društveni proizvod socijalističkih država donekle podcijenjen u odnosu na kapitalističke države).

Spominjem ovo da bismo stavili u perspektivu strateško razmišljanje komunista, sredinom 20. stoljeća, kada se cijeli razvijeni svijet počinje okretati uslugama. Za njih je to faktički doktrinarna hereza, jer je materijalna proizvodnja baza društva, and all that jazz. Izdati fabriku i industrijalizaciju znači izdati Marksa.

Dakle, bilo je apsolutno nemoguće sa komunistima ići u korak s onim što je 20. stoljeće donijelo na ekonomskom planu, čak i ako pretpostavimo da su jasno vidjeli trendove.

Da, možeš im pripisivati doktrinarno razmišljanje, apsolutno. Ali ne možeš ignorisati stanje na terenu. I sam govoriš da se 'cijeli razvijeni svijet' u tom trenutku okreće uslugama... mislim, da se ne ponavljam.

Drugo, Yu jeste razvijala uslužne djelatnosti - obrazovanje (doduše za Nesvrstane), turizam, imala je dobar financijski sektor, krenula je sa jačanjem male privrede... Mi smo 80.-e počeli izvoziti inžinjere iz Irisa u zapadne zemlje... to mi pade na um jer neke znam i lično, šta su bile Jadrolinija/Jugolinija/Jadroplov (1947.), JAT, banke? Mislim - sve to u 4 petogodišnja plana iz kojih je uletjela pravo u dvije naftne krize... meni je impresivno.

I treće, njima cilj nije bila ekonomska konkurentnost, nego pravedno društvo i odumiranje države. U tom smislu su bili potpuno kontra sovjetskog modela birokratizacije, i shodno tome - napravili šta su napravili. Pa imamo paradoks da 1961. radnici postaju vlasnici kapitala, a gomila stanovništva nije u stanju pročitati "Orlovi rano lete" s razumijevanjem.

Revolucija jede svoju djecu, kako veli pjesnik.

Problem je u tome što je "pravedno društvo" veoma fluidan pojam. Za mnoge je pravedno društvo ono u kojem se mogu politički i ekonomski ostvariti, pa bi Jugoslavija bila pojam nepravednog društva. U tom smislu, normativno i treba odvojiti od pozitivističkog.

Da je Tito koautora ideje radničkog samoupravljanja poslušao u jednoj važnijoj ideji, onoj o liberalizaciji ekonomije i politike, možda bi bilo nešto i drugačije.

HelaS wrote: ↑02/03/2024 15:48

n+1 wrote: ↑02/03/2024 15:39

HelaS wrote: ↑02/03/2024 15:33

Za Jugslaviju si zaustavio vrijeme na trenutak od prije 30 godina, a njenim republikama, današnjim državama si pustio da teče, i onda porediš njihove "per capita" koje su "davno prevazišle jugoslovenski"

Naravno da poredim, jer je kolega iznio tezu koja se i inače svakodnevno iznosi: da jugoslavenske republike danas nisu još dosegle ekonomski nivo razvoja koji su imale u Jugoslaviji.

Dobro. Onda ovako: Ako je bruto društveni proizvod današnje BiH veći od svih bivših republika, pa čak veći i od cijele bivše Jugoslavije, a znamo kakvo je ekonomsko stanje u BiH - nezaposlenost, kvalitet rada, industrija, demografija, stručnost, itd, i kad znamo kakvo je sve to bilo u Jugoslaviji prije 30 godina, onda je jasno da stanovništvo BiH danas živi "kao bubreg u loju". Je li stvarno tako?

n+1 wrote: ↑02/03/2024 15:27

Bodkin wrote: ↑02/03/2024 15:25

n+1 wrote: ↑02/03/2024 15:22

Prema bruto društvenom proizvodu. BiH ima viši bruto društveni proizvod per capita ne samo od najvišeg per capita dohotka nekadašnje republike u sastavu Jugoslavije, nego i najvišeg per capita dohotka cijele SFRJ.

Prilagodjeno za inflaciju i za nacin mjerenja gdp-a?

Da, naravno.

n+1 wrote: ↑02/03/2024 15:51

HelaS wrote: ↑02/03/2024 15:48

n+1 wrote: ↑02/03/2024 15:39

Naravno da poredim, jer je kolega iznio tezu koja se i inače svakodnevno iznosi: da jugoslavenske republike danas nisu još dosegle ekonomski nivo razvoja koji su imale u Jugoslaviji.

Dobro. Onda ovako: Ako je bruto društveni proizvod današnje BiH veći od svih bivših republika, pa čak veći i od cijele bivše Jugoslavije, a znamo kakvo je ekonomsko stanje u BiH - nezaposlenost, kvalitet rada, industrija, demografija, stručnost, itd, i kad znamo kakvo je sve to bilo u Jugoslaviji prije 30 godina, onda je jasno da stanovništvo BiH danas živi "kao bubreg u loju". Je li stvarno tako?

Nisam rekao da je viši od svih bivših republika, nego da je per capita viši od nekadašnje republike BiH u sastavu Jugoslavije. I da je per capita viši od Jugoslavije kao cjeline. Iz toga si slobodan izvlačiti one zaključke koje želiš.

Prema bruto društvenom proizvodu. BiH ima viši bruto društveni proizvod per capita ne samo od najvišeg per capita dohotka nekadašnje republike u sastavu Jugoslavije, nego i najvišeg per capita dohotka cijele SFRJ.

konoplja wrote: ↑02/03/2024 14:28 Pa da, zakasnio sam sa editom ali očekivao sam da ćeš se složiti.
Što ne znači da se ja slažem. Samo da smo načisto.

n+1 wrote: ↑02/03/2024 15:22 Prema bruto društvenom proizvodu. BiH ima viši bruto društveni proizvod per capita ne samo od najvišeg per capita dohotka nekadašnje republike u sastavu Jugoslavije, nego i najvišeg per capita dohotka cijele SFRJ.

n+1 wrote: ↑02/03/2024 15:47 Problem je u tome što je "pravedno društvo" veoma fluidan pojam. Za mnoge je pravedno društvo ono u kojem se mogu politički i ekonomski ostvariti, pa bi Jugoslavija bila pojam nepravednog društva. U tom smislu, normativno i treba odvojiti od pozitivističkog.

Da je Tito koautora ideje radničkog samoupravljanja poslušao u jednoj važnijoj ideji, onoj o liberalizaciji ekonomije i politike, možda bi bilo nešto i drugačije.

piupiu wrote: ↑02/03/2024 15:56

konoplja wrote: ↑02/03/2024 14:28 Pa da, zakasnio sam sa editom ali očekivao sam da ćeš se složiti.
Što ne znači da se ja slažem. Samo da smo načisto.

"Onaj ko se složi sam sa sobom ubrzo će se posvadjati s drugim."

Sun Tzu

HelaS wrote: ↑02/03/2024 15:55 Ovo je tvoj post:

Prema bruto društvenom proizvodu. BiH ima viši bruto društveni proizvod per capita ne samo od najvišeg per capita dohotka nekadašnje republike u sastavu Jugoslavije, nego i najvišeg per capita dohotka cijele SFRJ.

i ja sam referirao na "najviši per capita dohodak cijele Jugoslavije, i zaključio da mi u Bosni danas živimo puno bolje nego u Jugoslaviji, onako kako si imputirao.

Athlon64 wrote: ↑02/03/2024 17:04

HelaS wrote: ↑02/03/2024 15:55 Ovo je tvoj post:

Prema bruto društvenom proizvodu. BiH ima viši bruto društveni proizvod per capita ne samo od najvišeg per capita dohotka nekadašnje republike u sastavu Jugoslavije, nego i najvišeg per capita dohotka cijele SFRJ.

i ja sam referirao na "najviši per capita dohodak cijele Jugoslavije, i zaključio da mi u Bosni danas živimo puno bolje nego u Jugoslaviji, onako kako si imputirao.

Pa zar ne živimo ?

Da nije separatista ovo bi bila država na razini Slovenije.

Bodkin wrote: ↑02/03/2024 17:17

Athlon64 wrote: ↑02/03/2024 17:04

HelaS wrote: ↑02/03/2024 15:55 Ovo je tvoj post:

i ja sam referirao na "najviši per capita dohodak cijele Jugoslavije, i zaključio da mi u Bosni danas živimo puno bolje nego u Jugoslaviji, onako kako si imputirao.

Pa zar ne živimo ?

Da nije separatista ovo bi bila država na razini Slovenije.

Zato je inace sarajevo zeneva, a mostar kandahar
Iluzija na kvadrat

Bodkin wrote: ↑02/03/2024 15:52

n+1 wrote: ↑02/03/2024 15:27

Bodkin wrote: ↑02/03/2024 15:25

Prilagodjeno za inflaciju i za nacin mjerenja gdp-a?

Da, naravno.

Mislim da si bolji u makroekonomiji od mene ali sumnjam u te brojeve.
Brzinski gugl kaze da je jugoslavija u ‘89 imala 5,4k dok bosna ima 7,1k u ‘21
Uz 32 godine razlike i 2% inflaciju u prosjeku, kako bosna ima veci gdp?