#451 Re: Bosnjastvo kao moderna nacionalna ideologija.
Posted: 08/09/2012 19:45
Ma to "vi" ne kontam. Ko "vi"?
Forum Klix.ba
Bosnjastvo kao moderna nacionalna ideologija.
Page 19 of 35
#452 Re: Bosnjastvo kao moderna nacionalna ideologija.
Posted: 08/09/2012 19:59
Pa vecina forumasa na ovoj temi koji smatraju da su Bosnjaci ovdje pali s neba prije nekoliko miliona godina i da od tada tu zive i slicne gluposti. Uglavnom nesto na tragu srpske mitomanije. Nisi ti medju njima barem koliko sam primjetio.
#453 Re: Bosnjastvo kao moderna nacionalna ideologija.
Posted: 08/09/2012 20:08
Naravno da nisam. Morao bih biti glup, zaludjen, iskompleksiran ili jednostavno imati neke koristi od toga, biti oportunista, da bi tvrdio takve stvari. Danasnji Bosnjaci pocinju konverzijom na islam da postaju ono sto bi se moglo nazvati etnickim kolektivom, jednom zasebnom grupom koja se od onih koji nisu presli na islam razlikovala kroz vjeru a od drugih muslimana kroz jezik (kako god taj jezik da nazivali). On sto ovdje, i drugdje, nazivaju "modernom nacionalnom ideologijom", a pri tome mislim na nacionalizaciju, nation building u evropskom smislu rijeci, Bosnjaci, kao sto se vidi iz komentara, jos nisu dovrsili i priveli kraju. A u to spada i nacionalna mitologija, po meni u pravilu izmisljotina (kod svih nacija), oko koje nikako da se sloze.
#454 Re: Bosnjastvo kao moderna nacionalna ideologija.
Posted: 08/09/2012 20:13
A veliki problem je to sto Bosnjaci u biti ne furaju takozvani prirodnjacki pristup nacionalnom kolektivitetu, vec, mnogo realisticniji, kulturoloski - bez "teorija o porijeklu krvi" (kod Srba i Hrvata, primjera radi), tako je bilo kroz vijekove, ali sada, zeljom za izjednacenjem s komsijama, ili prinudjeni tim trendom od devedesetih proslog vijeka, u biti rade nesto sto im ne prilici, barem ne njihovom, historijski izraslom konceptu o tome da pripadas kolektivu ako si musliman i ako istovremeno govoris ovaj nas jezik. Tako da se sukobe dvije struje i iako nisam vjernik, iako se ne identificiram s islamom, moram priznati da je ova "muslimanska struja" ovdje na forumu jednostavno..kako da kazem, bliza nekoj realnosti, nego ovi koji pricaju o Bosnjacima prije Osmanlija.
#455 Re: Bosnjastvo kao moderna nacionalna ideologija.
Posted: 08/09/2012 20:14
Pa ja sam utrosio nekoliko sati i zavidan broj postova govoreci iste stvari kao i ti. Onda sam vidio da ja ne pricam sa ljudima vec sa robotima, lobotomiranim licnostima. Jedine odgovore koje sam dobio su da sam Srbin i da lazem. A meni bosnjacka mitologija nije nista draza od srpske, jer niti jedna od njih nam ne moze donijeti nikakvo dobro.
#456 Re: Bosnjastvo kao moderna nacionalna ideologija.
Posted: 08/09/2012 20:17
Vjeruj mi, i sam se cesto osjecam kao Don Kihot. Ljudi su jednostavno zabludjeni mitologijom koja proizilazi vise iz politickih zelja i koncepta nego iz iskrenih teznji ka historijskoj istini, objektivnosti (naravno, apsolutno objektivan niko nije, ali mislim da se razumijemo).Arturo B wrote:Pa ja sam utrosio nekoliko sati i zavidan broj postova govoreci iste stvari kao i ti. Onda sam vidio da ja ne pricam sa ljudima vec sa robotima, lobotomiranim licnostima. Jedine odgovore koje sam dobio su da sam Srbin i da lazem. A meni bosnjacka mitologija nije nista draza od srpske, jer niti jedna od njih nam ne moze donijeti nikakvo dobro.
PS: Malo sam dodao nesto na post iznad kratko nakon sto si ti napisao zadnji odgovor.
PPS: Kako god, drago mi je uvijek kada vidim ljude koji su operisani.
#457 Re: Bosnjastvo kao moderna nacionalna ideologija.
Posted: 08/09/2012 20:31
franci wrote:Vjeruj mi, i sam se cesto osjecam kao Don Kihot. Ljudi su jednostavno zabludjeni mitologijom koja proizilazi vise iz politickih zelja i koncepta nego iz iskrenih teznji ka historijskoj istini, objektivnosti (naravno, apsolutno objektivan niko nije, ali mislim da se razumijemo).Arturo B wrote:Pa ja sam utrosio nekoliko sati i zavidan broj postova govoreci iste stvari kao i ti. Onda sam vidio da ja ne pricam sa ljudima vec sa robotima, lobotomiranim licnostima. Jedine odgovore koje sam dobio su da sam Srbin i da lazem. A meni bosnjacka mitologija nije nista draza od srpske, jer niti jedna od njih nam ne moze donijeti nikakvo dobro.
PS: Malo sam dodao nesto na post iznad kratko nakon sto si ti napisao zadnji odgovor.
PPS: Kako god, drago mi je uvijek kada vidim ljude koji su operisani.
Ne znam koji su razlozi za stvaranje bosnjacke mitomanije ali ako krenemo putem nasih susjeda nista necemo dobiti. Jer protiv lazi se mozes boriti jedino istinom nikako novim lazima. Ja ne mogu i ne zelim da sudjelujem u tom procesu masovnog laganja i zaglupljivanja naroda. Bosnjacka nacija postoji i to bi trebalo biti sasvim dovoljno za svakog Bosnjaka.
#458 Re: Bosnjastvo kao moderna nacionalna ideologija.
Posted: 08/09/2012 20:42
Razlozi su, barem po mom misljenju, imanentni svakoj naciji. Posto je nacija umjetni konstrukt koji tezi ka tome da svoje postojanje objasni tako da zadje sto dublje u proslost, da bude sto starija i tako - djelimicno - opravda i teritorijalne aspiracije, prinudjena je da - jednostavno - laze..da stvara mitove. Isto vazi i za bosnjacku naciju.Arturo B wrote:franci wrote:Vjeruj mi, i sam se cesto osjecam kao Don Kihot. Ljudi su jednostavno zabludjeni mitologijom koja proizilazi vise iz politickih zelja i koncepta nego iz iskrenih teznji ka historijskoj istini, objektivnosti (naravno, apsolutno objektivan niko nije, ali mislim da se razumijemo).Arturo B wrote:Pa ja sam utrosio nekoliko sati i zavidan broj postova govoreci iste stvari kao i ti. Onda sam vidio da ja ne pricam sa ljudima vec sa robotima, lobotomiranim licnostima. Jedine odgovore koje sam dobio su da sam Srbin i da lazem. A meni bosnjacka mitologija nije nista draza od srpske, jer niti jedna od njih nam ne moze donijeti nikakvo dobro.
PS: Malo sam dodao nesto na post iznad kratko nakon sto si ti napisao zadnji odgovor.
PPS: Kako god, drago mi je uvijek kada vidim ljude koji su operisani.
Ne znam koji su razlozi za stvaranje bosnjacke mitomanije ali ako krenemo putem nasih susjeda nista necemo dobiti. Jer protiv lazi se mozes boriti jedino istinom nikako novim lazima. Ja ne mogu i ne zelim da sudjelujem u tom procesu masovnog laganja i zaglupljivanja naroda. Bosnjacka nacija postoji i to bi trebalo biti sasvim dovoljno za svakog Bosnjaka.
Napisao sam jednom nesto o razlikama u pristupu nacionalnom identitetu kod Bosnjaka i Srba/Hrvata, prekopiracu, pa ti reci da li ti zvuci plauzibilno.
U praksi, naravno, sva tri kolektivna identiteta o kojima govorimo baziraju na kulturoloskim, a ne bioloskim kategorijama. Ali u teoriji Srbi i Hrvati, ali naravno i mnoge druge nacije sirom Evrope i svijeta, vlastite kolektive shvataju kao nesto sto je biolosko. U tom smislu se rado i negira npr. postojanje Bosnjaka kao zasebnog nacionalnog kolektiva pri cemu se obicno poziva na djelo De Administrando Imperio koje je napisao vizantski car Konstantin Porfirogenet (http://bs.wikipedia.org/wiki/Konstantin ... rfirogenet) sredinom 10. stoljeca i u kojem se spominju plemena Srba i Hrvata. Djelo je, uzgred receno, napisano desetljecima, ako ne stoljecima, nakon dolaska Slavena na Balkansko poluostrvo (Doduse, on se i obazire samo na srpska i hrvatska plemena jer su oni, barem tako Nada Klaic, dolazili tokom 9. i 10 vijeka, a ne na Slavene cije je postojanje evidentno jos mnogo ranije, npr. Slaveni koji su, predvodjeni Avarima, opsijedali Spalato/Split 622. godine a dosli su iz Bosne; Porfirogenet, naravno, stvarajuci svoje djelo u 10. stoljecu - nije mogao znati mnogo detalja u vezi 7. stoljeca i Slavenima koji su tada vec naseljavali Balkan ali nisu uspjeli svoje plemenske nazive da prebace na zemlju koju su naseljavali..ili to jednostavno nisu mogli jer su najvjerovatnije dosli).
Na osnovu cinjenice da Konstantin Porfirogenet sredinom 10. stoljeca nije spomenuo druge narode, osim Srba i Hrvata, mnogi pojedinci iz redova srpskog i hrvatskog naroda Bosnjacima npr. osporavaju pravo na vlastitu naciju..potezu se, dakle, stereotipi koji bi trebali "dokazati" da su Bosnjaci "poturceni Srbi i Hrvati". Ovo jasno pokazuje da ti Srbi i Hrvati koji zastupaju ovakve teorije svoju naciju shvataju kao nesto iskljucivo biolosko, nesto sto je kao takvo maltene doslo s Urala pa sam promjenilo vjeru, itd..itd..
Sa takvim misljenjima se ne suocavam po prvi put, a sigurno ni poslijednji, shvatio sam vec odavno da su one narocito ceste u srpskoj i hrvatskoj historiografiji i naucnoj literaturi (ne svjetskoj ili evropskoj) o Bosni i Hercegovini. Pred same izbore u BiH 1990. godine, i usred raspada komunisticke Jugoslavije i sve glasnije nacionalisticke retorike, takve tvrdnje cesto su u "medijima" isticali srpski i hrvatski nacionalisti i naucnici. Osporavanje kolektivnog identiteta Bosnjaka na jedan ovakav nacin je bilo moguce samo zbog toga sto su Bosnjaci muslimani svoj identitet razumijevali i tumacili u drugacijem idiomu nego sto je to bio slucaj sa Srbima i Hrvatima.
Takve teorije obicno rezultiraju u negiranju Bosnjaka kao nacije, tvrdi se da Bosnjaci u biti kao, eto, ne zele priznati da su Srbi i Hrvati, pa zbog toga izmisljaju kojekakve nove narode, nacije. To nije istina. Radi se jednostavno o tome da Bosnjacima nacionalni mitovi, na kojima bazira srpska i hrvatska nacionalna ideologija (krv, jezik, tlo), nisu bili potrebni, niti im je to bio preduvjet da bi covjek bio svjestan zasebnog identiteta.
Medju Bosnjacima zajednicki identitet dakle nije vidjen kroz idiom krvi i mita o zajednickom korijenu, sto se cesto priziva u diskursu o etnickom i nacionalnom identitetu pojedinih evropskih naroda (veoma poznata nam je predstava njemackih nacista po kojoj su svi Nijemci potomci Arijevaca pa se islo cak i na istrijebljenje Nijemaca za koje se znalo da im je jedan dio predaka bio jevrejskog porijekla..ovo samo kao primjer). Simbol krvi, koji se odnosi na zajednicke pretke, koriste, na primjer BOSANSKI SRBI! Rijec je dakle o pojmu "zajednicke krvi".
Kod Bosnjaka, govorim dakle o juznoslavenskim muslimanima koji vecinski naseljavaju podrucje BiH i dijelove Srbije i Crne Gore, se kolektivni identitet fokusira na idiomu koji ne naglasava "krvno porijeklo" (etnicitet) i koji se, umjesto toga, fokusira na zajednicku sredinu, kulturne obicaje, zajednicko osjecanje, zajednicko iskustvo i zajednicku vjeru. Etnografi, npr. Lovkwood, su zapazili da se Bosnjaci iz ruralnih sredina, iz sela, malo zanimaju za svoju genealogiju u poredjenju sa bosanskim Srbima. Za Bosjnake je njihov identet proizilazio prvenstveno iz sredine iz koje su rasli i koju su dijelili. To je znacilo rasi u domacinstvu u kojem je moral bio baziran na islamu, sto je, opet, znacilo djetetu dati ime koje je podsjecalo na porijeklo, itd..
Upravo ova cinjenica da Bosnjaci gotovo nikada (iznimke su danasnji bosnjacki nacionalisti tipa Fatmir Alispahic koji tvrde da su Bosnjaci ustvari jedini cistokrvni Slaveni na Balkanu jer se nisu kao Srbi mjesali s Turcima, Ciganima i ostalim narodima - ali ova teorija je fenomen novijeg vremena) nisu inzistirali na porijeklu i "zajednickoj krvi", kao necemu sto definira njihov identitet. To ih je naravno dobrim dijelom iskljucivalo iz etnonacionalistickog, po mome misljenju fundamentalno rasistickog diskursa zasnovanog na tom nacelu, diskursa koji je uglavnom vodjen izmedju Srba i Hrvata (eto, srpski nacionalisti poput Seselja npr. i za sve Hrvate Stokavce, dobar dio Hrvata dakle, tvrde da su "Srbi katolici" !!!).
Imamo dakle dva razlicita pristupa identitetu !!!
S JEDNE STRANE teorija o nacionalnom identitetu koja bazira na "krvi, tlu, zajednickom porijeklu" koja je sama po sebi prilicno nerealna i koja bi - da je istinita - trebala da dokaze da su svi danasnji Srbi (uzmimo Srbe samo kao primjer, a vazi i za druge) proistakli iz tamo nekih starih Srba i da se nisu mjesali sa drugim narodima, dakle da su "iste krvi", "po krvi Srbi".
Posto se ta teorija zasniva na tvrdnji da su Srbi Slaveni koji su dosli iz podrucja Karpata na Balkansko poluostrvo, ona istovremeno polazi od toga da su Srbi, naravno, Slaveni. E sad, znamo da su stari Slaveni svijetloputi, vecinom plavih ociju, plave kose, u vrh glave svijetlo smedje kose, smedjih ociju i da zaista nije bilo tamnoputih Slavena u vrijeme seoba, dakle u vrijeme u kojem se plemena jos nisu medjusobno izmjesala, pa moramo da postavimo sebi pitanje kako to da danas imamo toliko tamnoputih Srba, pogotovo na jugu Srbije ali i po Bosni..itd..itd..mislim da nije potrebno jos dublje objasnjavati da je prirodnjacka teorija , ili bioloska, kao sto bi rekao Djudji, o nacionalnom identitetu koji bazira na krvi, tlu i zajednickom porijeklu prilicno neuvjerljiva.
Da se razumijemo, ja mislim da je ova prirodnjacka (ne prirodna) teorija) u biti prikriveni rasizam..
S DRUGE STRANE, kod Bosnjaka, imamo teoriju kolektivnog identita koja se zasniva na zajednickim kulturnim obicajima, zajednickoj vjeri, zajednickom osjecanju i iskustvu. U biti se ova teorija prakticira i kod Srba, ne samo kod Bosnjaka, samo sto je nacionalisticki nastrojeni Srbi, ili Hrvati, ne priznaju. Ali realnost ovako izgleda: Danas je Srbin svaki juzni Slaven koji je pravoslavne vjere (osim Bugara)! S jedne strane, dakle u praksi, i srpski kolektivni identitet se zasniva na istim vrijednostima kao i bosnjacki ali u javnim diskursima i mitskim predstavama o identitetu, se jos uvjek inzistira na suludoj predstavi o "zajednickoj krvi"...zajednickim potomcima s Urala!
A sama nauka je dokazala da je tako nesto kao "zajednicka krv" potpuno apsurdno kada raspravljamo o modernim nacijama, nacijama Srba, Hrvata, Nijemaca, Bosnjaka, Albanaca, itd..
Ima tu jos, ali ovo je dio barem.
#459 Re: Bosnjastvo kao moderna nacionalna ideologija.
Posted: 08/09/2012 21:42
@Francy
Tvoji upisi me podsjecaju na komunisticku retoriku. Cuj imamo razne pristupe identitetu a ti si ko neki Bosanac i Hercegovac i "iznad si toga"?. Imamo razlicite pristupe identitetu: Ili si nacionalista i pravi Bosnjak ili si komunjara ili Islamista. Sta se foliras bezveze?
Neznam ko su gori ovi kwazi komunisti ili srbi koji se lazno predstavlaju ili ipak neo-osmanlije....
Tvoji upisi me podsjecaju na komunisticku retoriku. Cuj imamo razne pristupe identitetu a ti si ko neki Bosanac i Hercegovac i "iznad si toga"?. Imamo razlicite pristupe identitetu: Ili si nacionalista i pravi Bosnjak ili si komunjara ili Islamista. Sta se foliras bezveze?
Neznam ko su gori ovi kwazi komunisti ili srbi koji se lazno predstavlaju ili ipak neo-osmanlije....
#460 Re: Bosnjastvo kao moderna nacionalna ideologija.
Posted: 09/09/2012 10:33
Ili kvazi-nacional ideolozi:herturty wrote:@Francy
Tvoji upisi me podsjecaju na komunisticku retoriku. Cuj imamo razne pristupe identitetu a ti si ko neki Bosanac i Hercegovac i "iznad si toga"?. Imamo razlicite pristupe identitetu: Ili si nacionalista i pravi Bosnjak ili si komunjara ili Islamista. Sta se foliras bezveze?
Neznam ko su gori ovi kwazi komunisti ili srbi koji se lazno predstavlaju ili ipak neo-osmanlije....
http://www.youtube.com/watch?v=IV90tsA3 ... re=related
#461 Re: Bosnjastvo kao moderna nacionalna ideologija.
Posted: 09/09/2012 13:00
Ne razumijem. Ali ako hoces mozes slobodno konkretizirati primjedbu.herturty wrote:@Francy
Tvoji upisi me podsjecaju na komunisticku retoriku. Cuj imamo razne pristupe identitetu a ti si ko neki Bosanac i Hercegovac i "iznad si toga"?. Imamo razlicite pristupe identitetu: Ili si nacionalista i pravi Bosnjak ili si komunjara ili Islamista. Sta se foliras bezveze?
Neznam ko su gori ovi kwazi komunisti ili srbi koji se lazno predstavlaju ili ipak neo-osmanlije....
@tip ispod, mislim da je kod tebe problem manjak inteligencije ili jednostavno nisi procitao ono sto sam napisao. Da si procitao, vidio bi da ja kritikujem fasistu Alispahica.
#462 Re: Bosnjastvo kao moderna nacionalna ideologija.
Posted: 09/09/2012 13:07
Da se nadovezem na moj predzadnji, onaj poduzi post:
A sama nauka je dokazala da je tako nesto kao "zajednicka krv" potpuno apsurdno kada raspravljamo o modernim nacijama, nacijama Srba, Hrvata, Nijemaca, Bosnjaka, Albanaca, itd..
Najpoznatija ili mozda jedina svjetska firma koja se bavi genetikom i porijeklu naroda je Igenea iz Svajcarske. Ovo su rezultati za BiH:
Indigenous Peoples in Bosnia-Herzegovina
Vidimo dakle da danas samo 15% Bosanaca i Hercegovaca (bez obzira koje vjerske, nacionalne pripadnosti) potice od Slavena, dakle ovih sto su dosli s Urala prije ca. hiljadu i kusur godina. A posto znamo da su srpska i hrvatska plemena bili Slaveni koji su naselili Balkansko poluostrvo, kako se to onda moze jos uvijek tvrditi (od strane srpskih nacionalista, ali i hrvatskih koji se izmedju ostalog ni medjusobno ne mogu da dogovore oko toga da li su BiH zitelji bivsi Hrvati ili Srbi) da su Bosnjaci bivsi Srbi i Hrvati? Pitanje je cisto retoricno...
FACIT:
Mi (Srbi, Hrvati, Bosnjaci) smo zaista na osnovu zajednickog nam jezika mogli postati jedna nacija (uzmimo npr. Nijemce, dvije vjere, isto tako mjesavina svega i svacega ali opet jedna nacija) ali to nismo. Kod nas je preovladalo breme proslosti, breme koje nam je dobrim dijelom ostalo od Osmanlija i vremena kada su oni vladali na ovim prostorima. Isto tako su i pojedine sile iz srednje Evrope nastojale da se nasi narodi ne ujedine u jednoj naciji jer se podijeljenim na male narode lakse moglo vladati.
Posto spomenuh breme koje nam je ostalo od Osmanlija mislim da bih trebao malo detaljnije objasniti sta tacno mislim:
OSMANSKO NASLIJEDJE
U osmansko doba je na snazi bio tkzv. milet-sistem koji je ljude razlikovao iskljucivo po vjeri.
Osmanska drzava bila je organizirana kao niz odvojenih i samoodrzivih nemuslimanskih vjerskih zajednica zvanih milet, na cijem je celu bio duhovni vodja. Najveci i najutjecajniji je bio Milet-i-Rum (koji se nekad spominje kao "pravoslavni" ili "grcki" prema najdominantnijoj vjeri). Taj milet je imao povlasten polozaj u okviru carstva i obuhvatao je sve pravoslavne hriscane, bilo Grke, Albance, Srbe ili Bugare.
Muslimanski podanici imperije (dakle i muslimani u Bosni) bili su pod direktnom jurisdikcijom carske administracije, ali poput mileta, koji su nacinili prema vlastitom uzoru, i tu je administraciju karakterizirala integriranost religijske i politicke vlasti, tako sto su vjerski zakoni i doktrine bile temeljem prava i obaveza pojedinaca. Medjutim, za razliku od krscanskog mileta, u kojem su sva rukovodeca mjesta pripadala crkvenoj hijerarhiji, muslimani su sudjelovali u golemoj i utjecajnoj vojnoj i civilnoj sluzbi koja je uglavnom rekrutirala muslimane, bilo da su bili iz drugih dijelova carstva ili predstavnici lokalnog zivlja.
U Bosni, lokalni muslimanski zivalj je dominirao u upravljanju vlastitom teritorijom. U krajevima poput Bosne, gdje su lokalni muslimani bili u velikoj mjeri ukljuceni u civilne vlasti, rezultat je bio nastanak visoko obrazovane sekularne muslimanske zajednice, ali ovo je vec druga tema.
Hocu da kazem da je ovo naslijedje mileta o kojem govorim i sad vrlo znacajno u BiH jer se tu pojmovi zasebnog naroda i pripadnosti vjerskoj zajednici, tj. naciji, gotovo u potpunosti preklapaju (musliman-Bosnjak, pravoslavac-Srbin, katolik-Hrvat). Dalje, nema gotovo nikakvog preklapanja izmedju drzave i nacije (drzava je Bosna i Hercegovina ali nacije su Bosnjaci, Srbi i Hrvati). Upravo zbog toga u BiH postoji historijsko naslijedje osmanskog milet-sistema koji je stvorio kolektivne kulturne identitete zasnovane na pripadnosti religijskoj zajednici.
Imamo dakle tri vjere i tri nacije, tri nacije koje baziraju na vjeroispovjesti, zajednickim obicajima, kulturi, zajednickom osjecanju, itd., a ne na "krvi"..to vazi za sve, ne samo za Bosnjeke. I danasnji Srbi i Hrvati su u 99% slucajeva pravoslavci i katolici.
Dodao bih jos i ovo: Temeljna razlika izmedju percepcije vlastitog kolektivnog identiteta bosanskih muslimana i pravoslavaca, dakle Bosnjaka i Srba, je jasno izasla na vidjelo sa uzasnim primjerima masovnog silovanja Bosnjakinja od strane Srba u sjevernoj i istocnoj Bosni (npr. u Foci, 108 zena silovano u onoj kuci, presude vec donesene. Znam da je bilo i silovanih Srpkinja, uopste ne poricem, ali isto tako da ni brojke o 50 000 silovanih Bosnjakinja nisu tacne, tj. da su pretjerane. U ovom slucaju citiram direktno Tone Bringa koja je ovaj podatak objavila u svojoj knjizi Being muslim the bosnian way.
http://www.youtube.com/watch?v=bj91qSHVLOM
Dok su Srbi tvrdili da su djeca rodjena kao razultat tih silovanja Srbi (sto je uglavnom, osim perverznih nagona, bio i glavni razlog za silovanje, silovati Bosnjakinje da bi ove radjale Srbe, njihovo ponizavanje, tj. ponizavanje cjelokupnog kolektiva), jer im je po toj logici i "krv srpska", vodja islamske zajednice u BiH reisu-l-ulema Mustafa ef. Ceric je izjavio da su bebe koje rode i odgoje muslimanke, dakle Bosnjakinje, automatski muslimani (u ovom slucaju dakle i Bosnjaci). Ne gotivim ga, fakat, i gade mi se njegove izjave u vezi Turske i Mehmeda El-Fatiha, ali i ona krimos faca, ali poznajuci mentalitet nasih ljudi koji na "kopilad" gledaju na jedan, da ga nazovemo tako, "patrijarhalan" nacin, moram reci: svaka mu cast na ovome! Ovako ce ta djeca barem imati majke ako nista drugo, ili ce barem biti prihvacena od drugih muslimanskih, tj. bosnjackih porodica koje to dijete nece smatrati Srbinom. Zasto?
Zato sto cericev argument nije zasnovan na "zajednickoj krvi" vec na navodnoj "moralnoj superiornosti i snazi muslimanki" u odnosu na njihove srpske silovatelje. Na stranu ovo o "moralnoj superiornosti", cinjenica je da kod Bosnjaci ne upraznjavaju teorije po kojima njihov kolektivni identitet bazira na idiomu zajednicke krvi, tla i porijekla, tako da je nevazno cije je odredjeno dijete..mnogo vaznije je na koji nacin ce to dijete biti odgojeno, da ce biti musliman - dakle kulturoloski pristup kolektivnom identitetu.
Cericu u ovome je podrska fetva koju su proglasili sunitski islamski teolozi na univerzitetu Al Azhar u Kairu.
A sama nauka je dokazala da je tako nesto kao "zajednicka krv" potpuno apsurdno kada raspravljamo o modernim nacijama, nacijama Srba, Hrvata, Nijemaca, Bosnjaka, Albanaca, itd..
Najpoznatija ili mozda jedina svjetska firma koja se bavi genetikom i porijeklu naroda je Igenea iz Svajcarske. Ovo su rezultati za BiH:
Indigenous Peoples in Bosnia-Herzegovina
http://www.igenea.com/index.php?content=49a&id=38Illyrian 40 %
Teuton 20 %
Celtic 15 %
Slav 15 %
Hunnians 6 %
Thracians 4 %
Vidimo dakle da danas samo 15% Bosanaca i Hercegovaca (bez obzira koje vjerske, nacionalne pripadnosti) potice od Slavena, dakle ovih sto su dosli s Urala prije ca. hiljadu i kusur godina. A posto znamo da su srpska i hrvatska plemena bili Slaveni koji su naselili Balkansko poluostrvo, kako se to onda moze jos uvijek tvrditi (od strane srpskih nacionalista, ali i hrvatskih koji se izmedju ostalog ni medjusobno ne mogu da dogovore oko toga da li su BiH zitelji bivsi Hrvati ili Srbi) da su Bosnjaci bivsi Srbi i Hrvati? Pitanje je cisto retoricno...
FACIT:
Mi (Srbi, Hrvati, Bosnjaci) smo zaista na osnovu zajednickog nam jezika mogli postati jedna nacija (uzmimo npr. Nijemce, dvije vjere, isto tako mjesavina svega i svacega ali opet jedna nacija) ali to nismo. Kod nas je preovladalo breme proslosti, breme koje nam je dobrim dijelom ostalo od Osmanlija i vremena kada su oni vladali na ovim prostorima. Isto tako su i pojedine sile iz srednje Evrope nastojale da se nasi narodi ne ujedine u jednoj naciji jer se podijeljenim na male narode lakse moglo vladati.
Posto spomenuh breme koje nam je ostalo od Osmanlija mislim da bih trebao malo detaljnije objasniti sta tacno mislim:
OSMANSKO NASLIJEDJE
U osmansko doba je na snazi bio tkzv. milet-sistem koji je ljude razlikovao iskljucivo po vjeri.
Osmanska drzava bila je organizirana kao niz odvojenih i samoodrzivih nemuslimanskih vjerskih zajednica zvanih milet, na cijem je celu bio duhovni vodja. Najveci i najutjecajniji je bio Milet-i-Rum (koji se nekad spominje kao "pravoslavni" ili "grcki" prema najdominantnijoj vjeri). Taj milet je imao povlasten polozaj u okviru carstva i obuhvatao je sve pravoslavne hriscane, bilo Grke, Albance, Srbe ili Bugare.
Muslimanski podanici imperije (dakle i muslimani u Bosni) bili su pod direktnom jurisdikcijom carske administracije, ali poput mileta, koji su nacinili prema vlastitom uzoru, i tu je administraciju karakterizirala integriranost religijske i politicke vlasti, tako sto su vjerski zakoni i doktrine bile temeljem prava i obaveza pojedinaca. Medjutim, za razliku od krscanskog mileta, u kojem su sva rukovodeca mjesta pripadala crkvenoj hijerarhiji, muslimani su sudjelovali u golemoj i utjecajnoj vojnoj i civilnoj sluzbi koja je uglavnom rekrutirala muslimane, bilo da su bili iz drugih dijelova carstva ili predstavnici lokalnog zivlja.
U Bosni, lokalni muslimanski zivalj je dominirao u upravljanju vlastitom teritorijom. U krajevima poput Bosne, gdje su lokalni muslimani bili u velikoj mjeri ukljuceni u civilne vlasti, rezultat je bio nastanak visoko obrazovane sekularne muslimanske zajednice, ali ovo je vec druga tema.
Hocu da kazem da je ovo naslijedje mileta o kojem govorim i sad vrlo znacajno u BiH jer se tu pojmovi zasebnog naroda i pripadnosti vjerskoj zajednici, tj. naciji, gotovo u potpunosti preklapaju (musliman-Bosnjak, pravoslavac-Srbin, katolik-Hrvat). Dalje, nema gotovo nikakvog preklapanja izmedju drzave i nacije (drzava je Bosna i Hercegovina ali nacije su Bosnjaci, Srbi i Hrvati). Upravo zbog toga u BiH postoji historijsko naslijedje osmanskog milet-sistema koji je stvorio kolektivne kulturne identitete zasnovane na pripadnosti religijskoj zajednici.
Imamo dakle tri vjere i tri nacije, tri nacije koje baziraju na vjeroispovjesti, zajednickim obicajima, kulturi, zajednickom osjecanju, itd., a ne na "krvi"..to vazi za sve, ne samo za Bosnjeke. I danasnji Srbi i Hrvati su u 99% slucajeva pravoslavci i katolici.
Dodao bih jos i ovo: Temeljna razlika izmedju percepcije vlastitog kolektivnog identiteta bosanskih muslimana i pravoslavaca, dakle Bosnjaka i Srba, je jasno izasla na vidjelo sa uzasnim primjerima masovnog silovanja Bosnjakinja od strane Srba u sjevernoj i istocnoj Bosni (npr. u Foci, 108 zena silovano u onoj kuci, presude vec donesene. Znam da je bilo i silovanih Srpkinja, uopste ne poricem, ali isto tako da ni brojke o 50 000 silovanih Bosnjakinja nisu tacne, tj. da su pretjerane. U ovom slucaju citiram direktno Tone Bringa koja je ovaj podatak objavila u svojoj knjizi Being muslim the bosnian way.
http://www.youtube.com/watch?v=bj91qSHVLOM
Dok su Srbi tvrdili da su djeca rodjena kao razultat tih silovanja Srbi (sto je uglavnom, osim perverznih nagona, bio i glavni razlog za silovanje, silovati Bosnjakinje da bi ove radjale Srbe, njihovo ponizavanje, tj. ponizavanje cjelokupnog kolektiva), jer im je po toj logici i "krv srpska", vodja islamske zajednice u BiH reisu-l-ulema Mustafa ef. Ceric je izjavio da su bebe koje rode i odgoje muslimanke, dakle Bosnjakinje, automatski muslimani (u ovom slucaju dakle i Bosnjaci). Ne gotivim ga, fakat, i gade mi se njegove izjave u vezi Turske i Mehmeda El-Fatiha, ali i ona krimos faca, ali poznajuci mentalitet nasih ljudi koji na "kopilad" gledaju na jedan, da ga nazovemo tako, "patrijarhalan" nacin, moram reci: svaka mu cast na ovome! Ovako ce ta djeca barem imati majke ako nista drugo, ili ce barem biti prihvacena od drugih muslimanskih, tj. bosnjackih porodica koje to dijete nece smatrati Srbinom. Zasto?
Zato sto cericev argument nije zasnovan na "zajednickoj krvi" vec na navodnoj "moralnoj superiornosti i snazi muslimanki" u odnosu na njihove srpske silovatelje. Na stranu ovo o "moralnoj superiornosti", cinjenica je da kod Bosnjaci ne upraznjavaju teorije po kojima njihov kolektivni identitet bazira na idiomu zajednicke krvi, tla i porijekla, tako da je nevazno cije je odredjeno dijete..mnogo vaznije je na koji nacin ce to dijete biti odgojeno, da ce biti musliman - dakle kulturoloski pristup kolektivnom identitetu.
Cericu u ovome je podrska fetva koju su proglasili sunitski islamski teolozi na univerzitetu Al Azhar u Kairu.
#463 Re: Bosnjastvo kao moderna nacionalna ideologija.
Posted: 09/09/2012 14:16
Haplogrupa I2a1b1 NIJE ILIRSKA NEGO SLAVENSKA
Rezultati iGenee su stari 10 godina + radi se o istraživanju koje nije bilo zasnovano na direktnom prikupljanju genetskog materijala, već pretpostavki na osnovu historije.
(Kada sam oko tih rezultata lično pitao igeneu, imam print screen njihovog odgovora - rečeno mi je da su rezultati zastarjeli, da se radi o pionirskom pokušaju određivanja gena + da ti geni nisu zasnovani na njihovom određenju preko genetskog materijala, nego shodno historiji naroda koji je određene prostore naseljavao itd. Ilirima je dat najveći postotak jer su prvi narod (i najstariji) koji se spominje na ovim prostorima. A otkriće haplogrupe I2a1b1 se nespotreno i nenaučno, sasvim pogrešno, doveo u vezu sa "Ilirskim genom"...
Pogledajte ovaj tekst:
Nova saznanja koja se kriju
Kada je prije par godina objavljena vijest kako je najveća koncentracija haplogrupe I2a1b1 u Bosni i Hercegovini, te kako se navedena haplogrupa smatra najstarijom, svi bošnjački, ali i hrvatski, pa dijelom i srpski mediji su tu senzacionalnu vijest objavili sa još senzacionalijim naslovima. Počela je nova era prebiranja krvnih zrnaca ko je stariji na Balkanu.
Ali, prošle godine (2011.), najnovija istraživanja o pomenutoj haplogrupi srušili su nacionalističke snove triju naroda, posebno Bošnjačkog o njihovom čisto-balkanskom, autohtonom porijeku uobličeno u hvalospjeve o, tobože, kojekavom "Ilirskom genu".
Bošnjaci ipak nisu Iliri
Činjenica da Bošnjaci nisu Iliri jasna je kao i činjenica da je genetika nauka u povoju i razvoju. Ali, ima očita razlika u tome. Naime, dok se genetika kao nauka razvija i usavršava, nacionalistički (šovinistički) umovi Bošnjaka (kao i Hrvata, ali i Srba ostaju na istom spoznajnom nivou.). Kako je "Praskozorje" pokret iz BiH, akcenat će biti u nastavku na Bošnjacima. No, to vrijedi i za ostale južnoslavenske narode koji su se navadili na priču ohistorijskom pravu na Balkan.
Kako su objavljeni rezultati o tome, kako je pomenuta haplogrupa, I2a1b1 na Balkansko poluostrvo došla sa Karpata preko Istočne Europe u VI stoljeću, kao posljedica Slavenskih migracija, nastao je muk. Ovu vijest niko od medija ne želi da objavi. Do tog saznanja se došlo analizom da pomenuti gen uopšte nije star 10 000 godina, kako se u početku smatralo, već je nastao prije 2500 godina u Istočnoj Europi.
Neutemeljene priče o tzv. "Ilirskom genu" prvenstveno Bošnjaka ovim najnovijim rezultatima genetičara padaju definitivno u vodu.
Na engleskom: "Former I2a2a in the Y2010 tree. I2a1b1 (L69.2(=T)/S163.2) is typical of the South Slavic populations of south-eastern Europe, being highest in Bosnia-Herzegovina (>50%). Haplogroup I2a1b1 is also commonly found in north-eastern Italians. There is also a high concentration of I2a2a in north- east Romania, Moldova and western Ukraine. In 2010 has Ken Nordtvedt argued that I2a1b1 is too young not to have been a result of a sudden expansion. According to him I2a1b1 arose not earlier than 2500 years ago in Eastern Europe. He has presumed this to be a consequence from the Slavic invasion of the Balkans, from the area north-east of the Carpathians since 500 CE. In 2011 Nordtvedt has confirmed I2a1b1 is not older than 2,800 years. In his last comments about Haplogroup I tree and the conjectured spread map, he locates the start of the I2a1b1 lineage around the middle course of the Vistula."
Bošnjaci - najčistiji Slaveni
Mnogi su historičari znatno prije izvukli tezu, zasnovanu na našoj etnografiji, običajnostima, karakteristima, ali i geografskom položaju da smo rasno najčistiji Slaveni. Tu tvrdnju nisu govorili samo velikosrpski i velikohrvatski ideolozi koji su sa takvom tvrdnjom željeli dobiti ekskluzivitet nad Bošnjacima kao narodom, koji je, tobože od "njih" nastao, već su tu tvrdnju iznosili i brojni domaći (Hadžijahić, Imamović, Alispahić...), kako i strani (Fine, Malcom...) historičari.
Rezultati najnovijih pomenutih genetskih istraživanja, idu dakako u prilog toj tezi, međutim, samim tim ruše tezu o srpstvu i hrvatstvu Bošnjaka.
Naime, pomenuto istraživanje porijekla haplogrupe I2a1b1, geografski se poklapa upravo sa historijskim razmještajem Slavenskih naroda prije seldibe, odnosno sa geografskim prostorom koji odgovara Slavenskoj pradomovini, a koja je bila smještena iznad Karpata.
R1a nije slavenskog porijekla
Uočavamo još jednu zanimljivu činjenicu. Naime, ovdje vidimo da su navedena haplogrupa i njene varijacije karakterističan "genetski kod" kod svih slavenskih naroda. R1a haplogrupa, koja se do sada smatrala karakterističnom za Slavene, karakteristična je zapravo samo za Ruse.
Veoma moguće da su nosioci pomenute (R1a) haplogrupe bila ruska plemena, odnosno, plemena koja su živjela na području današnje europske Rusije prije Slavenskih doseljavanja (Skiti i Sarmati) koja su se, zajedno sa Slavenima, tokom seoba, pomiješali i raselili po današnjim Slavenskim zemljama.
No, zanimljivo i haplogrupe R1a ima na prostoru Bosne i Hercegovine više nego 12%. Naime, ima je 30%, što pokazuje i ova mapa:
Naime, javnosti su objavljivani tek prvobitni, eksperi-mentalni rezultati genetskih istraživanja, a naknadne potvrde, nikad nisu predočene. Zanimljivo, haplogrupa R1a, najprisutnija je u Bosni i Hercegovini od svih južnoslavenskih zemalja.
Marcin Woźniak je sa saradnicima 2010. godine istraživali su posebnosti "slavenske" podgrupe R1a1a [M17]. Tim na čelu sa Peterom Underhillom, zaključio je da je marker koji odgovara ovoj haplogrupi prestar da bi bio Slavenski.
Nadalje, u prilog činjenici da haplogrupa R1a nije slavenska, govori i činjenica da je njena najveća koncentracija u zemljama Azije u kojima Slaveni nisu obitavali, niti se tamo selili. Tako, primjerice, Zapadnobengalski Brahmani imaju koncentraciju ove haplogrupe od visokih 72%, Tadžikistanci 65%, Kirgizi 63, 5%. Kako se bližimo Europi i Slavenskim narodima, ova haplogrupa sve više i više slabi (Poljaci 56,4% Rusi i Ukrajinci 50% itd.) Očito je dakle da ovakvi podaci, geografski razmještaj pomenutog stanovništa i historijske činjenice idu u prilog tezi da je pomenuti gen - R1a zapravo Skitsko- Sarmatskog porijekla. O tome govori i još nekoliko činjenica
1. R1a je veoma star i ima široku distribuciju u Euroaziji, a naročito u Aziji (što smo već vidjeli),
2. R1a je karakterističan za Indo-Iranske narode, tako da on može pretstavljati postotak udjela mješanja tog naroda sa Slavenskim, te
3. R1a je rasprostranjen na prostorima na koja se Slaveni nikada nisu naseljavali - Bliski istok i Zapadna Europa.
Samim tim, činjenica da je R1a haplogrupa čvrsto povezana za Balto- Slavenima je paradoksalna, kada bi se isti zaključak poopćavanja koristio i u primjeru R1b haplogrupe, pa tako, sve one narode koji imaju visok udio navedenog gena proglasiti, primjerice Keltima. Međutim, znamo da R1b haplogrupa predstavlja zapravo starosjedioce Zapadne Europe (prije Kelta)
Međutim, za razliku od toga, haplogrupa I2a1b1 je najprisutnija među svim slavenskim narodima, te je ima samo u okviru prostora na kojima su se odvijale slavenske seobe. Ove haplogrupe, dakle, nema u Aziji, gdje se Slaveni nikada nisu naseljavali, ali zato, ima primjerice u sjevernoj Njemačkoj, kao i u Baltiku.
To nije nikakva slučajnost ni bajka, ako pogledamo geografsku rasprostranjenost markera M-423. Njegova rasprostranjenost je samo i jedino na geografskom prostoru koji naseljavaju Slaveni danas, ali i onome za koji se pouzdano zna da je obuhvatao prostor 1. Slavenske pradomovine i 2. Slavenskih seoba.
"Ilirski gen"
Istina, ono što se može nazvati Ilirskim genom zaista postoji. Naime, taj tzv. Ilirski gen, odnosno gen onih koji su potomci Ilira nije I2a1b1, već E3 i njega vidimo na pomenutoj mapi:
Ovaj podatak otkriva nam mnogo toga:
1. Bošnjaci nisu Iliri, niti vode porijeklo od Ilira,
2. "Ilirski gen" poklapa se sa historijskim podacima da su se Ilirska plemena povukla prema jugu,
3. Albanci su potomci Ilira, a Ilirske gene još većinom imaju Srbi, Sandžaklije, te Kosovari, ali ne i Bošnjaci.
Prvi Slaveni naseljavaju naše prostore još u VI stoljeću. Slaveni su tada prešli Savu, te naselili prostor južno od Save (koji naravno odgovara granicama današnje Bosne i Hercegovine) i tu nastavili živjeti kao u svojoj pradomovini. Ti Slaveni su potomci današnjih Bošnjaka, koji su sa sobom donijeli i plemensko uređenje iz kojeg je kasnije nastala Bosanska srednjovjekovna država - prva država južnih Slavena.
Sve nedvojbeno govori u korist činjenice da su Bošnjaci najčistiji Slavenski narod, dok to drugi uporno pokušavaju postati. No, kada ćemo svoje posebnosti postati svjesni, te je prestati negirati? Samo njenim isticanjem možemo pobijediti one koji su protiv nas. Nikako odbijanjem i potragama za novim identitetima.
PREUZETO SA http://praskozorje.weebly.com/istina-o-i2a1b1.html
Rezultati iGenee su stari 10 godina + radi se o istraživanju koje nije bilo zasnovano na direktnom prikupljanju genetskog materijala, već pretpostavki na osnovu historije.
(Kada sam oko tih rezultata lično pitao igeneu, imam print screen njihovog odgovora - rečeno mi je da su rezultati zastarjeli, da se radi o pionirskom pokušaju određivanja gena + da ti geni nisu zasnovani na njihovom određenju preko genetskog materijala, nego shodno historiji naroda koji je određene prostore naseljavao itd. Ilirima je dat najveći postotak jer su prvi narod (i najstariji) koji se spominje na ovim prostorima. A otkriće haplogrupe I2a1b1 se nespotreno i nenaučno, sasvim pogrešno, doveo u vezu sa "Ilirskim genom"...
Pogledajte ovaj tekst:
Nova saznanja koja se kriju
Kada je prije par godina objavljena vijest kako je najveća koncentracija haplogrupe I2a1b1 u Bosni i Hercegovini, te kako se navedena haplogrupa smatra najstarijom, svi bošnjački, ali i hrvatski, pa dijelom i srpski mediji su tu senzacionalnu vijest objavili sa još senzacionalijim naslovima. Počela je nova era prebiranja krvnih zrnaca ko je stariji na Balkanu.
Ali, prošle godine (2011.), najnovija istraživanja o pomenutoj haplogrupi srušili su nacionalističke snove triju naroda, posebno Bošnjačkog o njihovom čisto-balkanskom, autohtonom porijeku uobličeno u hvalospjeve o, tobože, kojekavom "Ilirskom genu".
Bošnjaci ipak nisu Iliri
Činjenica da Bošnjaci nisu Iliri jasna je kao i činjenica da je genetika nauka u povoju i razvoju. Ali, ima očita razlika u tome. Naime, dok se genetika kao nauka razvija i usavršava, nacionalistički (šovinistički) umovi Bošnjaka (kao i Hrvata, ali i Srba ostaju na istom spoznajnom nivou.). Kako je "Praskozorje" pokret iz BiH, akcenat će biti u nastavku na Bošnjacima. No, to vrijedi i za ostale južnoslavenske narode koji su se navadili na priču ohistorijskom pravu na Balkan.
Kako su objavljeni rezultati o tome, kako je pomenuta haplogrupa, I2a1b1 na Balkansko poluostrvo došla sa Karpata preko Istočne Europe u VI stoljeću, kao posljedica Slavenskih migracija, nastao je muk. Ovu vijest niko od medija ne želi da objavi. Do tog saznanja se došlo analizom da pomenuti gen uopšte nije star 10 000 godina, kako se u početku smatralo, već je nastao prije 2500 godina u Istočnoj Europi.
Neutemeljene priče o tzv. "Ilirskom genu" prvenstveno Bošnjaka ovim najnovijim rezultatima genetičara padaju definitivno u vodu.
Na engleskom: "Former I2a2a in the Y2010 tree. I2a1b1 (L69.2(=T)/S163.2) is typical of the South Slavic populations of south-eastern Europe, being highest in Bosnia-Herzegovina (>50%). Haplogroup I2a1b1 is also commonly found in north-eastern Italians. There is also a high concentration of I2a2a in north- east Romania, Moldova and western Ukraine. In 2010 has Ken Nordtvedt argued that I2a1b1 is too young not to have been a result of a sudden expansion. According to him I2a1b1 arose not earlier than 2500 years ago in Eastern Europe. He has presumed this to be a consequence from the Slavic invasion of the Balkans, from the area north-east of the Carpathians since 500 CE. In 2011 Nordtvedt has confirmed I2a1b1 is not older than 2,800 years. In his last comments about Haplogroup I tree and the conjectured spread map, he locates the start of the I2a1b1 lineage around the middle course of the Vistula."
Bošnjaci - najčistiji Slaveni
Mnogi su historičari znatno prije izvukli tezu, zasnovanu na našoj etnografiji, običajnostima, karakteristima, ali i geografskom položaju da smo rasno najčistiji Slaveni. Tu tvrdnju nisu govorili samo velikosrpski i velikohrvatski ideolozi koji su sa takvom tvrdnjom željeli dobiti ekskluzivitet nad Bošnjacima kao narodom, koji je, tobože od "njih" nastao, već su tu tvrdnju iznosili i brojni domaći (Hadžijahić, Imamović, Alispahić...), kako i strani (Fine, Malcom...) historičari.
Rezultati najnovijih pomenutih genetskih istraživanja, idu dakako u prilog toj tezi, međutim, samim tim ruše tezu o srpstvu i hrvatstvu Bošnjaka.
Naime, pomenuto istraživanje porijekla haplogrupe I2a1b1, geografski se poklapa upravo sa historijskim razmještajem Slavenskih naroda prije seldibe, odnosno sa geografskim prostorom koji odgovara Slavenskoj pradomovini, a koja je bila smještena iznad Karpata.
R1a nije slavenskog porijekla
Uočavamo još jednu zanimljivu činjenicu. Naime, ovdje vidimo da su navedena haplogrupa i njene varijacije karakterističan "genetski kod" kod svih slavenskih naroda. R1a haplogrupa, koja se do sada smatrala karakterističnom za Slavene, karakteristična je zapravo samo za Ruse.
Veoma moguće da su nosioci pomenute (R1a) haplogrupe bila ruska plemena, odnosno, plemena koja su živjela na području današnje europske Rusije prije Slavenskih doseljavanja (Skiti i Sarmati) koja su se, zajedno sa Slavenima, tokom seoba, pomiješali i raselili po današnjim Slavenskim zemljama.
No, zanimljivo i haplogrupe R1a ima na prostoru Bosne i Hercegovine više nego 12%. Naime, ima je 30%, što pokazuje i ova mapa:
Naime, javnosti su objavljivani tek prvobitni, eksperi-mentalni rezultati genetskih istraživanja, a naknadne potvrde, nikad nisu predočene. Zanimljivo, haplogrupa R1a, najprisutnija je u Bosni i Hercegovini od svih južnoslavenskih zemalja.
Marcin Woźniak je sa saradnicima 2010. godine istraživali su posebnosti "slavenske" podgrupe R1a1a [M17]. Tim na čelu sa Peterom Underhillom, zaključio je da je marker koji odgovara ovoj haplogrupi prestar da bi bio Slavenski.
Nadalje, u prilog činjenici da haplogrupa R1a nije slavenska, govori i činjenica da je njena najveća koncentracija u zemljama Azije u kojima Slaveni nisu obitavali, niti se tamo selili. Tako, primjerice, Zapadnobengalski Brahmani imaju koncentraciju ove haplogrupe od visokih 72%, Tadžikistanci 65%, Kirgizi 63, 5%. Kako se bližimo Europi i Slavenskim narodima, ova haplogrupa sve više i više slabi (Poljaci 56,4% Rusi i Ukrajinci 50% itd.) Očito je dakle da ovakvi podaci, geografski razmještaj pomenutog stanovništa i historijske činjenice idu u prilog tezi da je pomenuti gen - R1a zapravo Skitsko- Sarmatskog porijekla. O tome govori i još nekoliko činjenica
1. R1a je veoma star i ima široku distribuciju u Euroaziji, a naročito u Aziji (što smo već vidjeli),
2. R1a je karakterističan za Indo-Iranske narode, tako da on može pretstavljati postotak udjela mješanja tog naroda sa Slavenskim, te
3. R1a je rasprostranjen na prostorima na koja se Slaveni nikada nisu naseljavali - Bliski istok i Zapadna Europa.
Samim tim, činjenica da je R1a haplogrupa čvrsto povezana za Balto- Slavenima je paradoksalna, kada bi se isti zaključak poopćavanja koristio i u primjeru R1b haplogrupe, pa tako, sve one narode koji imaju visok udio navedenog gena proglasiti, primjerice Keltima. Međutim, znamo da R1b haplogrupa predstavlja zapravo starosjedioce Zapadne Europe (prije Kelta)
Međutim, za razliku od toga, haplogrupa I2a1b1 je najprisutnija među svim slavenskim narodima, te je ima samo u okviru prostora na kojima su se odvijale slavenske seobe. Ove haplogrupe, dakle, nema u Aziji, gdje se Slaveni nikada nisu naseljavali, ali zato, ima primjerice u sjevernoj Njemačkoj, kao i u Baltiku.
To nije nikakva slučajnost ni bajka, ako pogledamo geografsku rasprostranjenost markera M-423. Njegova rasprostranjenost je samo i jedino na geografskom prostoru koji naseljavaju Slaveni danas, ali i onome za koji se pouzdano zna da je obuhvatao prostor 1. Slavenske pradomovine i 2. Slavenskih seoba.
"Ilirski gen"
Istina, ono što se može nazvati Ilirskim genom zaista postoji. Naime, taj tzv. Ilirski gen, odnosno gen onih koji su potomci Ilira nije I2a1b1, već E3 i njega vidimo na pomenutoj mapi:
Ovaj podatak otkriva nam mnogo toga:
1. Bošnjaci nisu Iliri, niti vode porijeklo od Ilira,
2. "Ilirski gen" poklapa se sa historijskim podacima da su se Ilirska plemena povukla prema jugu,
3. Albanci su potomci Ilira, a Ilirske gene još većinom imaju Srbi, Sandžaklije, te Kosovari, ali ne i Bošnjaci.
Prvi Slaveni naseljavaju naše prostore još u VI stoljeću. Slaveni su tada prešli Savu, te naselili prostor južno od Save (koji naravno odgovara granicama današnje Bosne i Hercegovine) i tu nastavili živjeti kao u svojoj pradomovini. Ti Slaveni su potomci današnjih Bošnjaka, koji su sa sobom donijeli i plemensko uređenje iz kojeg je kasnije nastala Bosanska srednjovjekovna država - prva država južnih Slavena.
Sve nedvojbeno govori u korist činjenice da su Bošnjaci najčistiji Slavenski narod, dok to drugi uporno pokušavaju postati. No, kada ćemo svoje posebnosti postati svjesni, te je prestati negirati? Samo njenim isticanjem možemo pobijediti one koji su protiv nas. Nikako odbijanjem i potragama za novim identitetima.
PREUZETO SA http://praskozorje.weebly.com/istina-o-i2a1b1.html
#464 Re: Bosnjastvo kao moderna nacionalna ideologija.
Posted: 09/09/2012 14:24
Bosnjaci ipak nisu Iliri.
Bosnjaci najstariji Slaveni
Haplogrupe
ne zna covjek da li da se smije ili da place
Bosnjaci najstariji Slaveni
Haplogrupe
ne zna covjek da li da se smije ili da place
#465 Re: Bosnjastvo kao moderna nacionalna ideologija.
Posted: 09/09/2012 14:49
Ne samo da se radi o činjenici da veliki broj Bošnjaka, Srba i Hrvata ima starosjedelačko porijeklo (Iliri, Tračani, Avari, Huni, Goti itd.) već se i često zaboravlja činjenica da Srbi i Hrvati nisu jedina slavenska plemena koja su naselila Balkan. Tih slavenskih plemena koja su se naselila na Balkanu je bilo na desetine, ali mnoga od njih su vremenom asimilarana od strane susjednih većih slavenskih plemena (Srbi, Hrvati...) i neslavenskih naroda (Bugari, Mađari). Tako da pozivanje velikosrba i velikohrvata na nekakvo izvorno krvno porijeklo su naojobičnije gluposti.franci wrote:Vidimo dakle da danas samo 15% Bosanaca i Hercegovaca (bez obzira koje vjerske, nacionalne pripadnosti) potice od Slavena, dakle ovih sto su dosli s Urala prije ca. hiljadu i kusur godina. A posto znamo da su srpska i hrvatska plemena bili Slaveni koji su naselili Balkansko poluostrvo, kako se to onda moze jos uvijek tvrditi (od strane srpskih nacionalista, ali i hrvatskih koji se izmedju ostalog ni medjusobno ne mogu da dogovore oko toga da li su BiH zitelji bivsi Hrvati ili Srbi) da su Bosnjaci bivsi Srbi i Hrvati? Pitanje je cisto retoricno....
I ja ne znam što si se uhvatio za " krv"... niko od nas Bošnjaka ne spominje krv. Ako se osjećaš kao Bošnjak i ako smatraš Bosnu svojom jednom i jedinom domovinom onda si Bošnjak. Nema tu nikakvog filozofiranja i uslova da se uradi DNK test ili nešto slično.
Mnogo se više krvi prolilo na Balkanu između Srba, Hrvata i Bošnjaka nego između njemačkih plemena i mnogo su manje razlike između Katolicizma i Protestantizma nego između Hrišćanstva i Islama.Srbi, Hrvati, Bosnjaci smo zaista na osnovu zajednickog nam jezika mogli postati jedna nacija (uzmimo npr. Nijemce, dvije vjere, isto tako mjesavina svega i svacega ali opet jedna nacija) ali to nismo. Kod nas je preovladalo breme proslosti, breme koje nam je dobrim dijelom ostalo od Osmanlija i vremena kada su oni vladali na ovim prostorima.
I za razliku od Srba, Hrvata i Bošnjaka koji su često jedan u drugom vidjeli neprijatelja, njemačka plemena su te neprijatelje često vidjeli u Rusima, Francuzima, Englezima itd. zbog čega je njihovo ujedinjenje bilo prirodna pojava.
Da nisu ratovali sa Austrijancima i Austrija bi bila danas dio Njemačke, ali eto... i manji ratovi su dovoljni da razdvoje tako bliske narode.
Ali ipak drago mi je da nije došlo da ujedinjenja. Bez obzira na sličnosti u jeziku, mi smo previše različiti narodi, sa različitom istorijom, različitom kulturom i suprostavljenim interesima. To ujedinjenje bi bilo neprirodno, kao što je i era Jugoslavije pokazala.
Nacije/narodi su ti koje stvaraju države, a ne obrnuto.Hocu da kazem da je ovo naslijedje mileta o kojem govorim i sad vrlo znacajno u BiH jer se tu pojmovi zasebnog naroda i pripadnosti vjerskoj zajednici, tj. naciji, gotovo u potpunosti preklapaju (musliman-Bosnjak, pravoslavac-Srbin, katolik-Hrvat). Dalje, nema gotovo nikakvog preklapanja izmedju drzave i nacije (drzava je Bosna i Hercegovina ali nacije su Bosnjaci, Srbi i Hrvati). Upravo zbog toga u BiH postoji historijsko naslijedje osmanskog milet-sistema koji je stvorio kolektivne kulturne identitete zasnovane na pripadnosti religijskoj zajednici.
Pošto je na Balkanu religija jedan od osnovnih stubova nacionalnog identiteta, normalno je da je ljudima važnija religija i nacionalni identitet od države u kojoj trenutno živje.
Pogledaj Jevreje na primjer... jesu li i Jevreji "primitivni" što su svoj identitet vjezali za religiju?
Jevreji su ti koji su stvorili Izrael, nije Izrael stvorio Jevreje. Šta je trebalo... da svi Jevreji koji su živjeli u Poljskoj prije Drugog Svjetskog rata su trebali da izbrišu svoj jevrejski identitet i da se stope sa Poljacima? Jer eto po tebi, država je ta koja ti daje identitet...
Sad ideš predaleko... jasan si ti meni od samog početka, nema potreba da se objašnjavaš dalje.Dodao bih jos i ovo: Temeljna razlika izmedju percepcije vlastitog kolektivnog identiteta bosanskih muslimana i pravoslavaca, dakle Bosnjaka i Srba, je jasno izasla na vidjelo sa uzasnim primjerima masovnog silovanja Bosnjakinja od strane Srba u sjevernoj i istocnoj Bosni....
Ti si rođen u bošnjačkoj porodici pretpostavljam, ali eto kao veliki broj Bošnjaka imaš kompleks niže vrijednosti, pa bi volio da si dio nečeg drugog, nečeg većeg.. da se stopiš na primjer sa Srbima i Hrvatima, jer eto između nas nema nikakve razlike i sve razlike su vještačke bla bla bla...
Gubiš svoje dragocjeno vrijeme propagirajući takve stavove. Bošnjaci su Bošnjaci i ne žele da budu ništa drugo osim Bošnjaci. Znači ne želimo da budemo nikakvi, Jugosloveni, nikakvi "Evropljani" etc. već samo Bošnjaci.
#466 Re: Bosnjastvo kao moderna nacionalna ideologija.
Posted: 09/09/2012 15:14
A vidi ovog ponosnog SlavenaKolovrat wrote:Na engleskom: "Former I2a2a in the Y2010 tree. I2a1b1 (L69.2(=T)/S163.2) is typical of the South Slavic populations of south-eastern Europe, being highest in Bosnia-Herzegovina (>50%). Haplogroup I2a1b1 is also commonly found in north-eastern Italians. There is also a high concentration of I2a2a in north- east Romania, Moldova and western Ukraine. In 2010 has Ken Nordtvedt argued that I2a1b1 is too young not to have been a result of a sudden expansion. According to him I2a1b1 arose not earlier than 2500 years ago in Eastern Europe. He has presumed this to be a consequence from the Slavic invasion of the Balkans, from the area north-east of the Carpathians since 500 CE. In 2011 Nordtvedt has confirmed I2a1b1 is not older than 2,800 years. In his last comments about Haplogroup I tree and the conjectured spread map, he locates the start of the I2a1b1 lineage around the middle course of the Vistula."
Bošnjaci - najčistiji Slaveni
Želi da održi vezu sa Srbima, Hrvatima i ostalom slavenskom "braćom" po svaku cijenu
Zaboravio si samo da nam kažeš da je ta tvrdnja da je I2a1b1 gen u stvari "slavenski" gen samo nagađanje, i da zato i dalje nema nikavih dokaza.
Ken Nordtvedt, čovjek koji je radio na ovom istraživanju je taj koji je izjavio da se radi najvjerovatnije o "slavenskom" genu, ali je takođe izjavio da je to samo njegova pretpostavka:
"I2a2a-Dinaric is just too young to not have been the result of a sudden
expansion not much more than 2000 years ago.
Now to figure out from where the expansion began? The traditional Slavic
"homeland" of the Pripet marshes is as good a guess as anything for me at
the moment "
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/t ... 1270925314
#467 Re: Bosnjastvo kao moderna nacionalna ideologija.
Posted: 09/09/2012 15:18
Akadi wrote:Kolovrat wrote:Na engleskom: "Former I2a2a in the Y2010 tree. I2a1b1 (L69.2(=T)/S163.2) is typical of the South Slavic populations of south-eastern Europe, being highest in Bosnia-Herzegovina (>50%). Haplogroup I2a1b1 is also commonly found in north-eastern Italians. There is also a high concentration of I2a2a in north- east Romania, Moldova and western Ukraine. In 2010 has Ken Nordtvedt argued that I2a1b1 is too young not to have been a result of a sudden expansion. According to him I2a1b1 arose not earlier than 2500 years ago in Eastern Europe. He has presumed this to be a consequence from the Slavic invasion of the Balkans, from the area north-east of the Carpathians since 500 CE. In 2011 Nordtvedt has confirmed I2a1b1 is not older than 2,800 years. In his last comments about Haplogroup I tree and the conjectured spread map, he locates the start of the I2a1b1 lineage around the middle course of the Vistula."
Bošnjaci - najčistiji Slaveni
A vidi ovog ponosnog Slavena
Želi da održi vezu sa Srbima, Hrvatima i ostalom slavenskom "braćom" po svaku cijenu
Zaboravio si samo da nam kažeš da je ta tvrdnja da je I2a1b1 gen u stvari "slavenski" gen samo nagađanje, i da zato i dalje nema nikavih dokaza.
Ken Nordtvedt, čovjek koji je radio na ovom istraživanju je taj koji je izjavio da se radi najvjerovatnije o "slavenskom" genu, ali je takođe izjavio da je to samo njegova pretpostavka:
"I2a2a-Dinaric is just too young to not have been the result of a sudden
expansion not much more than 2000 years ago.
Now to figure out from where the expansion began? The traditional Slavic
"homeland" of the Pripet marshes is as good a guess as anything for me at
the moment "
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/t ... 1270925314
Sta tebi nije jasno? Hoces reci da Bosnjaci nisu Juzni Slaveni, kao sto su to i Srbi i Hrvati?
#468 Re: Bosnjastvo kao moderna nacionalna ideologija.
Posted: 09/09/2012 15:29
Slaveni smo po jeziku... isto kao i Bugari koji imaju tursko porijeklo na primjer, ali koji su zbog slavenskog jezika kojim govore svrstani u Južne slavene.Arturo B wrote:Sta tebi nije jasno? Hoces reci da Bosnjaci nisu Juzni Slaveni, kao sto su to i Srbi i Hrvati?
Ono što čini nekog Slavenom danas nije "krv" niti genetika već prije svega jezik. A to je slučaj i kod većine drugih naroda (Germani, Arapi, Turci... itd)
#469 Re: Bosnjastvo kao moderna nacionalna ideologija.
Posted: 09/09/2012 15:32
Šta ja imam s katolicima? Što je Turcima kao što si ti (ne mislim kao uvredu jer su Bošnjaci turska manjina) teško shvatiti da postoji ogroman broj Bosanaca koji stavljaju zemlju ispred vjere koja god da je?Akadi wrote:Da su tvoji katolici umjesto muslimana osvojili Balkan u 15. vijeku... od Pravoslavlja, Islama, Bogumiizma, Paganstva etc. ne bi ni uspomena ostala...pretresnov wrote:Vidi, bolan, što su tvoji Turci gradili, ognjem i mačem...
Nakon petstogodišnje vladavine Balkan je i dalje ostao većinski hrišćansko poluostrvo... dok je Južna Amerika nakon nepunih dvesta završila kao 99% katolički kontinent... zato skrati priču o "zlim turcima" majke ti.
Što mi izbaci dokaz o tome kako su nas oslobađali tvoji "merhametl" Turci:
#470 Re: Bosnjastvo kao moderna nacionalna ideologija.
Posted: 09/09/2012 15:37
Ovoliko gluposti u jednom postu odavno nisam vidio pa sam ga morao skratiti.asurbanipal wrote:Sjedi, čitaj i uči !!!Arturo B wrote:Akadi wrote:
Da su tvoji katolici umjesto muslimana osvojili Balkan u 15. vijeku... od Pravoslavlja, Islama, Bogumiizma, Paganstva etc. ne bi ni uspomena ostala...
Nakon petstogodišnje vladavine Balkan je i dalje ostao većinski hrišćansko poluostrvo... dok je Južna Amerika nakon nepunih dvesta završila kao 99% katolički kontinent... zato skrati priču o "zlim turcima" majke ti.
Ma dobri Turci, spasioci bogumila i slicne gluposti. Hocete li vi ljudi ikad izvaditi glavu iz guzice?
Kćer hercega Šćepana Vukčić Kosače i žena bosanskog kralja Stjepana Tomaša (1443. - 1461.), Katarina Vukčić Kosača - Kotromanić (Blagaj kod Mostara ,1425.? - Rim, oktobar 1478.), živjela je u gradu Bobovcu.
Kada je bosanski bogumilski djed dao svoj štap Mehmed II. Fatihu, bila je to simbolična predaja duhovne i svjetovne vlasti na čuvanje novom vladaru. Kao konačno opredjeljenje i oslobađanje od nametnutog katoličanstva, djeca kraljice Katarine, Sigismund i Katarina, izjasniše se da prihvataju islam 1463. godine. U to vrijeme je bio ogroman pritisak da se kralj deklariše za katoličku crkvu.
...
Kakvo bolan simboličko predavanje? Misliš izdaja? Jer taj bogumil je otključao kapije Bobovca i naredio vojsci da predaju oružje tvom sultanu dok je kralj s gardom obilazio karaule. Bobovac i sva linija odbrane je bila spremna da godinama odoljeva Turcima, kao što su odoljevali i pred carom Dušanom 9 godina.
Koja zatucanost, za ovo se mora uvesti nova jedinica mjere.
#471 Re: Bosnjastvo kao moderna nacionalna ideologija.
Posted: 09/09/2012 15:39
Prijavljen si zbog vrijeđanja.pretresnov wrote:Šta ja imam s katolicima? Što je Turcima kao što si ti (ne mislim kao uvredu jer su Bošnjaci turska manjina)...
Sve u svemu Vatikan i Vizantija ga ispušiše u Bosni
#472 Re: Bosnjastvo kao moderna nacionalna ideologija.
Posted: 09/09/2012 15:43
Pa nije ovdje cilj civilizirana rasprava. "Najposjećeniji" forumi služe upisivanju digitalne istorije u arhive, internet se arhivira ako nisi znao. Kroz 1000 godina će se u biblioteku ići virtualno, i tamo će se istraživačima servirati i ovakve rasprave da se vidi "nacionalno raspolženje masa u to doba".Arturo B wrote:Jao Zlato, sto se ti da prostite na izrazu, nasra
Upropastili ste temu konstantnim napadima i optuzbama na moj racun. Da li ovdje ne moze biti komunikacije? Da li mozemo dopustiti i drugacije misljenje ili je jednoumlje i ponavljanje izlizanih i izmisljenih mantri i "cinjenica" postao modus operandi?
Tome služe i forumi, onoliko bjesomučno klikanje, ovakve teme, itd.
Tome služi i ova vojska rotarijanske (masonske) omladine što čini stranački podmladak koji ovoliko lupa po forumu.
#473 Re: Bosnjastvo kao moderna nacionalna ideologija.
Posted: 09/09/2012 15:45
U redu, ali zašto si izostavio cijeli citat: "Šta ja imam s katolicima? Što je Turcima kao što si ti (ne mislim kao uvredu jer su Bošnjaci turska manjina) teško shvatiti da postoji ogroman broj Bosanaca koji stavljaju zemlju ispred vjere koja god da je?"Akadi wrote:Prijavljen si zbog vrijeđanja.pretresnov wrote:Šta ja imam s katolicima? Što je Turcima kao što si ti (ne mislim kao uvredu jer su Bošnjaci turska manjina)...
Sve u svemu Vatikan i Vizantija ga ispušiše u Bosni
Nadam se da ima sankcija za lažno prijavljivanje.
Ne mislim da ga je iko "ispušio" u Bosni osim naroda. Boli Vatikan i Vizantiju briga. Ostajemo mi da se hrvemo sa sopstvenom zatucanošću.
#474 Re: Bosnjastvo kao moderna nacionalna ideologija.
Posted: 09/09/2012 15:46
Naravno da nismo Slaveni 
Predslavenski korijeni Bošnjaka
Eto je. Ima jedno milijardu fusnota u knjizi. Nemate je skinuti, trebate dobro iskeširati da bi je imali.
Predslavenski korijeni Bošnjaka
Eto je. Ima jedno milijardu fusnota u knjizi. Nemate je skinuti, trebate dobro iskeširati da bi je imali.
#475 Re: Bosnjastvo kao moderna nacionalna ideologija.
Posted: 09/09/2012 15:47
Kad ćeš shvatiti? Ne postoje Bošnjaci kao nacija, isto kao što ne postoje Srbi i Hrvati kao nacija. Sve su to etnikumi koje udbaški mediji namjerno pogrešno nazivaju nacijama da bi nam ogadili jedini pravi nacionalizam Bosanstvo a koji nam je zabranjen zakonom.Akadi wrote:Mogu Bošnjaci i da prihvate svoja srednjevijekovna imena, ali to nije nikakva prepreka za dalji razvoj našeg nacionalnog identiteta. Mnogo je veći problem i dalje nizak nivo obrazovanosti našeg naroda i nezainteresovanost za poznavanje historije.herturty wrote:Anders, Johana i Margaret su Anglo Saxonska imena. No vecina Danaca imaju imena poput Olaf, Eluf, Diederik,Frode, Jorgen itd.
"To remain ignorant of things that happened before you were born is to remain a child" Cicero
Neka se Bošnjo i kroz sto godina zove Muhamed, samo neka poznaje svoju historiju, neka voli Bosnu i neka sa ponosom kaže da je Bošnjak a ne da se zbuni kad ga pitaš šta je po narodnosti/nacionalnosti...
Jesi čuo nekad za "zavadi pa vladaj"?