Satovi

Qler · Post by **Qler** » 03/10/2017 09:59

Sjebao sam ProtTrek Casio sat, ne pitajte kako, ali sam otkinuo onaj triple sensor... ima li neki servis za njih?

Norm · Post by **Norm** » 03/10/2017 22:14

Servis i restauracija Omege, 1012 mehanizam...
...po dolasku...

...dial ljepljen, polomljene nozice...

...popravljen nedostatak...zalemljene nove

...polomljeni dijelovi, potrebna zamjena...u potragu za rezervnim dijelovima...tezak zadatak, hem ih nema hem su skupi...

...servis...

...dijelovi stigli, krajnji rezultat...

specifikacija · Post by **specifikacija** » 03/10/2017 23:43

specifikacija · Post by **specifikacija** » 04/10/2017 00:06

https://www.passthewatch.com/orient-mak ... en-s-watch

Meni se dopada ovaj Mako II Pepsi. Nisam ljubitelj metalnih narukvica, tako da bih kupio neku platnenu/i obavezno crnu gumenu. Imao sam priliku da ga nosim 2 min

doduse , to je bio Mako 1, koji mi se ne dopada iskljucivo zbog dugmica iznad krunice, mislim da sluzi za promjenu datuma ( nisam siguran). Ne dopada mi se ni sto se sekundara ne moze zaustaviti, niti ima mogucnost rucnog navijanja.

Mnogi kupuju Mako 2 sa crnim brojcanikom i crnom koronom jer neodoljivo podsjeca na Rolex.
Koliko sam shvatio koristi novi mehanizam F6922, sto bi u prevodu znacilo (po kvalitetu) identican ili poprilicno slican Seikovom mehanizamu 4R36. Znaci, sekundara se zaustavlja kada se izvuce krunica, i moze se rucno navijati.

Nije pretjerano skup, mislim da se moze naci izmedju 130-170 eura. I za te pare se dobije izuzetno kvalitetan i pouzdan sat.
Mana je sto se mora kupiti iskljucivo preko neta.

specifikacija · Post by **specifikacija** » 04/10/2017 00:07

BlackCaviar · Post by **BlackCaviar** » 04/10/2017 01:10

specifikacija wrote:

Dobar sahat, ima ga ja msms Qler odavno već, ako ga nije prodao

Čet'ti Zajko u fameliji, oči su mi se ukosile više

Norm, kad ćeš mi ukrasiti mehanizam ko na onom davno nekad, ovo mi je jedini sa staklenim poklopcem

Norm · Post by **Norm** » 04/10/2017 09:11

...nije problem drug...

Upravo pokusavam savladati ukrasavanje mehanizama sa cote's de geneve mustrom...

specifikacija · Post by **specifikacija** » 04/10/2017 11:51

Norm wrote:...nije problem drug...
Upravo pokusavam savladati ukrasavanje mehanizama sa cote's de geneve mustrom...

Norm,

Mozes li, molim te, postaviti sliku ukrasenog mehanizma - komparacija prije i poslije.
Bas me zanima.
Unaprijed zahvaljujem.

specifikacija · Post by **specifikacija** » 04/10/2017 12:17

Zna li neko koliko kosta zamjena lithium-ion baterije za Seiko kineticke satove?
Baterija inace traje 10 do 12 godina.

Norm · Post by **Norm** » 04/10/2017 14:11

Norm · Post by **Norm** » 04/10/2017 14:22

specifikacija wrote:Zna li neko koliko kosta zamjena lithium-ion baterije za Seiko kineticke satove?
Baterija inace traje 10 do 12 godina.

...zavisi od modela mehanizma tj tipa i velicine baterije...ja sam mijenjao, narucivao sa eBay-a i mislim da me dosla sama baterija oko 25 dolara...a ne mogu se sjetiti koji tip...

Koja trebi treba, mislim da imam jednu orginalnu, novu...

...a slike sam stavljao ovdje na forum nekada davno...ako ih nadjem postavicu ponovo...

specifikacija · Post by **specifikacija** » 04/10/2017 21:34

Norm wrote:
specifikacija wrote:Zna li neko koliko kosta zamjena lithium-ion baterije za Seiko kineticke satove?
Baterija inace traje 10 do 12 godina.
...zavisi od modela mehanizma tj tipa i velicine baterije...ja sam mijenjao, narucivao sa eBay-a i mislim da me dosla sama baterija oko 25 dolara...a ne mogu se sjetiti koji tip...
Koja trebi treba, mislim da imam jednu orginalnu, novu...

...a slike sam stavljao ovdje na forum nekada davno...ako ih nadjem postavicu ponovo...

Hvala na odgovoru

Sat je Seiko : Premier Kinetic Direct Drive. Mehanizam je 5D22 - 0AA0
Jos se nije ispraznila, sigurno moze jos dvije godine.
Citao sam na netu da su prije na kinetickim satovima mjenjali kondenzatori i da se taj zahvat

radi samo u Japanu po cijenu od 600 eura (previse).
Odmah sam provjerio mehanizam, cackao malo po netu i zakljucio da moj ima tu lithium ion bateriju, ali nigdje nisam nasao cijenu.
Samo me zanimalo koliko sve to kosta i da li se isplati raditi s obzirom da sat toliko nisam platio. Pitao ovdje gdje zivim, ali uglavnom su to bili prodavaci koji nisu znali.

Imam jos jedno pitanje

)) nadam se da nisam previse naporan.
Za mene je svaki mehanizam tajna, tako me zanima da li ta LIB baterija moze da pusti tu svoju tekucinu i unisti mehanizam sata?
To je nesto sto se nerijetko dogadja sa Seiko kvarcnim mehanizmom. Ukoliko obicna baterija stoji malo duze, sve funkcije se pokvare nakon postavljanja nove (cak i velika sekundara), ali sat i dalje radi. Rijec je o mehanizmu kojeg su bas nahvalili : 7T62 - 0HJ0

Norm · Post by **Norm** » 04/10/2017 21:55

specifikacija wrote:
Norm wrote:...nije problem drug...
Upravo pokusavam savladati ukrasavanje mehanizama sa cote's de geneve mustrom...
Norm,

Mozes li, molim te, postaviti sliku ukrasenog mehanizma - komparacija prije i poslije.
Bas me zanima.
Unaprijed zahvaljujem.

Evo jedan UT sto sam radio...

darwil (Peseux 7050)

Seiko

Norm · Post by **Norm** » 04/10/2017 22:06

specifikacija wrote:

Hvala na odgovoru

Sat je Seiko : Premier Kinetic Direct Drive. Mehanizam je 5D22 - 0AA0
Jos se nije ispraznila, sigurno moze jos dvije godine.
Citao sam na netu da su prije na kinetickim satovima mjenjali kondenzatori i da se taj zahvat radi samo u Japanu po cijenu od 600 eura (previse).
Odmah sam provjerio mehanizam, cackao malo po netu i zakljucio da moj ima tu lithium ion bateriju, ali nigdje nisam nasao cijenu.
Samo me zanimalo koliko sve to kosta i da li se isplati raditi s obzirom da sat toliko nisam platio. Pitao ovdje gdje zivim, ali uglavnom su to bili prodavaci koji nisu znali.

Imam jos jedno pitanje )) nadam se da nisam previse naporan.
Za mene je svaki mehanizam tajna, tako me zanima da li ta LIB baterija moze da pusti tu svoju tekucinu i unisti mehanizam sata?
To je nesto sto se nerijetko dogadja sa Seiko kvarcnim mehanizmom. Ukoliko obicna baterija stoji malo duze, sve funkcije se pokvare nakon postavljanja nove (cak i velika sekundara), ali sat i dalje radi. Rijec je o mehanizmu kojeg su bas nahvalili : 7T62 - 0HJ0

...ma nema na cemu...evo ovakva baterija ide u 5d22

To je kapacitivna baterija tako da mnogi to povezuju sa kondenzatorom...te baterije jednostavno pohranjuju energiju dobijenu kretanjem ruke (utega) u satu i skladiste je, tako da sat moze da radi i kad se skine sa ruke...
Jos nisam cuo da je orginalna baterija pustila kiselinu...to je slucaj sa jeftinim kineskim baterijama...NIPOSTO ne stavljati obicne a NIPOSTO, NIPOSTO jos i kineske u kineticke mehanizme...
Takodje, ne mora nuzno da znaci da je mehanizam pokvaren nakon zamjene baterije, seiko jednostavno ima zastitu svojih elektronskih kola i ako je baterija slaba ili nakon zamjene potrebno je resetovati mehanizam i ponovo ga nastimati i u 90% slucajeva vrate se sve funkcije...

specifikacija · Post by **specifikacija** » 04/10/2017 23:11

@Norm

Super su ti ove postavljene fotke ukrasenih mehanizama. Ponukan ovim fotkama starih satova planiram da odem na buvljak (Pariz), pa da potrazim mozda neki stari sat. Cesto ljudi ne znaju vrijednost onoga sto prodaju, mada ni kupac ( neko kao ja), mozda nece znati prepoznati kvalitet ili njegovu suprotnost.No, tu se mozes cjenkati za sve i svasta, pa bude interesantno.

Zahvaljujem na informaciji u vezi kinetickog sistema.

Sto se tice kvarova, aludirao sam na obicne kvarcne satove. Bateriju sam mjenjao u Seiko radnji i tada su sve funkcije, osim one osnovne, stale. To mi se desilo na dva Seiko sata. Mada oba jos uvijek vrlo precizno pokazuju vrijeme i datum. To mi previse ne smeta, jer kronograf nikada nisam koristio. To sam vise dozivljavao kao modni detalj na brojcaniku zbog kojeg cesto pati osnovna funkcija sata - citljivost vremena.

I da, u vezi svega Kineze izbjegavam u sirokom luku.

orinoco · Post by **orinoco** » 05/10/2017 00:21

Norm wrote:

Čemu služe rubini u satovima, koja im je funkcija? Šta im je adekvatna zamjena?

Norm · Post by **Norm** » 05/10/2017 06:58

specifikacija wrote:@Norm

Super su ti ove postavljene fotke ukrasenih mehanizama. Ponukan ovim fotkama starih satova planiram da odem na buvljak (Pariz), pa da potrazim mozda neki stari sat. Cesto ljudi ne znaju vrijednost onoga sto prodaju, mada ni kupac ( neko kao ja), mozda nece znati prepoznati kvalitet ili njegovu suprotnost.No, tu se mozes cjenkati za sve i svasta, pa bude interesantno.

Zahvaljujem na informaciji u vezi kinetickog sistema.

Sto se tice kvarova, aludirao sam na obicne kvarcne satove. Bateriju sam mjenjao u Seiko radnji i tada su sve funkcije, osim one osnovne, stale. To mi se desilo na dva Seiko sata. Mada oba jos uvijek vrlo precizno pokazuju vrijeme i datum. To mi previse ne smeta, jer kronograf nikada nisam koristio. To sam vise dozivljavao kao modni detalj na brojcaniku zbog kojeg cesto pati osnovna funkcija sata - citljivost vremena.

I da, u vezi svega Kineze izbjegavam u sirokom luku.

...cudno mi je to za Seiko...pogotovo u ovlastenim radnjama...mozda su htjeli da im se vratis ponovo...

Norm · Post by **Norm** » 05/10/2017 07:00

orinoco wrote: Čemu služe rubini u satovima, koja im je funkcija? Šta im je adekvatna zamjena?

Rubisi (jewels) su mali 'lezajevi' to je ovo malo crveno okruglo i osnovna im je namjena lakse klizanje osovinica zupcanika a samim tim i manje trosenje istih...adekvatne zamjene, koliko ja znam jos nema...

orinoco · Post by **orinoco** » 05/10/2017 08:01

Norm wrote:
orinoco wrote: Čemu služe rubini u satovima, koja im je funkcija? Šta im je adekvatna zamjena?
Rubisi (jewels) su mali 'lezajevi' to je ovo malo crveno okruglo i osnovna im je namjena lakse klizanje osovinica zupcanika a samim tim i manje trosenje istih...adekvatne zamjene, koliko ja znam jos nema...

Hvala. Kad već znaš, imam još pitanja: Ručni satovi, čini mi se, danas se proizvode industrijski, mislim na mehanizme, na ove sitne dijelove, zupčanike i sl. Kad su konstruisani i kad su proizvedeni prvi ručni ili džepni satovi, i koliko su bili precizni, koliko su bili precizni mehanizmi satova? Proizvodnja mehanizma bila je takođe ručna?

Norm · Post by **Norm** » 05/10/2017 08:42

orinoco wrote:
Norm wrote:
orinoco wrote: Čemu služe rubini u satovima, koja im je funkcija? Šta im je adekvatna zamjena?
Rubisi (jewels) su mali 'lezajevi' to je ovo malo crveno okruglo i osnovna im je namjena lakse klizanje osovinica zupcanika a samim tim i manje trosenje istih...adekvatne zamjene, koliko ja znam jos nema...
Hvala. Kad već znaš, imam još pitanja: Ručni satovi, čini mi se, danas se proizvode industrijski, mislim na mehanizme, na ove sitne dijelove, zupčanike i sl. Kad su konstruisani i kad su proizvedeni prvi ručni ili džepni satovi, i koliko su bili precizni, koliko su bili precizni mehanizmi satova? Proizvodnja mehanizma bila je takođe ručna?

Iskreno, ja ne znam za podatak koji je tacno i kada prvi proizvedeni mehanizam sata...jednostavno je to bilo nesto primitivno na pocetku a onda se malo po malo usavrsavalo...ono sto se moze naci je da je prvi mehanizam napravljen pocetkom 15 vijeka (mislim da je i ranije) sa dizajn sa oprugom za navijanje, a prva 'masovna' proizvodnja je zapocela u 16 vijeku...govorimo o dzepnim satovima...ti mehanizmi su onda 'pakovani' u kucista za rucne satove...i tako je to pocelo...
O tacnosti takodje postoje razlike...ima jako starih satova koji su tacni u 'bocu' a imamo i sada novih satova kojima je odstupanje i po 20 sec. u okviru tolerancije...
Danas imamo tvornice mehanizama koji rade samo to, a onda od njih fabrike satova uzimaju te mehanizme, malo ih dorade, ukrase i stavljaju u svoja kucista i prodaju kao svoj brand...tako i da je tu prisutna globalizacija...
No jos uvijek ima i nezavisnih proizvodjaca koji rade uglavnom sve rucno, medjutim i cijene su, barem za vecinu, nedostizne...ali se zato dobije djelic osobnosti i istorije...
Ranije se sve radilo rucno, postoje alati koji su olaksavali taj posao, sada uglavnom posao odradjuju masine, mislim na proizvodnju zupcanika i dijelova, ali se svaki mehanizam uglavnom sklapa rucno...kod ozbiljnijih proizvodjaca....

orinoco · Post by **orinoco** » 05/10/2017 08:46

specifikacija · Post by **specifikacija** » 05/10/2017 14:51

Norm wrote:
specifikacija wrote:@Norm

Super su ti ove postavljene fotke ukrasenih mehanizama. Ponukan ovim fotkama starih satova planiram da odem na buvljak (Pariz), pa da potrazim mozda neki stari sat. Cesto ljudi ne znaju vrijednost onoga sto prodaju, mada ni kupac ( neko kao ja), mozda nece znati prepoznati kvalitet ili njegovu suprotnost.No, tu se mozes cjenkati za sve i svasta, pa bude interesantno.

Zahvaljujem na informaciji u vezi kinetickog sistema.

Sto se tice kvarova, aludirao sam na obicne kvarcne satove. Bateriju sam mjenjao u Seiko radnji i tada su sve funkcije, osim one osnovne, stale. To mi se desilo na dva Seiko sata. Mada oba jos uvijek vrlo precizno pokazuju vrijeme i datum. To mi previse ne smeta, jer kronograf nikada nisam koristio. To sam vise dozivljavao kao modni detalj na brojcaniku zbog kojeg cesto pati osnovna funkcija sata - citljivost vremena.

I da, u vezi svega Kineze izbjegavam u sirokom luku.
...cudno mi je to za Seiko...pogotovo u ovlastenim radnjama...mozda su htjeli da im se vratis ponovo...

Samo zamjene mehanizam,stari bace i stave novi. Ako sat nije pod garancijom, onda cijene bude od 96 do 110 eura ukoliko ima kronograf. U cijenu racunaju ( mehanizam, ruke -zapravo rad, vodootpornost).Realno, za kvarcni sat ne treba dati vise od 100 eura, sve iznad toga je prevse i preskupo.

A sto se tice mehanickih, ipak pojedine marke pretjeruju s cijenama. Bas sam jucer svratio do jedne radnje i probao neke modele, tek tako. Cijene su nevjerovatne. Stvarno pretjeruju. probao sam dva tri primjerka Omega satova i jedan Breitling.

Primjer, kozna narukvica za Omegu sa masivnom kopcom moze da kosta 350eura. To je van svake pameti.
Nazalost, kupovina sata je danas zapravo kupovina drustvenog statusa, dokazivanje.
Citam po forumima koliko obicna raja voli te dobre satove, ali su im isti uskraceni zbog cijena. Bas seta.
Lijepo sto se bavis restauracijom zapustenih satova i vracas ih u zivot

Sto se tice nenormalnih cijena, evo primjera za IWC marku (doduse stariji model, iz 2008 godine)

http://www.ashford.com/us/watches/iwc/p ... t6035&so=1

I na popustu ce zaraditi previse.
Mozda su ovi i napucali malo cijenu, ali ipak...

Norm · Post by **Norm** » 05/10/2017 15:30

specifikacija wrote: Samo zamjene mehanizam,stari bace i stave novi. Ako sat nije pod garancijom, onda cijene bude od 96 do 110 eura ukoliko ima kronograf. U cijenu racunaju ( mehanizam, ruke -zapravo rad, vodootpornost).Realno, za kvarcni sat ne treba dati vise od 100 eura, sve iznad toga je prevse i preskupo.

A sto se tice mehanickih, ipak pojedine marke pretjeruju s cijenama. Bas sam jucer svratio do jedne radnje i probao neke modele, tek tako. Cijene su nevjerovatne. Stvarno pretjeruju. probao sam dva tri primjerka Omega satova i jedan Breitling.

Primjer, kozna narukvica za Omegu sa masivnom kopcom moze da kosta 350eura. To je van svake pameti.
Nazalost, kupovina sata je danas zapravo kupovina drustvenog statusa, dokazivanje.
Citam po forumima koliko obicna raja voli te dobre satove, ali su im isti uskraceni zbog cijena. Bas seta.
Lijepo sto se bavis restauracijom zapustenih satova i vracas ih u zivot

Sto se tice nenormalnih cijena, evo primjera za IWC marku

http://www.ashford.com/us/watches/iwc/p ... t6035&so=1

I na popustu ce zaraditi previse.

I po toj cijeni ce dobro zaraditi.

Hvala...
Horologija je nauka...treba napraviti mehanicki sat koji se imati odstupanja od 1-2 sec. dnevno bez obzira na polozaj, vanjsku temperaturu ili promjenu pritiska...znaci dijelovi koji se micu, 'rade', pokrecu mehanickom silom (oprugom) a da pri tom mogu izdrzati exploataciju nekih 50-100 god. i da jos lijepo izgledaju...mislim, ne velim da je cijena previsoka, ali zaista je potreban veliki trud, strpljenje i preciznost za sve to...
Imao sam priliku raditi Omege, znaci sve od preciznosti, inovacija, tacnosti do izrade diala i kazaljki je

...
Seiko, me je pozitivno iznenadio, jer cijenom ne odaje neku premium klasu (ono sto se nudi kod nas) iako i seiko ima modela po par hiljada/tisuca evrica, ali njihova jednostavnost, dugotrajnost i tacnost me odusevila...
Vecina premuim brendova pravi kucista, kazaljke, kopce na kaisu ili i same naruknice od plementih metala tako da i to odredjuje samu krajnju cijenu...da ne govorim da ima i 'perverzija' tipa da je mehanizam uradjen u platini...pa meh. komplikacije koje rade...zbog svega toga cijene idu u nebesa...a u sve to treba ubrojati i drustveni status, naravno...
Quartz...e to je vec sasvim druga prica...

specifikacija · Post by **specifikacija** » 05/10/2017 15:47

Norm wrote:
specifikacija wrote: Samo zamjene mehanizam,stari bace i stave novi. Ako sat nije pod garancijom, onda cijene bude od 96 do 110 eura ukoliko ima kronograf. U cijenu racunaju ( mehanizam, ruke -zapravo rad, vodootpornost).Realno, za kvarcni sat ne treba dati vise od 100 eura, sve iznad toga je prevse i preskupo.

A sto se tice mehanickih, ipak pojedine marke pretjeruju s cijenama. Bas sam jucer svratio do jedne radnje i probao neke modele, tek tako. Cijene su nevjerovatne. Stvarno pretjeruju. probao sam dva tri primjerka Omega satova i jedan Breitling.

Primjer, kozna narukvica za Omegu sa masivnom kopcom moze da kosta 350eura. To je van svake pameti.
Nazalost, kupovina sata je danas zapravo kupovina drustvenog statusa, dokazivanje.
Citam po forumima koliko obicna raja voli te dobre satove, ali su im isti uskraceni zbog cijena. Bas seta.
Lijepo sto se bavis restauracijom zapustenih satova i vracas ih u zivot

Sto se tice nenormalnih cijena, evo primjera za IWC marku

http://www.ashford.com/us/watches/iwc/p ... t6035&so=1

I na popustu ce zaraditi previse.

I po toj cijeni ce dobro zaraditi.
Hvala...
Horologija je nauka...treba napraviti mehanicki sat koji se imati odstupanja od 1-2 sec. dnevno bez obzira na polozaj, vanjsku temperaturu ili promjenu pritiska...znaci dijelovi koji se micu, 'rade', pokrecu mehanickom silom (oprugom) a da pri tom mogu izdrzati exploataciju nekih 50-100 god. i da jos lijepo izgledaju...mislim, ne velim da je cijena previsoka, ali zaista je potreban veliki trud, strpljenje i preciznost za sve to...
Imao sam priliku raditi Omege, znaci sve od preciznosti, inovacija, tacnosti do izrade diala i kazaljki je ...
Seiko, me je pozitivno iznenadio, jer cijenom ne odaje neku premium klasu (ono sto se nudi kod nas) iako i seiko ima modela po par hiljada/tisuca evrica, ali njihova jednostavnost, dugotrajnost i tacnost me odusevila...
Vecina premuim brendova pravi kucista, kazaljke, kopce na kaisu ili i same naruknice od plementih metala tako da i to odredjuje samu krajnju cijenu...da ne govorim da ima i 'perverzija' tipa da je mehanizam uradjen u platini...pa meh. komplikacije koje rade...zbog svega toga cijene idu u nebesa...a u sve to treba ubrojati i drustveni status, naravno...
Quartz...e to je vec sasvim druga prica...

Grand Seiko ima lijepu kolekciju satova i prihvatljive cijene. Samo neko ko je dobro upucen u mehanizam satova, izdrzljivost, preciznost, kucista koja ne dozvoljavaju da magnetno polje utice na mehanizam i sl. zna najbolje u sta treba lovu uloziti.

Za sada nemam nikakve pare da ulozim u neki bolji sat koji ce trajati dugo. Osim toga tu treba racunati i na eventualne preglede satova koji se vrse svakih 5, odnosno 9 godina kod ovih novih modela (tipa Omega, master chronometre). I to kosta najmanje 500-600 eura.

No, ako ikada skupim neku lovu ( mada ce za to trebati godine), pitacu te za savjet u vezi sata, marke. Ako se vec daju neke pare, pa neka to bude u nesto sto zaista vrijedi i sto ce trajati.

A da, ja na sve gledam iz ugla profesionalne deformacije, jer sam se bavio marketingom i prodajom. I znam kako se stvaraju cijene, realna vrijednost, marza i troskovi koji sve to prate.

I svakako da cijenim ulozeni trud i rad u stvaranju boljeg mehanizma, jer iza svake uspjesne inovacije stoji na 10000000 sati rada, i ne samo rada vec entuzijazma i sl. To cijenim.

BlackCaviar · Post by **BlackCaviar** » 06/10/2017 14:13

Morat ću neki navijač skontati za ove automatike

A Norm, ja bih par vijaka u plavo šarnuo i rotoru dao živosti, samo da nije ovako blijedo

Satovi

#4351 Re: Satovi

#4352 Re: Satovi

#4353 Re: Satovi

#4354 Re: Satovi

#4355 Re: Satovi

#4356 Re: Satovi

#4357 Re: Satovi

#4358 Re: Satovi

#4359 Re: Satovi

#4360 Re: Satovi

#4361 Re: Satovi

#4362 Re: Satovi

#4363 Re: Satovi

#4364 Re: Satovi

#4365 Re: Satovi

#4366 Re: Satovi

#4367 Re: Satovi

#4368 Re: Satovi

#4369 Re: Satovi

#4370 Re: Satovi

#4371 Re: Satovi

#4372 Re: Satovi

#4373 Re: Satovi

#4374 Re: Satovi

#4375 Re: Satovi