Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

[toska]

negdje iznad sam odgovorio na to pitanje i odgovor je ne, viša sila može postojiti u svemu bez obzira da li je objašnjeno ili ne.

Pa može, s obzirom da se radi o vjeri koja po defaultu nema nikakvu potrebu za dokazima ili ikakvim, čak i površnim, osvrtanjem na realnost. Sve može biti tu radi više sile, također u nastavku iste prakse, toj višoj sili možeš umetnuti vlastite interpretacije kad neminovno dođeš do pitanja 'a zašto'. Tako da vrlo lako u par koraka dođeš do točke gdje si uvjeren da je nešto tu radi više sile i da ti (ili neka knjiga kojom su te indoktrinirali kao dijete) imaš razlog zašto je to baš tu i od koje točno više sile.

S obzirom da ništa od tog nema veze ni s čim osim s tvojom vlastitom vjerom - sve je apsolutno moguće. I da, u pravu si, znanost se ne bavi s tim šta ti misliš u svojoj glavi da je moguće.

čemu komplikovanje?

samo napišeš da sve što postoji je plod slučajnosti i spleta okolnosti, zato znamo da viša sila ne postoji.

[vaučer]

Zašto bi to napisao kad toliko toga ne znamo? Moja default pozicija je da je svemir gotovo pa sigurno čudniji i teže objašnjiv nego što zamišljaju kako vjernici, tako i suhparni pobornici znanosti. Također mislim da smo do te mjere mali i nebitni, da je gotovo pa smiješno koliko mislimo da nismo.

[broj dva]

Apsolutno raspravljamo o istim stvarima, samo ne o istoj točki u procesu.
Ali barem si dao odgovor na moje pitanje 'gdje se pojavljuje potreba za umetanjem više sile'.
Kako sam i pretpostavio - tamo gdje znanost još nije dala definitivne odgovore.

negdje iznad sam odgovorio na to pitanje i odgovor je ne, viša sila može postojiti u svemu bez obzira da li je objašnjeno ili ne.

Da, potpuno objašnjenje svemira ne iskljućuje mogućnost više sile, sve śto treba je jedan mali fiks, npr "priodni" zakoni su posljedica volje te više sile.
Problem većine ateista je kada se ta apstraktna viša sila prevede u monoteizam, koji ima svoju dogmu i zahtjeve...

[belfy]

vrlo lagano. zakonom indukcije i dedukcije. ako si nekada objasnjavao kisu ili grom kao bozije davanje, a poslije se uspostavilo da nije, pa isao dalje korak po korak je isto kao kad ucis kako je 3+3=6, pa onda 3x3=9, pa onda 3^2=9... logicno bi bilo zakljuciti da ce se sa povecanim znanjem kako se nesto desava i zasto neodredjene sile (koja Bog jeste) istiskivati u neotkrivene dijelove. to ti je lako sve provjeriti ako guglas "Lord of the gaps". Bog ostaje samo u neobjasnjenom. jednom kada se i to rijesi mora se birati neka druga (trenutacno) neobjasnjena stvar....

odzdrav

Lijepi pozdrav Belfy druže.
Ponadao se ja da si se ovog ljeta dobro odmorio i osvježio radi novih pothvata i izazova, da ćemo vidjeti kreativnije tvoje upise, kad ono ništa od nadanja.
Pazi, čovjek te dobro upitao, a ti počeo s indukcijom, dedukcijom, samo šta nisi još uključio i indukcijske peći.
Nema valjanog razloga/objašnjenja da se isključuje viša sila kao prauzrok. Viša sila kao prauzrok uključuje i ono šta je već objašnjeno i ono još neobjašnjeno. Objašnjenje nekog fenomena, kako nešto funkcionira, ne znači isključenje prauzroka. Logička greška.

pozdrav drug Edo. ne znam sta bi ti rekao za odmor. nekako koliko se odmorim isto toliko se i umaram, ali takav je zivot, jel... i ja se nadam da si i ti uzivao u odmorima.

a sto se napisanog tice nekako mi se vise cini da si ti zaboravio citati ili ne razumijes sta sam ja napisao. indukcija i dedukcija su dio logike. indukcijske peci nemaju nista sa tim, iako i njih poznajem jako dobro. i ovo ostalo na sto odgovaras je opet nigdje veze sa onim sto sam ja napisao. ja bih te zamolio da jos jednom, ali polako, procitas sta sam napisao pa onda pokusaj dati neki odgovor koji se zaista tice onoga sto sam napisao. naravno, ako ti je sta nejasno slobodno reci, a ja cu da pojasnim i svedem na nivo koji je tebi blizi ili razumljiviji.

drugarski pozdrav, osobno stovanje i klimoglav.

[belfy]

vrlo lagano. zakonom indukcije i dedukcije. ako si nekada objasnjavao kisu ili grom kao bozije davanje, a poslije se uspostavilo da nije, pa isao dalje korak po korak je isto kao kad ucis kako je 3+3=6, pa onda 3x3=9, pa onda 3^2=9... logicno bi bilo zakljuciti da ce se sa povecanim znanjem kako se nesto desava i zasto neodredjene sile (koja Bog jeste) istiskivati u neotkrivene dijelove. to ti je lako sve provjeriti ako guglas "Lord of the gaps". Bog ostaje samo u neobjasnjenom. jednom kada se i to rijesi mora se birati neka druga (trenutacno) neobjasnjena stvar.

to je mantra kroz čitavo 20. stoljeće, vladala je neprikosnovno u intelektualnim krugovima većine svijeta, a kod nas i u obrazovanju od najmanjih nogu, gdje je tu logika?

objašnjenje i shvatanje "kružnog toka vode u prirodi" ne govori ništa o tome da li je to božja volja ili slučajnost spleta okolnosti.
to otkriće neće promijeniti ničiji stav, interesantno kako se te teze lako prodaju i šire.

ti sada ovdje sa svojim pitanjem ides u istom pravcu, ultimativnih par koraka dalje - prauzrok. pa, i to se istrazuje. zato se i gleda da li ima zivota na drugim planetama, koji bi mogli biti nastanci postanka ili nestanka istih... i trenutacno tu ostaje prostor za Boga. i vjerovatno jos dugo hoce, jer nam istrazivanja takvih pojava ne idu brzo. ali sve i kada bi se iste sutra objasnile one ce otvoriti nova pitanja sa kojima ce taj isti Bog koji je do jucer bio moguc u tom polju ipak morati otici polje dalje - u ono nepoznato.

kojim razumijevanjem religioznih stavova se došlo opet do čudnog zaključka da je bog samo u nama (još) nepoznatom?
opet uobičajna zarazna mantra bez ikakvog smisla.

realnost je jednostavno da smo ljudi i da nije lako prihvatiti realnost drugaciju od one koju poznajes X godina (kao uzimanja crvene ili plave tablete u Matrixu). pogotovo ako si prema sve tome organizirao cijeli zivot (sto vjera i znaci). i sto najcesce i predstavlja nepremostivu barijeru sto je ista, da bude jos smjesnije, kao ona koji moraju da "izidju iz ormara". i onda radije svi zive u osmisljenim polusvjetovima gdje pokusavaju pomiriti jedno i drugo.

opet pretpostavke da ne postoji religioznost kao plod čistog racia i naravno da će svoj život prilagoditi tom razumu, ne može drugačije.

drug toska, meni nije jasno kako ne vidis tu logiku. jednostavno, napisano je "Bog spusta kisu", pa se i molilo za kisu ili u drugim kulturama organizovali plemenski ples... a sada, kada, eto, to kruzenje vode znamo, sada je Bog ostao kao opcija da je to kruzenje "mozda" njegova zelja. jer, ipak, mozda i nije... jel tako?

i ta "mantra", kako je odmah okarakterises sasvim stoji. meni je nejasno kako je ne vidis. ako je nesto prije opisivano kao direktno cinjenje Boga, a sada svedeno na "mozda je takva njegova zelja" je upravo na svodjenje u nepoznato. jer ne znamo da li jeste ili nije. i u filozofskom smislu ce Bog uvijek moci biti prisutan bas uvijek i bilo gdje upravo iz tog razloga.

i ne. religioznost kao plod cistog racija ne postoji. vjera da, ali religioznost ne. i racio od religija i jeste napravio to sto jesu na kraju.

[-Chesterfield-]

Nemojte bukvalno shvatiti neke ajete. Ja mislim da su i beduini razumijeli koja je pouka riječi vezano za spuštanje kiše.

Ali evo ima još primjera koji ateisti mogu po svom razumijevanju protumačiti.

"Na Zemlji nema ni jednog živog bića, a da ga Allah ne hrani;

Vjerovatno oni ovo tumače na način da Allah uzme kašiku i trpa nam zalogaje u usta.

[belfy]

Nemojte bukvalno shvatiti neke ajete. Ja mislim da su i beduini razumijeli koja je pouka riječi vezano za spuštanje kiše.

Ali evo ima još primjera koji ateisti mogu po svom razumijevanju protumačiti.

"Na Zemlji nema ni jednog živog bića, a da ga Allah ne hrani;

Vjerovatno oni ovo tumače na način da Allah uzme kašiku i trpa nam zalogaje u usta.

mozda, ako si beduin... ili vjernik kojem je nesto takvo "vjerovatno" i moze da vjeruje u to. tj. da sam sebe ubijedi u to ili da bude ubijedjen u jednu takvu stvart od strane drugog. vjerovatno postoje i bolje i gore opcije...

[-Chesterfield-]

Nemojte bukvalno shvatiti neke ajete. Ja mislim da su i beduini razumijeli koja je pouka riječi vezano za spuštanje kiše.

Ali evo ima još primjera koji ateisti mogu po svom razumijevanju protumačiti.

"Na Zemlji nema ni jednog živog bića, a da ga Allah ne hrani;

Vjerovatno oni ovo tumače na način da Allah uzme kašiku i trpa nam zalogaje u usta.

mozda, ako si beduin... ili vjernik kojem je nesto takvo "vjerovatno" i moze da vjeruje u to. tj. da sam sebe ubijedi u to ili da bude ubijedjen u jednu takvu stvart od strane drugog. vjerovatno postoje i bolje i gore opcije...

Nadam se da sam pomogao u razumijevanju.
Možda i @apsi skonta u vezi onih ptica...

[toska]

drug toska, meni nije jasno kako ne vidis tu logiku. jednostavno, napisano je "Bog spusta kisu", pa se i molilo za kisu ili u drugim kulturama organizovali plemenski ples... a sada, kada, eto, to kruzenje vode znamo, sada je Bog ostao kao opcija da je to kruzenje "mozda" njegova zelja. jer, ipak, mozda i nije... jel tako?

reci to poljoprivredniku koji u sušnim danima iščekuje kišu jer on i djeca ovise od toga:

"kiša ovisi od kružnog toka vode, a to vam je sve čista slučajnost, možda padne, možda ne, a mi nemamo način pouzdane prognoze duže od nekoliko dana.
zato nema ni potrebe da razmišljate o tome, a kamoli da se molite.
sve je povezano sa samim procesom stvaranja Zemlje prije milijarde godina i pad kiše ovisi od toga kako se svaki atom kretao tokom tih milijardi godina.
opustite se i uživajte, gledajte Tv svi skupa"

p. s. ti si sad promjenio početnu tezu:
"Posto znamo kako dolazi do kiše bog više nije potreban"

[Dope_Man]

Pa religija se upravo i olanja na tog jadnika koji ovisi i TREBA mu osjecaj da ima neku kontrolu nad bilo cim. To sto nekome u ocaju treba objasnjenje i kontrola, ne znaci da je ono sto zamisli kao utjehu za sebe istina.

Nauka mu umjesto kisnog plesa il dove danas moze ponuditi svasta, od dovodjenja vode iz dalekih krajeva - do bukvalno pravljenja kisnih oblaka. Al to je nebitno, sto je najvaznije moze mu ponuditi objasnjenje o tome kako i kada dolazi do kise, koje je tacno bez obzira da li se njemu u tom ocaju svidjelo ili ne - i to je sva sustina istine/cinjenica - da su tacne bez obzira na to kako se osjecas u vezi istih.

[toska]

Pa religija se upravo i olanja na tog jadnika koji ovisi i TREBA mu osjecaj da ima neku kontrolu nad bilo cim. To sto nekome u ocaju treba objasnjenje i kontrola, ne znaci da je ono sto zamisli kao utjehu za sebe istina.

Nauka mu umjesto kisnog plesa il dove danas moze ponuditi svasta, od dovodjenja vode iz dalekih krajeva - do bukvalno pravljenja kisnih oblaka. Al to je nebitno, sto je najvaznije moze mu ponuditi objasnjenje o tome kako i kada dolazi do kise, koje je tacno bez obzira da li se njemu u tom ocaju svidjelo ili ne - i to je sva sustina istine/cinjenica - da su tacne bez obzira na to kako se osjecas u vezi istih.

smisao gornjeg posta je da fizikalno objašnjenje prirodne pojave samo po sebi ne utiče na nečiji svjetonazor.

međutim, mnogi su ga promijenili nakon što se intelektualna elita nakačila na nauku (još od 19. i cijelo 20. stoljeće) i uz naučna otkrića uvijek dodavala: "sad znamo kako šta funcioniše, a saznaćemo i nepoznato i zato nema više potrebe za bogom ili višom silom".

problem je što sama nauka to nikad nije rekla, ne bavi se time.

[Dope_Man]

Smisao onoga sto ti ja govorim je da je tvoj, moj ili bilo ciji "svjetonazor" apsolutno nebitan za cinjenice.

Samim objasnjenje necega se zaista bogovi kriju sve dalje i dalje. Kako je lijepo receno vec milion puta na temi:

Kad nismo imali pojma - bogovi su bili ti koji direktno prave kisu onda kada zele, pa smo im se molili da je posalju, klali zivotinje i ljude u nadi da ce se bogovi smilovati i poslati kisu. Sada kada imamo objasnjenje citavog mehanizma, ne samo kise vec i samog porijekla vode, bog je tu nepotreban. I isto vrijedi za milione drugih procesa koji su nekad bili cudni, bozanski, a danas djeci mozes kupiti igracke koje stvaraju ono sto je nekad samo bog mogao.

Onaj kome je potreban uvijek ce ga moci sakriti tamo negdje dalje, kao nekog kreatora koji je sve procese koje nauka opisuje napravio - i to je taj "god of the gaps". Uvijek ce biti nivo dalje gdje se moze sakritit, ali ako nista otjeran je iza oblaka i vise ne drzi konce kojima pravi kisu - toliko znamo. Meni takav bog ne treba, usudicu se reci da nijednom razumnom covjeku ne treba, dovoljno je razumjeti kako stvari funkcionisu u stvarnom svijetu - a tu je bog odavno nepotreban.

[toska]

logicno bi bilo zakljuciti da ce se sa povecanim znanjem kako se nesto desava i zasto neodredjene sile (koja Bog jeste) istiskivati u neotkrivene dijelove. to ti je lako sve provjeriti ako guglas "Lord of the gaps". Bog ostaje samo u neobjasnjenom. jednom kada se i to rijesi mora se birati neka druga (trenutacno) neobjasnjena stvar.

Onaj kome je potreban uvijek ce ga moci sakriti tamo negdje dalje, kao nekog kreatora koji je sve procese koje nauka opisuje napravio - i to je taj "god of the gaps". Uvijek ce biti nivo dalje gdje se moze sakritit, ali ako nista otjeran je iza oblaka i vise ne drzi konce kojima pravi kisu - toliko znamo.

uletio sam naprasno na temu i nisam duboko u ovim vodama tako da prvi put čujem za ovaj pojam.
kad ga je blefi spomenuo nisam pretraživao šta je značenje jer se da naslutiti iz diskusije, bilo je i za očekivati da je neko tu pojavu do sada imenovao.

i onda pogledam na en. wiki osnovno:
https://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps

prvi i zadnji utisak je Wtf ili holy shit što bi rekao Ramo ministar.

sve je promašeno, i gol i lopta.
ovdje se priča o pojavama za koje čovjek nije imao objašnjenje i pripisivao ih bogu, kako ih je nauka objasnila više nisu čuda već prirodne pojave i zato religiozni ostaju sve više bez boga.

ili, prva rečenica:
"Bog praznina" je teološki koncept koji se pojavio u 19. vijeku i vrti se oko ideje da se praznine u naučnom razumijevanju smatraju indikacijama postojanja Boga.

znači da u svemu naučno objašnjenom religiozni (ne ateisti) više ne vide potrebu za bogom, ali vide u neobjašnjenom.
kakva je to logika?

ali jasno je meni odakle potreba za ovim.
kada se vodi diskusija i ateisti ubace argument nauke religiozni ih samo poklope isto naukom ili još dalje npr. šta je bilo prije svemira.
to jako frustrira i onda se prišilo jednoj strani da iskorištava rupe u naučnim saznanjima za temelj svoje vjere.
kojom logikom samo oni znaju.

dodatak: ovo "poklapanje" se koristi samo da bi se izbjegla beskonačna diskusija kao mi o kiši.

[Dope_Man]

Idi se moli da shvatis, jer razum za to ocito nemas.

Uci na ovu temu a ne znati sta je god of the gaps je dokaz toga. A sve ostalo je receno: cinjenice se nece peomijeniti zbog tvojih uvjerenja ili osjecanja. Svijet postoji mimo toga.

[toska]

post prijavljen, tako je to kad se ostane bez argumenata.

i što bi neko svaku očitu glupost morao znati?

[teodati]

drug toska, meni nije jasno kako ne vidis tu logiku. jednostavno, napisano je "Bog spusta kisu", pa se i molilo za kisu ili u drugim kulturama organizovali plemenski ples... a sada, kada, eto, to kruzenje vode znamo, sada je Bog ostao kao opcija da je to kruzenje "mozda" njegova zelja. jer, ipak, mozda i nije... jel tako?

reci to poljoprivredniku koji u sušnim danima iščekuje kišu jer on i djeca ovise od toga:

"kiša ovisi od kružnog toka vode, a to vam je sve čista slučajnost, možda padne, možda ne, a mi nemamo način pouzdane prognoze duže od nekoliko dana.
zato nema ni potrebe da razmišljate o tome, a kamoli da se molite.
sve je povezano sa samim procesom stvaranja Zemlje prije milijarde godina i pad kiše ovisi od toga kako se svaki atom kretao tokom tih milijardi godina.
opustite se i uživajte, gledajte Tv svi skupa"

p. s. ti si sad promjenio početnu tezu:
"Posto znamo kako dolazi do kiše bog više nije potreban"

Zna se kako se dolazi do kiše ali se ne zna kako je materija nastala, pa onda i te kako može Bog zatrebati kod objašnjenja bilo koje materijalne pojave, pa i padanja kiše, jer sve ima svoj uzrok od onoga početnoga, samo treba imati pameti da se to shvati, e da!

[vaučer]

ali jasno je meni odakle potreba za ovim.
kada se vodi diskusija i ateisti ubace argument nauke religiozni ih samo poklope isto naukom ili još dalje npr. šta je bilo prije svemira.
to jako frustrira i onda se prišilo jednoj strani da iskorištava rupe u naučnim saznanjima za temelj svoje vjere.
kojom logikom samo oni znaju.

Logikom da su vjernici sprovodili silu i davali Boga kao uzrok svega dok se nije znalo da je Zemlja planet, da se Sunce ne vrti oko nje, da je Sunce samo obična zvijezda, da postoje galaksije, milioni galaksija, itd.. Pitaj Giordana Bruna kojom logikom se to prišilo vjernicima.

Sad kad su ti argumenti poslani na smetljište istorije, argument je pomaknut iza zavjese znanja. Do naredne runde kad će se opet pomaknuti.

[toska]

...

Logikom da su vjernici sprovodili silu i davali Boga kao uzrok svega dok se nije znalo da je Zemlja planet, da se Sunce ne vrti oko nje, da je Sunce samo obična zvijezda, da postoje galaksije, milioni galaksija, itd.. Pitaj Giordana Bruna kojom logikom se to prišilo vjernicima.

Sad kad su ti argumenti poslani na smetljište istorije, argument je pomaknut iza zavjese znanja. Do naredne runde kad će se opet pomaknuti.

mogu lako odgovoriti, ali možeš i ti ponovo baš kao ove dvije-tri strane o kiši, upadamo u loop.

pišem jer se i ti pridružuješ konceptu God of the gaps kao validnom.

čitav taj koncept počiva na premisi da su ljudi izmislili boga zbog neobjašnjivosti prirodnih pojava.
mislim da je to daleko od istine i ta neobjašnjivost nije posebno interesantna izuzev ako se nekog lično ne dotiće
(kao primjer poljoprivrednika i kiše).
potreba za bogom je daleko veća u objašnjenju vlastitog života i iskustva, a God of the gaps se na to i ne osvrće.
koliko uopšte znate religioznih ljudi koji su to zbog neobjašnjivosti prirodnih pojava (sad uglavnom vezano uz svemir)?

uglavnom, svjestan da potezanje naučno nedokazanih stvari kao argument ubija svaku diskusiju koristio sam samo dokazano.

p.s. vjerovatno zadnji post na temi

[broj dva]

U pravu si, kompleksni su razlozi iz kojih je čovječenstvo izmislilo oko 3000 bogova, ne radi se samo o neobjašmjivosti prirodnih fenomena.

[vaučer]

pišem jer se i ti pridružuješ konceptu God of the gaps kao validnom.

Za mene je GOTG koncept validan u sferi argumenata o znanosti.
Tu sam se prvi put upoznao s istim, tu vidim varijacije na isti u stvarnom životu.
Kako si i sam ukazao u postu, ne utječe na genezu osobnog vjerskog osjećaja niti tu ima nekog efekta.

Sama pojava je po meni rezultat ponajviše bahatosti institucionalnih monoteizama koji su se u određenom periodu ljudske povijesti osjetili toliko moćni, toliko nedodirljivi, da su se okitili titulom vrhunskog tumača svega. Nije im bilo dovoljno da imaju srce naroda, htjeli su da imaju i njihov um, njihovo ponašanje i da upravljaju svim. Naravno, ljudi su ljudi i ne možeš zaustaviti ljudsku radoznalost, inovativnost, kao ni protok vremena. I tako su se stoljećima kasnije našli u poziciji da vječno gonjaju 'iza zavjese'. Što razumijem, jer im knjiga na početku govori da je Bog stvorio svijet - dakle ovako ili onako, riječi iz knjige se moraju pomiriti sa sadašnjim stanjem razumijevanja svijeta oko nas.

čitav taj koncept počiva na premisi da su ljudi izmislili boga zbog neobjašnjivosti prirodnih pojava.
mislim da je to daleko od istine i ta neobjašnjivost nije posebno interesantna izuzev ako se nekog lično ne dotiće
(kao primjer poljoprivrednika i kiše).

Ne bih rekao da je nastao zbog te premise. Nastao je kroz posmatranje vjerskog argumenta (uglavnom od strane institucija prvo - kasnije bi to ponavljali vjernici) spram znanstvenih otkrića, kako sam gore objasnio. Radi se samo o uzorku ponašanja, ništa više. Jedna strana počinje i završava s pozicije da je Bog stvorio svijet - naravno da će sa svakom izmjenom paradigme pokušati izmjeniti argument. Običnog vjernika to ne dotiče - jer on ionako vjeruje da je Bog stvorio svijet i ne treba mu argumentacija - osim ako se ne voli naganjati s nekim u debati.

potreba za bogom je daleko veća u objašnjenju vlastitog života i iskustva, a God of the gaps se na to i ne osvrće.
koliko uopšte znate religioznih ljudi koji su to zbog neobjašnjivosti prirodnih pojava (sad uglavnom vezano uz svemir)?

Ne osvrće se jer to nije u sferi onog što taj koncept objašnjava. GOTG nije opis nastanka religiozne misli, nije nikad ni bio niti će biti. GOTG je samo opis uzorka ponašanja gdje religiozne institucije (i neki vjernici koji kupe njihov narativ) nastavljaju besmisleni argument koje su same pokrenule, iako su davno trebali odustati od istog. Religija zna o Big Bangu koliko mi svi znamo o 'vremenu' prije istog - ništa. Maliciozniji primjeri su američka kapitalističko-religozna verzija kreacionizma, gdje se niti ne trude pomaknuti argument u zonu 'iza zavjese znanja' - nego umjesto toga jednostavno ignoriraju sve i grade svoju kvazi znanost na kojoj prave novu kulu od laži. Ali to nije klasični GOTG, više pravljenje gapa nasilno gdje ne postoji.

[Dope_Man]

U pravu si, kompleksni su razlozi iz kojih je čovječenstvo izmislilo oko 3000 bogova, ne radi se samo o neobjašmjivosti prirodnih fenomena.

Zapravo i nisu toliko, bar istrazivanja koja su do sada radjena pokazuju da je jedna emocija u sustini svega - strah. Strah od nepoznatog, strah od nedostatka kontrole, strah od ovog ili onog.. svijet je mnogima danas strasno mjesto, a zamisli kako je primatu koji je nekako razvio svijest o smrti, moze da pocne razmisljati o sebi, otkud tu i kako sta.. a sve dok pokusava naci kakve bobice i relativno sigurno mjesto za zaspati u mracnoj noci sa milion zvukova sa svih strana.

Pa onda da svijet bude manje nepoznat i nepredvidljiv - da od silnog straha uopste mozes zaspati u pecini - objasnis sebi kako ima babo iza toga koji sve to kontrolise, i ako se ponasas fino i lijepo ga zamolis babo ce te zastiti, kada treba kisa poslace je, a kada hoces da se ugrijes sunce ce zasjati, a kada treba povoljan vjetar za plovidbu on ce ga poslati, a voce ce na ljeto roditi i jeleni ce sporije bjezati. A nepoznatih i strasnih stvari nam nikad nece nestati, uvijek ce biti nesto gdje ce nemo imati potrebu da trazi zastitu u vidu nekog nebeskog babe.

Babo je tu da bude objasnjenje za sve, i mehanizam kontrole svega, tako da se osjecamo sigurno i ne bojimo se.

Naravno, razvoj religioznih institucija je onda samo to prenio u politicki kontekst i iskoristio ovu potrebu ljudi da imaju zastitnika da sebe postavi u tu ulogu, kao posrednika prema velikom babi iza oblaka. A i u tom nije nista drugaciji Vatikan od nekog plemenskog samana - imaju istu ulogu, ponasaju se isto.

[belfy]

Nemojte bukvalno shvatiti neke ajete. Ja mislim da su i beduini razumijeli koja je pouka riječi vezano za spuštanje kiše.

Ali evo ima još primjera koji ateisti mogu po svom razumijevanju protumačiti.

"Na Zemlji nema ni jednog živog bića, a da ga Allah ne hrani;

Vjerovatno oni ovo tumače na način da Allah uzme kašiku i trpa nam zalogaje u usta.

mozda, ako si beduin... ili vjernik kojem je nesto takvo "vjerovatno" i moze da vjeruje u to. tj. da sam sebe ubijedi u to ili da bude ubijedjen u jednu takvu stvart od strane drugog. vjerovatno postoje i bolje i gore opcije...

Nadam se da sam pomogao u razumijevanju.
Možda i @apsi skonta u vezi onih ptica...

naravno da nisi. vidis - ti mislis da si ovdje nesto pametno rekao, jel tako?

a, onda se vratis samo kroz ovu temu, a ovo je samo jedna od istih koje se ponavljaju, gdje se o tome raspravljalo. i onda, nama koji smo duze tu i na istoj to izgleda ciklicno, a svakome od vas novopridoslih kao nesto novo. jer, svako malo se pojavi neki novi "Chesterfield" sa istim argumentima. dosadi i gledati i komentarisati iznova i iznova... a sve napisano. i onda skontas da njima od ovih novih niko nema pojma, pa moras sve iz pocetka. i, da bude gore, povremeno imas ove kao @toska. nista ne konta i nista ne razumije i prvi put cuje za pojmove koji su nastali prije nego se i on (koji je stariji) rodio. ali bi on da raspravlja.

bas kao i ti koji mislis da si prvi koji rekao ovo o neshvacanju, pa mislis da si ispao pametan. evo, ja sada imam dovoljno vremena za gubljenje pa cu ti reci da takve rasprave dovedu do onih tri vrste ajeta. znas li koje? a onda rasprava o te tri vrste ajeta opet odvede u sasvim istu stvar... zato ja to volim vise oko u oko raspraviti. jer tvoj iduci korak ce biti da ces spocitavati ljudima kako nisu dobro razumjeli vjeru ili nikada nisu ni bili u istoj... sto je isto prezvakana teza.

ako vec zelis nekome pomoci na ovom nivou objasnjavanja to je drug @toska. mladji si si i mozda mu lakse mozes objasniti o cemu govorimo ako i sam to razumijes. to bi bio jako lijep gest. a sada mi ostaje i da njemu dam odgovor...

[belfy]

drug toska, meni nije jasno kako ne vidis tu logiku. jednostavno, napisano je "Bog spusta kisu", pa se i molilo za kisu ili u drugim kulturama organizovali plemenski ples... a sada, kada, eto, to kruzenje vode znamo, sada je Bog ostao kao opcija da je to kruzenje "mozda" njegova zelja. jer, ipak, mozda i nije... jel tako?

reci to poljoprivredniku koji u sušnim danima iščekuje kišu jer on i djeca ovise od toga:

"kiša ovisi od kružnog toka vode, a to vam je sve čista slučajnost, možda padne, možda ne, a mi nemamo način pouzdane prognoze duže od nekoliko dana.
zato nema ni potrebe da razmišljate o tome, a kamoli da se molite.
sve je povezano sa samim procesom stvaranja Zemlje prije milijarde godina i pad kiše ovisi od toga kako se svaki atom kretao tokom tih milijardi godina.
opustite se i uživajte, gledajte Tv svi skupa"

p. s. ti si sad promjenio početnu tezu:
"Posto znamo kako dolazi do kiše bog više nije potreban"

kakve veze ima taj poljoprivrednik sa bilo cim? da li ce mu biti bolje ako je vjernik, pa se moli za kisu i rodnu godinu od nekog nevjernika koji to ne radi? doduse, ako si vjernik ti i moras biti ubjedjen da dova ima uticaja...

ja tu tezu nisam nikada ni postavio. ja sam dao vise primjera od kojih si ti odabrao neki svoj.

uletio sam naprasno na temu i nisam duboko u ovim vodama tako da prvi put čujem za ovaj pojam.
kad ga je blefi spomenuo nisam pretraživao šta je značenje jer se da naslutiti iz diskusije, bilo je i za očekivati da je neko tu pojavu do sada imenovao.

i onda pogledam na en. wiki osnovno:
https://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps

prvi i zadnji utisak je Wtf ili holy shit što bi rekao Ramo ministar.

sve je promašeno, i gol i lopta.
ovdje se priča o pojavama za koje čovjek nije imao objašnjenje i pripisivao ih bogu, kako ih je nauka objasnila više nisu čuda već prirodne pojave i zato religiozni ostaju sve više bez boga.

ili, prva rečenica:
"Bog praznina" je teološki koncept koji se pojavio u 19. vijeku i vrti se oko ideje da se praznine u naučnom razumijevanju smatraju indikacijama postojanja Boga.

znači da u svemu naučno objašnjenom religiozni (ne ateisti) više ne vide potrebu za bogom, ali vide u neobjašnjenom.
kakva je to logika?

ali jasno je meni odakle potreba za ovim.
kada se vodi diskusija i ateisti ubace argument nauke religiozni ih samo poklope isto naukom ili još dalje npr. šta je bilo prije svemira.
to jako frustrira i onda se prišilo jednoj strani da iskorištava rupe u naučnim saznanjima za temelj svoje vjere.
kojom logikom samo oni znaju.

dodatak: ovo "poklapanje" se koristi samo da bi se izbjegla beskonačna diskusija kao mi o kiši.

znaci uletio si ne znajuci ista, pa nakon sto ne razumijes nista sto ti se govori pozivas se na Ramu (wtf?) i onda bi ipak da komentarises i pricas sta je promaseno. moras priznati da to bas i nije normalno, jel tako?

svemu tome si dao divan primjer sa ovim:

kada se vodi diskusija i ateisti ubace argument nauke religiozni ih samo poklope isto naukom ili još dalje npr. šta je bilo prije svemira.
to jako frustrira i onda se prišilo jednoj strani da iskorištava rupe u naučnim saznanjima za temelj svoje vjere.
kojom logikom samo oni znaju.

predivan primjer gdje upravo Bog koji bjezi u nepoznato (Lord of the gaps). ali isto tako i koliko si ogranicen da cak ni to ne razumijes, jer si bas iznad rekao da si to prvi put cuo, pa sada i procitao, pa onda postavio taj isti argument, a sada ne razumijes opet. a ja se, opet pitam, da li je to moguce... kao sto sam se cudio i do sada kako ne vidis ocigledno, ali izgleda da je do tebe... ali kraj ti je fantastican. ja sam fasciniran...

post prijavljen, tako je to kad se ostane bez argumenata.

i što bi neko svaku očitu glupost morao znati?

ja kada sam ti pisao koliko ne razumijes svoj jezik skoro isto si pobjegao. covjek ti realno napisao kako jest, ali tvoje nerazumijevanje dovede do ovakvih oksimorona - "što bi neko svaku očitu glupost morao znati?" sto bi neko morao znati ocite gluposti kao sabiranje ili oduzimanje? sto bi neko morao znati ocite gluposti kao sto su dan i noc? sto bi neko morao znati ocite gluposti da je zemlja okrugla?

pa se onda jave oni koji se protive tome da je zemlja okrugla...

da, sto bi morao iko znati ocite gluposti? mozda zato sto su ocite i nisu gluposti...? mozda zato sto je za pretpostaviti da se raspravljas sa nekim ko ima prosjecno znanje oko, barem, ocitih stvari?

toga nama na ovoj temi manjka. a ti si ovdje samo odmogao. iako je tvoj doprinos u minusu (unazadio si temu i zaglupio je) ti si barem ti nesto naucio (Lord of the gaps). ako temu iscitas od pocetka mozes spoznati i nauciti jos mnogo. a onda si vec na pola puta da budes dobar sugovornik. isto bih savjetovao i @-Chesterfield- -u (koji je temu unazadio i zaglupio isto tako, ali jos nista nije naucio). i u Knjizi pise "Ikre" kao prva rijec, a tek onda "u ime Boga"...

[toska]

Kao novi na temi ja sam neočekivano lako pobijedio u svakom duelu, neka čitaoci prosude.

svemu tome si dao divan primjer sa ovim:

kada se vodi diskusija i ateisti ubace argument nauke religiozni ih samo poklope isto naukom ili još dalje npr. šta je bilo prije svemira.
to jako frustrira i onda se prišilo jednoj strani da iskorištava rupe u naučnim saznanjima za temelj svoje vjere.
kojom logikom samo oni znaju.

predivan primjer gdje upravo Bog koji bjezi u nepoznato (Lord of the gaps). ali isto tako i koliko si ogranicen da cak ni to ne razumijes, jer si bas iznad rekao da si to prvi put cuo, pa sada i procitao, pa onda postavio taj isti argument, a sada ne razumijes opet. a ja se, opet pitam, da li je to moguce... kao sto sam se cudio i do sada kako ne vidis ocigledno, ali izgleda da je do tebe... ali kraj ti je fantastican. ja sam fasciniran...

što izostavi dodatno pojašnjenje?

dodatak: ovo "poklapanje" se koristi samo da bi se izbjegla beskonačna diskusija kao mi o kiši.

nije to primjer da bog bježi u nepoznato već moguć odgovor kad neko potegne nauku kao dokaz nepostojanja boga.
tu se beskonačna diskusija bez rezultata (kao mi o kiši) može skratiti.
primjer:
neko spomenu sunčev sistem, naučno dokazano, možemo danima diskutovati je li to sve stvorila slučajnost ili viša sila.
čemu to? samo pitaš npr. šta sve to drži na okupu (gravitacija kojoj ne znamo uzrok?) i nastane tajac, idemo dalje.

za "koncept" God of the gaps jesam prvi put čuo u smislu da je to neko imenovao, sigurno i knjige pisao, ali i ne da mi je nepoznat što se vidi iz mojih ranijih upisa npr:

bilo je i za očekivati da je neko tu pojavu do sada imenovao.

to je mantra kroz čitavo 20. stoljeće, vladala je neprikosnovno u intelektualnim krugovima većine svijeta, a kod nas i u obrazovanju od najmanjih nogu, gdje je tu logika?

kojim razumijevanjem religioznih stavova se došlo opet do čudnog zaključka da je bog samo u nama (još) nepoznatom?
opet uobičajna zarazna mantra bez ikakvog smisla.

međutim, mnogi su ga promijenili nakon što se intelektualna elita nakačila na nauku (još od 19. i cijelo 20. stoljeće) i uz naučna otkrića uvijek dodavala: "sad znamo kako šta funcioniše, a saznaćemo i nepoznato i zato nema više potrebe za bogom ili višom silom".

p.s. moje izjašnjenje da sam novi na temi i nisam duboko u tim vodama svako neutralan bi shvatio kao izvinjenje učesnicima, koji bi mogao biti drugi razlog, sam sebe da ukopavam?
ali jok, to se odmah koristi kao argument za napad, samo džaba i takvi napadi, gađate ćorcima.

p.s.s. griješi svaka strana ako misli da se uplitanjem nauke može steći neku prednost.

[belfy]

Kao novi na temi ja sam neočekivano lako pobijedio u svakom duelu, neka čitaoci prosude.

svemu tome si dao divan primjer sa ovim:


predivan primjer gdje upravo Bog koji bjezi u nepoznato (Lord of the gaps). ali isto tako i koliko si ogranicen da cak ni to ne razumijes, jer si bas iznad rekao da si to prvi put cuo, pa sada i procitao, pa onda postavio taj isti argument, a sada ne razumijes opet. a ja se, opet pitam, da li je to moguce... kao sto sam se cudio i do sada kako ne vidis ocigledno, ali izgleda da je do tebe... ali kraj ti je fantastican. ja sam fasciniran...

što izostavi dodatno pojašnjenje?

dodatak: ovo "poklapanje" se koristi samo da bi se izbjegla beskonačna diskusija kao mi o kiši.

nije to primjer da bog bježi u nepoznato već moguć odgovor kad neko potegne nauku kao dokaz nepostojanja boga.
tu se beskonačna diskusija bez rezultata (kao mi o kiši) može skratiti.
primjer:
neko spomenu sunčev sistem, naučno dokazano, možemo danima diskutovati je li to sve stvorila slučajnost ili viša sila.
čemu to? samo pitaš npr. šta sve to drži na okupu (gravitacija kojoj ne znamo uzrok?) i nastane tajac, idemo dalje.

za "koncept" God of the gaps jesam prvi put čuo u smislu da je to neko imenovao, sigurno i knjige pisao, ali i ne da mi je nepoznat što se vidi iz mojih ranijih upisa npr:

bilo je i za očekivati da je neko tu pojavu do sada imenovao.

to je mantra kroz čitavo 20. stoljeće, vladala je neprikosnovno u intelektualnim krugovima većine svijeta, a kod nas i u obrazovanju od najmanjih nogu, gdje je tu logika?

kojim razumijevanjem religioznih stavova se došlo opet do čudnog zaključka da je bog samo u nama (još) nepoznatom?
opet uobičajna zarazna mantra bez ikakvog smisla.

međutim, mnogi su ga promijenili nakon što se intelektualna elita nakačila na nauku (još od 19. i cijelo 20. stoljeće) i uz naučna otkrića uvijek dodavala: "sad znamo kako šta funcioniše, a saznaćemo i nepoznato i zato nema više potrebe za bogom ili višom silom".

p.s. moje izjašnjenje da sam novi na temi i nisam duboko u tim vodama svako neutralan bi shvatio kao izvinjenje učesnicima, koji bi mogao biti drugi razlog, sam sebe da ukopavam?
ali jok, to se odmah koristi kao argument za napad, samo džaba i takvi napadi, gađate ćorcima.

p.s.s. griješi svaka strana ako misli da se uplitanjem nauke može steći neku prednost.

pobijedio? duelu? ti ne vidis ni kada si u krivu. ovo ovdje ti je predivan primjer igranja saha sa golubom koji ti kolega Chester moze pojasniti, a ako ne ja cu.

i ti konstantno ne vidis da ti upravo koristis bas taj argument od samog pocetka teme sto sam ti ja odmah rekao. evo sada sam i podebljao. da li ces razumjeti samo je do tebe...