Iskrivljena povijest Bosne i bajka o bogumilima

[Pietje_Bel]

Nemas pojma Tvrtko. Da te napomenem na to da SU Tvrtko I i Tvrtko II bili katolici a ne pripadnici Crkve Bosanske. Kasnije je Tvrtko presao na pravoslavlje. Takdoer, Kulin ban, Boric, Tomas, Tomasevic svi ti kraljevi su zasigurno bili katolici. CB je bila neka elitna crkva Bosanskih plemica. I Bosnjani su bili znaci:

1) Pripadnici CB
2)Katolici
3)Pravoslavci
4) heretici (=mozda Bogomili)

Ni u ludilu nisu svi Bosnjani bili pripadnici CB. Samo Bosnjani u zemlji Bosni su vjerovatno bili pripadnici CB a u Humu, Usori, Solima, Podrinju je bilo vjerovatno mnogo vise katolika/pravoslavaca.

[Pietje_Bel]

Evo kako je team od 5 historicara uredio demografiju Bosnanske banovine 1345. godine u igri Tzardoms Total war:

[Hrast]

Bosnjaci u glavnom nemaju neku jaku emotivnu vezu sa Bosanskim kraljevima. Za njih to vise sluzi kao izgovor da bi mogli reci:"Evo vidite da nismo Turci.", "Vidite da nismo Srbi." ili "Vidite da nismo Hrvati." To sjecanje na srednovijekovnu Bosnu i emotivna veza sa istom ne postoji kod 80% Bosnjaka. A posto Bosnjani nisu bili rod nego etnicitet znaci da je taj narod mogao samo nastaviti da postoji ako su se njihovi potomci nastali identificirati sa njima.

Kod Bosnjaka te identifikacije definitivno nema. Mnogo je veca identifikacija sa Turcima. I vrlo je jasno po meni da bi u koliko bi se Bosnjaci odrekli islama isti postali Srbi i Hrvati vrlo brzo jer izgradena Bosanska ili Bosnjacka nacija ili identitet uopste ne postoji. To ne znaci da je totalno nemoguce da se desi Bosnjacki nacionalni preporod ali sanse za takvo nesto u ovim uslovima su jako male.

Kao prvo desila je se teska Islamizacija a Islamizam se direktno sudara sa nacionalnim identitetom. Taj problem rijesiti kao sto su ga rijesili Turci ili Albanci jeste moguce ali to traje decenijama i definitvno ne moze biti plod revolucije. Znaci treba se generacijama i generacijama stvarati ili "preporodavai" Bosnjacki identitet da bi isti dosao do izrazaja. To je pogotovo tesko zbog toga sto su nasi kraljevi i kraljice te banovi i banice bili Krstcani.

Ovo Bosnjastvo sto se vidi danas na djelu je, ako smo iskreni prema sebi, jeftini i panicni pokusaj za stvaranje neke nacije radi dnevno-politickih potreba. To Bosnjastvo je muslimanstvo a reda radi su prikacili ljiljan na njega.

Slazem se s vecinom izlozenog ali ne i sa tim da se nacionalni, bosnjacki preporod, ne desava i da bi mogao biti prekinut. On je u toku, samo sto su se promjenile izvjesne karakteristike: u srednjem vijeku, etnogeneza bosanska, tj. bosnjacka (ako cemo se koristitim starom terminologijom) jer prekinuta, da bi se, u drugom obliku i pod muslimanskim identifikacijskim predznacima, ona nastavila u formi bosnjackog nacionalnog pokreta - ogranicena na ljude islamske vjeroispovjesti. Tako da je vjera u religiozno-ideoloskom smislu rijeci, postala jedna veoma vazna komponenta, ne samo bosnjacke nacije, vec i hrvatske i srpske nacije u BiH. Ono sto je ocigledno zauvjek mrtvo je sveopste Bosanstvo u etnickom i nacionalnom smislu rijeci.

Drugim rijecima: Bosniertum ist tod - es lebe das Bosniakentum!


Jedino me taj vahabizam pomalo zabrinjava..

Ne moze se po meni stvarati nacija na tom Bosnjastvu o kojem ti pricas jer jega nema vam Islama. To Bosnjastvo je vjerska odrecica uvijek bila. Drgim rijecima Bosnjani su se dijelom poturcili i njih Bosnjacki -katolicki franjevci vrlo jasno nazivaju svo vrijeme: Bosnjacima-poturicama. To Bosnjastvo cini Islam i bez Islama njega nema. Istitniti prepord Bosnjacki jeste moguc po meni ali za to treba imati izuzetno pametne ljude. Trebali bi imati ekipu od 10 Muhameda Filipovica u Bosnjackom institutu i poprilicno stabilnu Bosnu (politicki i ekonomski).

Etnogeneza Bosnjastva nakon dolaska Turaka, u pravom smislu te rijeci, znaci definitvno ne postoji. To je jedan vjerski put u kojem su Bosnjaci se odrekli svojih obicaja i vjere i probali da postanu nesto drugo. Jedan narod moze sebe nazivati narodom ako taj narod ima kolektivno sjecanje na svoj nastanak i ako je to sjecanje izrazeno i opsto prihvaceno u narodu kroz milogiju, knjizevnost, umjetnost, nosnju, obicaje itd.

Najbolje mozemo vidijeti da Bosnjastvo u narodnom smislu ne postoji iz cinjenice sto je jedan Hrvat Islamske vjere isto Bosnjak, bar se tako naziva ili Srbin Islamske vjere takoder, Makedonac......isto, Crnogorac itd. Sve u svemu ne samo da je Bosanstvo mrtvo nego je i Bosnjastvo totalno shebano ako mene pitas....

Nepravedan si prema Bosnjacima jarane. Ovim danasnjim, naravno, jer nema smisla raspravljati o srednjovjekovnom Bosnjanstvu koje i nije imalo priliku da se razvije - ono je mrtvo, zauvjek. Razlozi: islamizacija jednog dobrog dijela Bosnjana - samim tim podjela Bosnjana jednom, ne samo vjerskom nego i civilizacijskom dionicom na muslimane i nemuslimane, na "dimmi" i "zimmi" + identifikacija bosanskih nemuslimana sa hrvatskim i srpskim nacionalnim pokretima koji su razvijeni u susjednim drzavama. Dakle, zajebi, ono sto je bilo bilo je, ne mozes vratiti unatrag.

Zbog toga ja, kada govorim o Bosnjanstvu, mislim na ovo danasnje, mislim na Bosnjanstvo koje se razvilo s jedne strane unutarbosanskom diferencijacijom kroz vjeru (dakle islam) i razvitkom muslimansko-bosanskog plemstva krajem 16. i pocetkom 17. vijeka koje je u mnogome doprinijelo diferencijaciji bosanskih muslimana naspram ostalog muslimanskog svijeta u Osmanskom carstvu. Kada govorim o Bosnjacima, onda mislim na bosanske muslimane, na muslimane Sandzaka, Hrvatske, Crne Gore, pa i Srbije..mislim na juznoslavenske muslimane koji govore bosanskim, srpskim ili hrvatskim jezikom.

Ako je islam (ne u prvoj liniji kao vjera koje se treba strogo pridzavati vec vise kao tradicija) jedna od dvije, po danasnje Bosnjake najvaznije identifikacijske karakteristike (prva bi bila diferencijacija naspram katolika i pravoslavaca u BiH, tj, naspram Hrvata i Srba pomocu islama, a druga: unutarmuslimanska diferencijacija kroz bosanski jezik, pripadnost bosnjackoj, dakle zasebnoj, kolektivnoj jedinici koja Bosnjake razlikuje od drugih muslimana svijeta) onda nebi trebali da ga (islam) zanemarujemo jer je dio identiteta. Ja ne kazem da ne bih bio u mnogome sretniji da to nije tako. Po mome bi bilo puno bolje kada bi mi imali jednu "opstebosansku" naciju koja nije podjeljena ovom zaostavstinom osmanske vladavine - Bosna jos nije, ko sto bi reko Ivan Lovrenovic - prevazisla osmansko naslijedstvo i postala jedna sekularna drzava u evropskom smislu rijeci - ali to je na zalost cinjenica. Jedini Bosnjaci su danas muslimani - to neces moci promijeniti, ni ti ni ja.

Ne vrijedi se dakle sad tu nesto kositi i prkositi kao malo dijete, po principu: e kad ne moze bosnjanstvo onako kakvog ga ja zamisljam onda nece nikako. Ja, a vjerovatno i ti, smo Bosnjaci na osnovu ova dva principa koje sam opisao, a ne zbog Katarine Kosace, Vlatka Vukovica ili Stjepana Tomasevica - oni su dio nase kulturne bastine, isto tako kao i Herzog Rudolf I. za danasnje Austrijance, ali oni nisu razlog egzistencije danasnje bosnjacke nacije, isto kao sto ni Rudolf I. nije glavni i odlucujuci faktor za nastanak danasnje austrijske nacije. Nadam se da sad shvatas o cemu govorim.

[Hrast]

Evo kako je team od 5 historicara uredio demografiju Bosnanske banovine 1345. godine u igri Tzardoms Total war:

Jedva cekam da isprobam ovo. O kojem vijeku se radi?

[tvrtko01]

Nemas pojma Tvrtko. Da te napomenem na to da SU Tvrtko I i Tvrtko II bili katolici a ne pripadnici Crkve Bosanske. Kasnije je Tvrtko presao na pravoslavlje. Takdoer, Kulin ban, Boric, Tomas, Tomasevic svi ti kraljevi su zasigurno bili katolici. CB je bila neka elitna crkva Bosanskih plemica. I Bosnjani su bili znaci:

1) Pripadnici CB
2)Katolici
3)Pravoslavci
4) heretici (=mozda Bogomili)

Ni u ludilu nisu svi Bosnjani bili pripadnici CB. Samo Bosnjani u zemlji Bosni su vjerovatno bili pripadnici CB a u Humu, Usori, Solima, Podrinju je bilo vjerovatno mnogo vise katolika/pravoslavaca.

Hvala na procjeni sta ja to znam.

No, krenimo redom, da ne bude ono iz moje glave.

"Na klizištu povijesti", Dr. Dubravko Lovrenović, Synopsis Zagreb-Sarajevo, 2006, citiram, stranica 624:
"Premda je 1374. vjenčao Tvrtka s kćerkom bugarskog cara Ivana Stracimira, bosanskog biskupa iz Đakova treba isključiti iz kruga ličnosti koje su ga mogle okruniti, prvensveno zato što je od dislokacije sjedišta bosanske biskupije on bio i ostao ugarska dvorska osoba odana isključivo ugarskim interesima. A dokazivati da proglašenje Bosne kraljevinom nije bilo u interesu Ugarske čini se suvišnim. Crkveno-pravno on je kao prelat Katoličke crkve bio tijesno vezan za ugarsku državu ita se činjenica pred njim postavljala kao nepremostivaprepreka za sudjelovanje na Trvrtkovoj krunidbenoj ceremoniji.
Uz Biskupiju Srijem bila je Bosanska biskupija u XIII st. podložna Kalosci i predstavljala je misionarsku biskupiju ( s posebnim statusom ). Od tada je ugarska crkva obuhvaćala 14 biskupa, ali je bila podijeljena na 12 dijeceza, jer misionarske biskupije nisu imale jurisdikciju izvan svojih područja.
Identičan se zaključak odnosina vikara bosanskih franjevaca, koji nije raspolagao crkvenim kompetencijama da se pojavi u toj ulozi. Protiv ove solucije govori i to da u inače živoj franjevačkoj tradiciji vezanoj za crkvu sv. Nikole u Milima o tome nema ni traga. Konačno: u slučaju da je jedna od ovih crkvenih osoba okrunila Tvrtka I, otpali bi razlozi za nastanak koncepcije sugubog vijenca s centralnom ulogom srpskog kraljevskog naslova i trajne poteškoće koje su pratile slanje papinske krune u Bosnu..."
I tako bih o svakom redom mogao citirat.
Osim toga dobro bi bilo da pročitate i knjigu od Nade Klaić o Srednjovjekovnoj Bosni, gdje ćete najbolje naći obrazloženje za izmiještanje bosanskog Biskupa u Đakovo. Osim ovih dokaza nudim i jedno logično pitanje: kako bosanski bi ovi gore pobrojani bosanski kraljevi mogli biti katolici, ako je bosanska biskupija bila u Ugarskoj, tj. u Đakovu ( tumači ugarska po Lovrenoviću ) ?

Jedino je mogao biti posljednji kralj Tomašević katolik, kada je po svoj prilici samo od Pape mogao dobiti pomoć za spas Bosne. I to u razdoblju 0d 1462-1463. No dokaz postojanja i preuzimanja papinske krune nikada nije utvrđen. Ako jeste, gdje je? Historijska vrela je nisu potvrdila.

Osim toga, je li vi mislite da je Usora, Soli, Hum, Podrinje bila izvan domašaja bosanskog kralja, pa ih ovako izdvajate?

Nitko ne spori da je eventualno pravoslavnih bilo u župi Travuniji-Trebinje. Tako isto i katolika. No kako je dakle Bosna bila misionarsko područje sa izmještenom biskupijom, najpre na početku u Dubrovniku, a onda u Đakovi, Ugarskoj, nema dakle u njoj puka katolika kojima bi se služila misa. Dobro pročitajte gore navode D. Lovrenovića, pa ćete vidit.

[Pietje_Bel]

Nepravedan si prema Bosnjacima jarane. Ovim danasnjim, naravno, jer nema smisla raspravljati o srednjovjekovnom Bosnjanstvu koje i nije imalo priliku da se razvije - ono je mrtvo, zauvjek. Razlozi: islamizacija jednog dobrog dijela Bosnjana - samim tim podjela Bosnjana jednom, ne samo vjerskom nego i civilizacijskom dionicom na muslimane i nemuslimane, na "dimmi" i "zimmi" + identifikacija bosanskih nemuslimana sa hrvatskim i srpskim nacionalnim pokretima koji su razvijeni u susjednim drzavama. Dakle, zajebi, ono sto je bilo bilo je, ne mozes vratiti unatrag.

Ne slazem se sa tobom. Evo uzmimo naprimjer Iran. Tamo smo do prije Islamske revolucije imali Sah-a na vlasti i imali smo Iranski narod koji je osjecao jaku identifikaciju sa Perzima starim. Iranski kralj sebe naziva "Sjenom Boga", organizira parade Iranske vojske obucena po kriteriji one iz 500 BC itd. itd. Znaci nakon mnogo godina Islama Iran je tada odlucio da ide ka realizaciji preporoda Nacionalnog. To je rezultiralo u Islamsku revoluciju jer je taj nacionalni preporod Irana vjerovatno zasmetao SAD-u posto je ambicija SAH-a bila da Iran ponovo postane prva svjetska sila u naoruzanju kao sto je bila prije 2000 godina. Tako je on kupovao po 200 f-16 aviona i sve nove high tech vojnu opremu koja bi se pojavila na trzistu. SAD je pomogao tada Islamistima da sruse taj sekularni Iran ali ideja o Perzijskom nacionalnom preporodu je znaci postojala i to 2000 godina nakon Pada Perzije.

Zbog toga ja, kada govorim o Bosnjanstvu, mislim na ovo danasnje, mislim na Bosnjanstvo koje se razvilo s jedne strane unutarbosanskom diferencijacijom kroz vjeru (dakle islam) i razvitkom muslimansko-bosanskog plemstva krajem 16. i pocetkom 17. vijeka koje je u mnogome doprinijelo diferencijaciji bosanskih muslimana naspram ostalog muslimanskog svijeta u Osmanskom carstvu. Kada govorim o Bosnjacima, onda mislim na bosanske muslimane, na muslimane Sandzaka, Hrvatske, Crne Gore, pa i Srbije..mislim na juznoslavenske muslimane koji govore bosanskim, srpskim ili hrvatskim jezikom.

Danasnje Bosnjastvo takoder ne postoji jer ono nije prihavecno od strane polovine Bosanskih muslimana i to onih muslimana koji su bolje obrazovani. Danasnje Bosnjastvo postoji jedino u Krajini, Sandzaku, Hrvatskoj i Makedoniji. A svi ti Bosnjaci tamo su Islamizirani Srbi, Hrvati, Makedonci i zbog toga su ga vrlo rado prihvatili. Danasnje Bosnjastvo je Muslimanstvo i kao takvo nema buducnost da se dalje razvije u evropi a kamo li u Evropskoj Uniji koja je unija razvijenih nacija i u kojoj je nacionalno zaokruzenje pitanje svih pitanja. Uz to je danasnje Bosnjastvo (ako ga uopste ima jer po meni ga i nema jer je to znaci vjerksa odrecica a ne narodna i nacionalna) cista reakcija na Srpski i Hrvatski nacionalizam a ne neka jaka volja Bosnjackog naroda da se nacionalno zaokruze jer Islam nema tu dradiciju i Islam ne podrzava takvo nesto. Sve Islamske zemlje koje su dozivjele preporod nacionalni su Ili totalno shebane: Iran ili su prospreitetne: Turska, Malezija.

Ako je islam (ne u prvoj liniji kao vjera koje se treba strogo pridzavati vec vise kao tradicija) jedna od dvije, po danasnje Bosnjake najvaznije identifikacijske karakteristike (prva bi bila diferencijacija naspram katolika i pravoslavaca u BiH, tj, naspram Hrvata i Srba pomocu islama, a druga: unutarmuslimanska diferencijacija kroz bosanski jezik, pripadnost bosnjackoj, dakle zasebnoj, kolektivnoj jedinici koja Bosnjake razlikuje od drugih muslimana svijeta) onda nebi trebali da ga (islam) zanemarujemo jer je dio identiteta. Ja ne kazem da ne bih bio u mnogome sretniji da to nije tako. Po mome bi bilo puno bolje kada bi mi imali jednu "opstebosansku" naciju koja nije podjeljena ovom zaostavstinom osmanske vladavine - Bosna jos nije, ko sto bi reko Ivan Lovrenovic - prevazisla osmansko naslijedstvo i postala jedna sekularna drzava u evropskom smislu rijeci - ali to je na zalost cinjenica. Jedini Bosnjaci su danas muslimani - to neces moci promijeniti, ni ti ni ja.

To i jeste problem. Sto Bosnjaci nisu dovoljno jaki i veliki da idu svojim putem vec je njihova narodnost i nacionalnost cista reakcija na Srpsku i Hrvatsku. Islam kao kultura nama ne traba i to je znaci smijesno. Ja volim svakog vjernika koji srecem vjeruje u Boga ali mnogo bi mi draze bilo da postoji nacionalno Bosnjastvo pored Islam a da Islam bude cista vjera a Bosnjastvo cista nacija, ako shvatas sta mislim. No, za takvo nesto mi nismo spremni jer smo premali, presiromasni i pre-neobrazovani.

Ne vrijedi se dakle sad tu nesto kositi i prkositi kao malo dijete, po principu: e kad ne moze bosnjanstvo onako kakvog ga ja zamisljam onda nece nikako. Ja, a vjerovatno i ti, smo Bosnjaci na osnovu ova dva principa koje sam opisao, a ne zbog Katarine Kosace, Vlatka Vukovica ili Stjepana Tomasevica - oni su dio nase kulturne bastine, isto tako kao i Herzog Rudolf I. za danasnje Austrijance, ali oni nisu razlog egzistencije danasnje bosnjacke nacije, isto kao sto ni Rudolf I. nije glavni i odlucujuci faktor za nastanak danasnje austrijske nacije. Nadam se da sad shvatas o cemu govorim.

Eh pa nece nikako. I to ne zato sto ja to kazem nego zato sto mnogo mnogo Bosanskih muslimana to kaze. Bosnjastvo je manje vise propalo jer je to Bosnjastvo Bosanske muslimane totalno podijelilo na dva dijela. Zamisli da se sutra dozvoli uvodenje cetvrte nacije Bosanac i da ta nacija od pocetka bude jasno odvojena od Islama te da se definise i sprovodi kao nacionalna-nacija (mada je to ne moguce jer bi i ona bila pre mala da tako nesto uspostavi, ali recimo) onda bi za 50 godina u Bosni vec bio moguc rat izmedu Bosnjake = Muslimana i Bosanaca bas isto kao sto ga imamo izmedu Fatah-a i Hamas-a u Palestini.

Bosnjacka intelektualna elita i Bosnjacki narod se nalazi u totalnoj pat poziciji. Nemaju pojma kuda da idu. Pre-mali su, na jednoj strani, da bi sporveli nacionalni preporod jer je potrebna diferencijacija od Srbije i Hrvatske kroz Islam a to blokira nacionalno Bosnjastvo. A uz to su takoder totalno podjeljeni oko ovog pitanja. Zbog toga Muhamed Filipovic, iako je bio prvi sa Adilom, koji je propagirao nacionalno Bosnjastvo; izlazi u javnost sa izjavom:"Bosnjaci se trebaju drzazti Islama" jer je vidio da nacionalno Bosnjastvo takoder nije uspjelo.

Znaci u praksi ti stvari stoje ovako:

1)Bosanstvo i Hercegovstvo je davno mrtvo a ubijeno je prije 150 godina kada je Omer Latas protjerao Jukica i druge koji su se zalagali za Bosnjacku naciju sa tri vjere.

2)Bosanstvo, ili nacionalno Bosnjastvo, zivi u urbanom i obrazovanijem dijelu muslimanskog naroda.

3)Bosnjastvo= Muslimanstvo je prisutno u Novom Pazaru, Zagrebu, Dubrovniku, Podrinju, Bihacu, Cazinu itd.

[Hrast]

@Pijetje, @Tvrtko citam vase postove i ne kontam. O cemu se ustvari tacno radi? Da li se vi raspravljate o tome jel C.B. gradila bogomolje ili da li su bosanski vladari bili katolici?

[tvrtko01]

Bosnjaci u glavnom nemaju neku jaku emotivnu vezu sa Bosanskim kraljevima. Za njih to vise sluzi kao izgovor da bi mogli reci:"Evo vidite da nismo Turci.", "Vidite da nismo Srbi." ili "Vidite da nismo Hrvati." To sjecanje na srednovijekovnu Bosnu i emotivna veza sa istom ne postoji kod 80% Bosnjaka. A posto Bosnjani nisu bili rod nego etnicitet znaci da je taj narod mogao samo nastaviti da postoji ako su se njihovi potomci nastali identificirati sa njima.

Kod Bosnjaka te identifikacije definitivno nema. Mnogo je veca identifikacija sa Turcima. I vrlo je jasno po meni da bi u koliko bi se Bosnjaci odrekli islama isti postali Srbi i Hrvati vrlo brzo jer izgradena Bosanska ili Bosnjacka nacija ili identitet uopste ne postoji. To ne znaci da je totalno nemoguce da se desi Bosnjacki nacionalni preporod ali sanse za takvo nesto u ovim uslovima su jako male.

Kao prvo desila je se teska Islamizacija a Islamizam se direktno sudara sa nacionalnim identitetom. Taj problem rijesiti kao sto su ga rijesili Turci ili Albanci jeste moguce ali to traje decenijama i definitvno ne moze biti plod revolucije. Znaci treba se generacijama i generacijama stvarati ili "preporodavai" Bosnjacki identitet da bi isti dosao do izrazaja. To je pogotovo tesko zbog toga sto su nasi kraljevi i kraljice te banovi i banice bili Krstcani.

Ovo Bosnjastvo sto se vidi danas na djelu je, ako smo iskreni prema sebi, jeftini i panicni pokusaj za stvaranje neke nacije radi dnevno-politickih potreba. To Bosnjastvo je muslimanstvo a reda radi su prikacili ljiljan na njega.

Pa iskreno mislim Pietje_Bel da imas strašan problem sa tolerancijom, pogotovo sa bošnjacima, muslimanske viroispovisti. Ovo mi zaista liči na politički genocid.

Prvo, tko ste vi da kažete kako bošnjaci nemaju vezu sa banskom i kraljevskom tradicijom? Ili da kažete kako je islam jedino identifikacijsko bošnjaštvu? Jer bi inače postali Hrvati il Srbi. Tako je govorio poglavnik Pavelić, dragi moj, samo još sa malo više pijeteta.
To što su Bošnjaci koji su ostali živit u Bosni preuzeli islamsku vjeru, ne znači gubitak identiteta. Pa ako je tako, zašto su nas Turci po popisima zvali Bosniak? A sad mi direktno odgovori na pitanje: da li bi se naš velikan i domoljub Ivan Jukić, bošnjak, izbezumio kada bi vidio da danas nema katolika Bošnjaka u Bosni. Meni to dragi gospodine ne smeta, nek bira ko šta hoće. Al vama je vala islam do grla došo. I stoga na svaki način želite poturati bošnjacima da su vjerska skupina. E, tako to ne ide. Trebali bi malo više čitat historijska vrela i oružat se znanjem.

[tvrtko01]

@Pijetje, @Tvrtko citam vase postove i ne kontam. O cemu se ustvari tacno radi? Da li se vi raspravljate o tome jel C.B. gradila bogomolje ili da li su bosanski vladari bili katolici?

Pa kako ne kontaš,

to je samo dio problema sa kojeg Pietje stalno skače. Ima jaku priču, a nigdje vrela.
Pa sad sam morao komentirati taj njegov komentar tebi o bošnjacima. Pa pročitaj ga. Kratak je, ne znam kako čovjek može bez argumanata valjat svašta.

Pa tvrdio je kako nigdje nema vrela-dokaza o postojanju CB. Pa onda da su svuda bile crkve, na kojima su nastale pravoslavne, katolicke crkve, te dzamije. Itd. Pročitaj još jednom, pa će bit jasnije,

Ukoliko nije, pitaj konkretno, ne mogu se ponavljat više.

[Pietje_Bel]

@Pijetje, @Tvrtko citam vase postove i ne kontam. O cemu se ustvari tacno radi? Da li se vi raspravljate o tome jel C.B. gradila bogomolje ili da li su bosanski vladari bili katolici?

Pa kako ne kontaš,

to je samo dio problema sa kojeg Pietje stalno skače. Ima jaku priču, a nigdje vrela.
Pa sad sam morao komentirati taj njegov komentar tebi o bošnjacima. Pa pročitaj ga. Kratak je, ne znam kako čovjek može bez argumanata valjat svašta.

Pa tvrdio je kako nigdje nema vrela-dokaza o postojanju CB. Pa onda da su svuda bile crkve, na kojima su nastale pravoslavne, katolicke crkve, te dzamije. Itd. Pročitaj još jednom, pa će bit jasnije,

Ukoliko nije, pitaj konkretno, ne mogu se ponavljat više.

Tvrtko,

Sta su god bili ti krscani, oni su bili krscani. Znaci vjerovali su u sveto trojstvo i u Isusa kao Bozijeg sina. I kakve veze sada jedan Ibro iz Kaknja ima sa tim krcanima koji su zivijeli u Bobovcu gradu prije 500 godina?

[Hrast]

Nepravedan si prema Bosnjacima jarane. Ovim danasnjim, naravno, jer nema smisla raspravljati o srednjovjekovnom Bosnjanstvu koje i nije imalo priliku da se razvije - ono je mrtvo, zauvjek. Razlozi: islamizacija jednog dobrog dijela Bosnjana - samim tim podjela Bosnjana jednom, ne samo vjerskom nego i civilizacijskom dionicom na muslimane i nemuslimane, na "dimmi" i "zimmi" + identifikacija bosanskih nemuslimana sa hrvatskim i srpskim nacionalnim pokretima koji su razvijeni u susjednim drzavama. Dakle, zajebi, ono sto je bilo bilo je, ne mozes vratiti unatrag.

Ne slazem se sa tobom. Evo uzmimo naprimjer Iran. Tamo smo do prije Islamske revolucije imali Sah-a na vlasti i imali smo Iranski narod koji je osjecao jaku identifikaciju sa Perzima starim. Iranski kralj sebe naziva "Sjenom Boga", organizira parade Iranske vojske obucena po kriteriji one iz 500 BC itd. itd. Znaci nakon mnogo godina Islama Iran je tada odlucio da ide ka realizaciji preporoda Nacionalnog. To je rezultiralo u Islamsku revoluciju jer je taj nacionalni preporod Irana vjerovatno zasmetao SAD-u posto je ambicija SAH-a bila da Iran ponovo postane prva svjetska sila u naoruzanju kao sto je bila prije 2000 godina. Tako je on kupovao po 200 f-16 aviona i sve nove high tech vojnu opremu koja bi se pojavila na trzistu. SAD je pomogao tada Islamistima da sruse taj sekularni Iran ali ideja o Perzijskom nacionalnom preporodu je znaci postojala i to 2000 godina nakon Pada Perzije.

Zbog toga ja, kada govorim o Bosnjanstvu, mislim na ovo danasnje, mislim na Bosnjanstvo koje se razvilo s jedne strane unutarbosanskom diferencijacijom kroz vjeru (dakle islam) i razvitkom muslimansko-bosanskog plemstva krajem 16. i pocetkom 17. vijeka koje je u mnogome doprinijelo diferencijaciji bosanskih muslimana naspram ostalog muslimanskog svijeta u Osmanskom carstvu. Kada govorim o Bosnjacima, onda mislim na bosanske muslimane, na muslimane Sandzaka, Hrvatske, Crne Gore, pa i Srbije..mislim na juznoslavenske muslimane koji govore bosanskim, srpskim ili hrvatskim jezikom.

Danasnje Bosnjastvo takoder ne postoji jer ono nije prihavecno od strane polovine Bosanskih muslimana i to onih muslimana koji su bolje obrazovani. Danasnje Bosnjastvo postoji jedino u Krajini, Sandzaku, Hrvatskoj i Makedoniji. A svi ti Bosnjaci tamo su Islamizirani Srbi, Hrvati, Makedonci i zbog toga su ga vrlo rado prihvatili. Danasnje Bosnjastvo je Muslimanstvo i kao takvo nema buducnost da se dalje razvije u evropi a kamo li u Evropskoj Uniji koja je unija razvijenih nacija i u kojoj je nacionalno zaokruzenje pitanje svih pitanja. Uz to je danasnje Bosnjastvo (ako ga uopste ima jer po meni ga i nema jer je to znaci vjerksa odrecica a ne narodna i nacionalna) cista reakcija na Srpski i Hrvatski nacionalizam a ne neka jaka volja Bosnjackog naroda da se nacionalno zaokruze jer Islam nema tu dradiciju i Islam ne podrzava takvo nesto. Sve Islamske zemlje koje su dozivjele preporod nacionalni su Ili totalno shebane: Iran ili su prospreitetne: Turska, Malezija.

Ako je islam (ne u prvoj liniji kao vjera koje se treba strogo pridzavati vec vise kao tradicija) jedna od dvije, po danasnje Bosnjake najvaznije identifikacijske karakteristike (prva bi bila diferencijacija naspram katolika i pravoslavaca u BiH, tj, naspram Hrvata i Srba pomocu islama, a druga: unutarmuslimanska diferencijacija kroz bosanski jezik, pripadnost bosnjackoj, dakle zasebnoj, kolektivnoj jedinici koja Bosnjake razlikuje od drugih muslimana svijeta) onda nebi trebali da ga (islam) zanemarujemo jer je dio identiteta. Ja ne kazem da ne bih bio u mnogome sretniji da to nije tako. Po mome bi bilo puno bolje kada bi mi imali jednu "opstebosansku" naciju koja nije podjeljena ovom zaostavstinom osmanske vladavine - Bosna jos nije, ko sto bi reko Ivan Lovrenovic - prevazisla osmansko naslijedstvo i postala jedna sekularna drzava u evropskom smislu rijeci - ali to je na zalost cinjenica. Jedini Bosnjaci su danas muslimani - to neces moci promijeniti, ni ti ni ja.

To i jeste problem. Sto Bosnjaci nisu dovoljno jaki i veliki da idu svojim putem vec je njihova narodnost i nacionalnost cista reakcija na Srpsku i Hrvatsku. Islam kao kultura nama ne traba i to je znaci smijesno. Ja volim svakog vjernika koji srecem vjeruje u Boga ali mnogo bi mi draze bilo da postoji nacionalno Bosnjastvo pored Islam a da Islam bude cista vjera a Bosnjastvo cista nacija, ako shvatas sta mislim. No, za takvo nesto mi nismo spremni jer smo premali, presiromasni i pre-neobrazovani.

Ne vrijedi se dakle sad tu nesto kositi i prkositi kao malo dijete, po principu: e kad ne moze bosnjanstvo onako kakvog ga ja zamisljam onda nece nikako. Ja, a vjerovatno i ti, smo Bosnjaci na osnovu ova dva principa koje sam opisao, a ne zbog Katarine Kosace, Vlatka Vukovica ili Stjepana Tomasevica - oni su dio nase kulturne bastine, isto tako kao i Herzog Rudolf I. za danasnje Austrijance, ali oni nisu razlog egzistencije danasnje bosnjacke nacije, isto kao sto ni Rudolf I. nije glavni i odlucujuci faktor za nastanak danasnje austrijske nacije. Nadam se da sad shvatas o cemu govorim.

Eh pa nece nikako. I to ne zato sto ja to kazem nego zato sto mnogo mnogo Bosanskih muslimana to kaze. Bosnjastvo je manje vise propalo jer je to Bosnjastvo Bosanske muslimane totalno podijelilo na dva dijela. Zamisli da se sutra dozvoli uvodenje cetvrte nacije Bosanac i da ta nacija od pocetka bude jasno odvojena od Islama te da se definise i sprovodi kao nacionalna-nacija (mada je to ne moguce jer bi i ona bila pre mala da tako nesto uspostavi, ali recimo) onda bi za 50 godina u Bosni vec bio moguc rat izmedu Bosnjake = Muslimana i Bosanaca bas isto kao sto ga imamo izmedu Fatah-a i Hamas-a u Palestini.

Bosnjacka intelektualna elita i Bosnjacki narod se nalazi u totalnoj pat poziciji. Nemaju pojma kuda da idu. Pre-mali su, na jednoj strani, da bi sporveli nacionalni preporod jer je potrebna diferencijacija od Srbije i Hrvatske kroz Islam a to blokira nacionalno Bosnjastvo. A uz to su takoder totalno podjeljeni oko ovog pitanja. Zbog toga Muhamed Filipovic, iako je bio prvi sa Adilom, koji je propagirao nacionalno Bosnjastvo; izlazi u javnost sa izjavom:"Bosnjaci se trebaju drzazti Islama" jer je vidio da nacionalno Bosnjastvo takoder nije uspjelo.

Znaci u praksi ti stvari stoje ovako:

1)Bosanstvo i Hercegovstvo je davno mrtvo a ubijeno je prije 150 godina kada je Omer Latas protjerao Jukica i druge koji su se zalagali za Bosnjacku naciju sa tri vjere.

2)Bosanstvo, ili nacionalno Bosnjastvo, zivi u urbanom i obrazovanijem dijelu muslimanskog naroda.

3)Bosnjastvo= Muslimanstvo je prisutno u Novom Pazaru, Zagrebu, Dubrovniku, Podrinju, Bihacu, Cazinu itd.

Ne slazem se sa tobom. Evo uzmimo naprimjer Iran. Tamo smo do prije Islamske revolucije imali Sah-a na vlasti i imali smo Iranski narod koji je osjecao jaku identifikaciju sa Perzima starim. Iranski kralj sebe naziva "Sjenom Boga", organizira parade Iranske vojske obucena po kriteriji one iz 500 BC itd. itd. Znaci nakon mnogo godina Islama Iran je tada odlucio da ide ka realizaciji preporoda Nacionalnog. To je rezultiralo u Islamsku revoluciju jer je taj nacionalni preporod Irana vjerovatno zasmetao SAD-u posto je ambicija SAH-a bila da Iran ponovo postane prva svjetska sila u naoruzanju kao sto je bila prije 2000 godina. Tako je on kupovao po 200 f-16 aviona i sve nove high tech vojnu opremu koja bi se pojavila na trzistu. SAD je pomogao tada Islamistima da sruse taj sekularni Iran ali ideja o Perzijskom nacionalnom preporodu je znaci postojala i to 2000 godina nakon Pada Perzije.

Poredis zemlje sa Bosnom koje se porediti ne mogu. Zaboravljas da je Iran jedna monoreligiozna zajednica - Bosna ne. Dakle, prevazilazenje, ili bolje reci integracija bivsih, srednjovjekovnih tradicija u vec postojece strukture u Bosni nije moguca jer imamo tri zajednice ciji ideoloski stubovi baziraju na tri razlicite vjeroispovjesti.

Danasnje Bosnjastvo takoder ne postoji jer ono nije prihavecno od strane polovine Bosanskih muslimana i to onih muslimana koji su bolje obrazovani. Danasnje Bosnjastvo postoji jedino u Krajini, Sandzaku, Hrvatskoj i Makedoniji. A svi ti Bosnjaci tamo su Islamizirani Srbi, Hrvati, Makedonci i zbog toga su ga vrlo rado prihvatili. Danasnje Bosnjastvo je Muslimanstvo i kao takvo nema buducnost da se dalje razvije u evropi a kamo li u Evropskoj Uniji koja je unija razvijenih nacija i u kojoj je nacionalno zaokruzenje pitanje svih pitanja. Uz to je danasnje Bosnjastvo (ako ga uopste ima jer po meni ga i nema jer je to znaci vjerksa odrecica a ne narodna i nacionalna) cista reakcija na Srpski i Hrvatski nacionalizam a ne neka jaka volja Bosnjackog naroda da se nacionalno zaokruze jer Islam nema tu dradiciju i Islam ne podrzava takvo nesto. Sve Islamske zemlje koje su dozivjele preporod nacionalni su Ili totalno shebane: Iran ili su prospreitetne: Turska, Malezija.

Kardinalno se varas. Bosnjanstvo danas uglavnom nije prihvaceno od strane ovih klerofasista islamskih, neki ih zovu i Vehabijama...za njih nacionalna pripadnost ne igra nikakvu ulogu. Bosnjastvo je uglavnom prihvaceno od obrazovanih ljudi koji su u stanju nacionalni identitet da usklade sa vjerskim - po istom principu kao i Srbi i Hrvati (dali u Bosni ili van nje). U pravu si ti kada kazes da se ti principi nacionalnog razvitka sustinski razlikuju od ovog u Zapadnoj Evropi, ali to nije cisto bosnjacki, slavensko-muslimanski fenomen, vec opstebalkanski. Neobrazovani, ili manje obrazovani ljudi, su ti koji ce ti reci da su "muslimani", ili "Muslimani", ne znam dali sa velikim ili malim pocetnim "M", posto mi nije jasno dali ti ljudi misle na vjeroispovjest ili naciju kad kazu da su "muslimani", tj. "Muslimani"..

Ovo sto kazes da Sandzaklije i ostali Bosnjaci Crne Gore, Srbije, Hrvatske, nisu Bosnjaci necu komentarisati.

To i jeste problem. Sto Bosnjaci nisu dovoljno jaki i veliki da idu svojim putem vec je njihova narodnost i nacionalnost cista reakcija na Srpsku i Hrvatsku. Islam kao kultura nama ne traba i to je znaci smijesno. Ja volim svakog vjernika koji srecem vjeruje u Boga ali mnogo bi mi draze bilo da postoji nacionalno Bosnjastvo pored Islam a da Islam bude cista vjera a Bosnjastvo cista nacija, ako shvatas sta mislim. No, za takvo nesto mi nismo spremni jer smo premali, presiromasni i pre-neobrazovani.

Srpska i Hrvatska nacija su reakcije i plod osmanskog sistema, barem u Bosni, a samim tim i bosnjacka. Islam je nerazdvojivi dio nase kulturne bastine, tradicije. Da nije islama, nebi bilo ni Bosnjaka. Ja sam covjek ateista, dakle nisam vjernik, ali postujem i cijenim islam u Bosni kao jedan kulturoloski faktum koji ne mozes poricati. Ali ionako ne mogu bas da uklopim ovaj tvoj post kao odgovor na moj. Ili ti mene nisi shvatio ili ja tebe..ne znam.

Eh pa nece nikako. I to ne zato sto ja to kazem nego zato sto mnogo mnogo Bosanskih muslimana to kaze. Bosnjastvo je manje vise propalo jer je to Bosnjastvo Bosanske muslimane totalno podijelilo na dva dijela. Zamisli da se sutra dozvoli uvodenje cetvrte nacije Bosanac i da ta nacija od pocetka bude jasno odvojena od Islama te da se definise i sprovodi kao nacionalna-nacija (mada je to ne moguce jer bi i ona bila pre mala da tako nesto uspostavi, ali recimo) onda bi za 50 godina u Bosni vec bio moguc rat izmedu Bosnjake = Muslimana i Bosanaca bas isto kao sto ga imamo izmedu Fatah-a i Hamas-a u Palestini.

Ne znam kome bih za to stanje dao krivicu. Ipak mislim da je krivo neznanje, nacionalna nesvjesnost i zaostavstina komunistickog rezima za ovo "nadvjersko" Bosanstvo. Ti su mi ustvari najsmesniji od svih jer je ocigledno da nisu svjesni bosanskohercegovacke realnosti. Njima je primitivno reci da su Bosnjaci jer to, eto, ima kao neki muslimanski prizvuk kojeg samog po sebi smatraju pejorativnim - pa ni u bivsoj Jugi nije bilo "in" biti musliman..primitivno..tursko-istocnjacki..bla bla bla.

Mi danas imamo bosnjacku, srpsku i hrvatsku naciju u BiH - to je faktum, cinjenica, sve ostalo naprdavanje ne vodi nicemu.

Bosnjacka intelektualna elita i Bosnjacki narod se nalazi u totalnoj pat poziciji. Nemaju pojma kuda da idu. Pre-mali su, na jednoj strani, da bi sporveli nacionalni preporod jer je potrebna diferencijacija od Srbije i Hrvatske kroz Islam a to blokira nacionalno Bosnjastvo. A uz to su takoder totalno podjeljeni oko ovog pitanja. Zbog toga Muhamed Filipovic, iako je bio prvi sa Adilom, koji je propagirao nacionalno Bosnjastvo; izlazi u javnost sa izjavom:"Bosnjaci se trebaju drzazti Islama" jer je vidio da nacionalno Bosnjastvo takoder nije uspjelo.

Zasto o bosnjackoj eliti i narodu govoris kao o "njima"? Ostatak misli nisam u stanju da shvatim, sorry.

Znaci u praksi ti stvari stoje ovako:

1)Bosanstvo i Hercegovstvo je davno mrtvo a ubijeno je prije 150 godina kada je Omer Latas protjerao Jukica i druge koji su se zalagali za Bosnjacku naciju sa tri vjere.

2)Bosanstvo, ili nacionalno Bosnjastvo, zivi u urbanom i obrazovanijem dijelu muslimanskog naroda.

3)Bosnjastvo= Muslimanstvo je prisutno u Novom Pazaru, Zagrebu, Dubrovniku, Podrinju, Bihacu, Cazinu itd.

1. Bosansto i Hercegovstvo nije ubijeno prije 150 godina jer ono nikad nije ni postojalo. Postojali su zaceci razvitka bosankog naroda u srednjem vijeku..oni su prekinuti i nikada nisu nastavljeni. Ovo fratarsko bosanstvo nije bilo uskladljivo sa bosanstvom kojeg su preferirali bosanski begovi..a pravoslavci, u to vrijeme vec Srbi, ga nikada nisu ni podrzavali.

Procitaj uostalom temu koju sam otvorio o razvitku bosansko-hercegovackih nacionaliteta.

2. Ovo sto ti zoves urbanim i obrazovanijim dijelom sad "muslimanskog naroda" (??!) nije nista drugo no tipicno, malogradjansko BiH naprdavanje ljudi koji sebe smatraju gradjanima, jer su, eto, iz jedne od tri vece BiH kasabe, dok su im svi ostali seljaci. Znam, i sam poticem iz te sredine..i pomalo mi je smjesno kad se moja stara busa u prsa tim sto je "s asfalta".

Jarane, otrijezni se malo..odnosis se na prilicno uvrijedljiv nacin prema vlastitom narodu.

3. Potpuna glupost. Sorry, nadam se da neces shvatiti ovo kao uvredu jer inace veoma cijenim tvoj angazman na ovom historijskom podforumu, ali sebe smatram covjekom bez dlake na jeziku, tako da se smatram duznim glupost oznaciti kao takvom.

[Hrast]

@Pijetje, @Tvrtko citam vase postove i ne kontam. O cemu se ustvari tacno radi? Da li se vi raspravljate o tome jel C.B. gradila bogomolje ili da li su bosanski vladari bili katolici?

Pa kako ne kontaš,

to je samo dio problema sa kojeg Pietje stalno skače. Ima jaku priču, a nigdje vrela.
Pa sad sam morao komentirati taj njegov komentar tebi o bošnjacima. Pa pročitaj ga. Kratak je, ne znam kako čovjek može bez argumanata valjat svašta.

Pa tvrdio je kako nigdje nema vrela-dokaza o postojanju CB. Pa onda da su svuda bile crkve, na kojima su nastale pravoslavne, katolicke crkve, te dzamije. Itd. Pročitaj još jednom, pa će bit jasnije,

Ukoliko nije, pitaj konkretno, ne mogu se ponavljat više.

Tvrtko,

Sta su god bili ti krscani, oni su bili krscani. Znaci vjerovali su u sveto trojstvo i u Isusa kao Bozijeg sina. I kakve veze sada jedan Ibro iz Kaknja ima sa tim krcanima koji su zivijeli u Bobovcu gradu prije 500 godina?

Jarane, o ucenju Crkve bosanske ne znamo mnogo, gotovo nista, tako da ne mozemo ni priblizno imati pojma o tome da li su vjerovali u "Sveto Trojstvo" ili ne. Pa krscanski svijet se i dan danas cijepa po tom pitanju a mi bi eto kao da znamo na koji nacin su to posmatrali, zasigurno nepismeni, slijedbenici Crkve bosanske!!? Ibro naravno, isto kao ni Ivica ili Radovan, nemaju mnogo zajednickog sa onima koji su zivjeli u gradu Bobovcu prije 500 godine. Tu si u pravu.

[tvrtko01]

@Pijetje, @Tvrtko citam vase postove i ne kontam. O cemu se ustvari tacno radi? Da li se vi raspravljate o tome jel C.B. gradila bogomolje ili da li su bosanski vladari bili katolici?

Pa kako ne kontaš,

to je samo dio problema sa kojeg Pietje stalno skače. Ima jaku priču, a nigdje vrela.
Pa sad sam morao komentirati taj njegov komentar tebi o bošnjacima. Pa pročitaj ga. Kratak je, ne znam kako čovjek može bez argumanata valjat svašta.

Pa tvrdio je kako nigdje nema vrela-dokaza o postojanju CB. Pa onda da su svuda bile crkve, na kojima su nastale pravoslavne, katolicke crkve, te dzamije. Itd. Pročitaj još jednom, pa će bit jasnije,

Ukoliko nije, pitaj konkretno, ne mogu se ponavljat više.

Dragi Pietje,

ite kao ima. Pa krv, dkale nije voda. Krv mojih predaka iz vremena Tvrtka I, II itd. jeste i moja krv. I ja je tako osjećam.
Pa zar misliš da je porazom Ilira od Rimljana nestalo Ilira i njihove krvi. Pa i njihova krv teče našim venama.
Stoga i Ibro iz Kaknja i ja imamo i te kako veze sa našim precima. Jezik i krv, to je ono što nas vezuje. A vjera ko vjera. Jučer si bio pagan, danas pripadnik one crkve ili vjerske skupina, a šta si sutra, ne znaš.

A sad o jeziku malo. Hrastu pišeš da eto ne znaš visše šta je do Bosanac, šta Bošnjak, šta Hercegovac...

Pokušaj se malo smjestit u doba KUlina bana. Šta misliš kako su se zvali stanovnici zemlje Bosne. Pa pogodio si sigurno, nisu Bosanci, al jesu Bošnjani. Pa zašto tako? Pa zato što je tadanji jezik bio takav, nije poznavao izvedenicu Bosanac, nego Bošnjanin. Tako da sadašnje ime Bošnjak, skrćenica od Bošnjanin nije ništa drugo no današnji Bosanac. Al zato što hoćemo naše tradicionalno ime Bošnjanin, ne zovemo se Bosanci. Valjda je sada jasno.


Tvrtko,

Sta su god bili ti krscani, oni su bili krscani. Znaci vjerovali su u sveto trojstvo i u Isusa kao Bozijeg sina. I kakve veze sada jedan Ibro iz Kaknja ima sa tim krcanima koji su zivijeli u Bobovcu gradu prije 500 godina?

[zonbirile]

@hrast

nije tačno, zna se isuviše dovoljno, samo mnogima ne odgovara,samo ime Crkva Bosanska,krstjani,govori o svemu,o karakteru vjerovanja srednjovjekovne Bosne.Jedno se zna sigurno da nije bilo,a mnogi bi da je tako:
bogumila 37%,pravoslavnih 34%,17%katolika i nešto barbara.Ova se žvaka razvlači i raspamečuje polupismeni svijet,otiđi u narod popričaj pa češ vidjeti šta ovakve špekulacije čine među nepismenima,a vjerski ostraščenima.Ne postoji zemlja koja sumnjiči sve svoje,svoju istoriju u predosvajačkom periodu,a istovremeno velića svog osvajača.Univerzalna je istina da ne postoji dobar osvajač,istina koja ne podleže provjeri ni vremenu ni prostoru dešavanja.

[hrabren miloradovic]

Tvrtko,

Sta su god bili ti krscani, oni su bili krscani. Znaci vjerovali su u sveto trojstvo i u Isusa kao Bozijeg sina. I kakve veze sada jedan Ibro iz Kaknja ima sa tim krcanima koji su zivijeli u Bobovcu gradu prije 500 godina?

Jarane, o ucenju Crkve bosanske ne znamo mnogo, gotovo nista, tako da ne mozemo ni priblizno imati pojma o tome da li su vjerovali u "Sveto Trojstvo" ili ne. Pa krscanski svijet se i dan danas cijepa po tom pitanju a mi bi eto kao da znamo na koji nacin su to posmatrali, zasigurno nepismeni, slijedbenici Crkve bosanske!!? Ibro naravno, isto kao ni Ivica ili Radovan, nemaju mnogo zajednickog sa onima koji su zivjeli u gradu Bobovcu prije 500 godine. Tu si u pravu.[/quote]

'Rastu!!

Nema hrišćana bez svetog trojstva , ali sve jedno u pravu si nema nikavih zapisa o CB , niti o doktrini,dogmatici , ničemu!!

CB su slednici narodne crkve u kojoj su bili većina ljudi slavenskoga juga , Nemanjići osnivanjem države po vizantijskom uzoru uspostavljaju pravoslavlje u slavjanskom duhu! , a dok sa zapada dolazi namet stranaca(katioličanstvo) , latini!!

CB je verovatno crkva narodnog istočno-hrišćanskog obreda(dokaz ćirilica) , ali zbog nedostatka državnosti , nemaju nikavu crkvenu hijerarhiju , samo narodne didiće,goste... , a sva crkvena služba je po hižama(kućama) ,ili jednostavno na ledini!!

[Kupalo]

'Rastu!!

Nema hrišćana bez svetog trojstva , ali sve jedno u pravu si nema nikavih zapisa o CB , niti o doktrini,dogmatici , ničemu!!

CB su slednici narodne crkve u kojoj su bili većina ljudi slavenskoga juga , Nemanjići osnivanjem države po vizantijskom uzoru uspostavljaju pravoslavlje u slavjanskom duhu! , a dok sa zapada dolazi namet stranaca(katioličanstvo) , latini!!

CB je verovatno crkva narodnog istočno-hrišćanskog obreda(dokaz ćirilica) , ali zbog nedostatka državnosti , nemaju nikavu crkvenu hijerarhiju , samo narodne didiće,goste... , a sva crkvena služba je po hižama(kućama) ,ili jednostavno na ledini!!

I ti ga zada, "sveto trojstvo" se pojavljuje i kod Zaratruste, poštovaca Mazda Jasne, koji definitivno nisu bili kršćani , ovo ne pije vode. Što se tiče CB , pravo je malo istraživanja na tu temu," naši" namjerno ne dopuštaju da bi mogli zloubotrebljavati i proizvoljno tumačiti.

[Hrast]

Hrabrene

'Rastu!!

Nema hrišćana bez svetog trojstva , ali sve jedno u pravu si nema nikavih zapisa o CB , niti o doktrini,dogmatici , ničemu!!

CB su slednici narodne crkve u kojoj su bili većina ljudi slavenskoga juga , Nemanjići osnivanjem države po vizantijskom uzoru uspostavljaju pravoslavlje u slavjanskom duhu! , a dok sa zapada dolazi namet stranaca(katioličanstvo) , latini!!

CB je verovatno crkva narodnog istočno-hrišćanskog obreda(dokaz ćirilica) , ali zbog nedostatka državnosti , nemaju nikavu crkvenu hijerarhiju , samo narodne didiće,goste... , a sva crkvena služba je po hižama(kućama) ,ili jednostavno na ledini!!

Da, Sveto Trojstvo je imenentno, samo se razlikuje u mnogim nijansama. Po nekima je Isus rodjen kroz grlo..po nekima opet na sasvim drugi nacin. Kontas sta sam time htio da kazem? Pa kad se krscanski/hriscanski svijet i dan danas svadja o tim nekim nijansama mislim da ne mozemo ni pretpostaviti na koji su nacin razmisljali o tome bosanski krstjani.

A ovo sto si o C.B. napisao je uglavnom i moje misljenje. Samo sto bih obavezno dodao i to da je C.B. bila nosilac, stavise katalizator bosanske drzavnosti u ideoloskom smislu rijeci. Bila je jedan od faktora otpora naprema svojatanju Bosne od strane Ugarske kraljevine. Sve u svemu jedna zemaljska crkva..koja je nastala po uzoru na SPC samo nikada nije uspjela da dostigne taj stupanj razvitka - iz raznih razloga o kojima sad necu nasiroko razlagati jer ionako mislim da su tebi poznati.

Hajd sad iskreno, sta si po zanimanju?

[hrabren miloradovic]

'Rastu!!

Nema hrišćana bez svetog trojstva , ali sve jedno u pravu si nema nikavih zapisa o CB , niti o doktrini,dogmatici , ničemu!!

CB su slednici narodne crkve u kojoj su bili većina ljudi slavenskoga juga , Nemanjići osnivanjem države po vizantijskom uzoru uspostavljaju pravoslavlje u slavjanskom duhu! , a dok sa zapada dolazi namet stranaca(katioličanstvo) , latini!!

CB je verovatno crkva narodnog istočno-hrišćanskog obreda(dokaz ćirilica) , ali zbog nedostatka državnosti , nemaju nikavu crkvenu hijerarhiju , samo narodne didiće,goste... , a sva crkvena služba je po hižama(kućama) ,ili jednostavno na ledini!!

I ti ga zada, "sveto trojstvo" se pojavljuje i kod Zaratruste, poštovaca Mazda Jasne, koji definitivno nisu bili kršćani , ovo ne pije vode. Što se tiče CB , pravo je malo istraživanja na tu temu," naši" namjerno ne dopuštaju da bi mogli zloubotrebljavati i proizvoljno tumačiti.

Sve povelje krstjana bosanskih(kraljeva i banova) počinju sa "U ime oca,sina i svetoga duha" , ako to nije sveto trojstvo , onda sam ja potomak Zaratustre po ujni!

U ime Oca i Sina i Sv. Duha. Ja ban bosanski Kulin zaklinjem se tebi, kneže Krvašu, i svima građanima Dubrovčanima da ću biti iskreni prijatelj Vama od sada i do vijeka, i pravi mir držati sa Vama i pravu vijernost dok god sam živ.
Sve Dubrovčane koji kao trgovci putuju po mojoj državi ma gdje ko hoće odsjesti ili gdje ko prolazi, pravom vjerom i pravim srcem držat ću ih bez ikakve štete (po njih), sem ako mi neko po svojoj volji učini poklon; i da im ne bude od mojih časnika nasilja; i dok će biti kod mene, pružit ću im savjet i pomoć kao što i samome sebi koliko god budem mogao, bez ikakve zle namjere.
Tako mi Bog pomogao i ovo sveto evanđelje.

[Kupalo]

'Rastu!!

Nema hrišćana bez svetog trojstva , ali sve jedno u pravu si nema nikavih zapisa o CB , niti o doktrini,dogmatici , ničemu!!

CB su slednici narodne crkve u kojoj su bili većina ljudi slavenskoga juga , Nemanjići osnivanjem države po vizantijskom uzoru uspostavljaju pravoslavlje u slavjanskom duhu! , a dok sa zapada dolazi namet stranaca(katioličanstvo) , latini!!

CB je verovatno crkva narodnog istočno-hrišćanskog obreda(dokaz ćirilica) , ali zbog nedostatka državnosti , nemaju nikavu crkvenu hijerarhiju , samo narodne didiće,goste... , a sva crkvena služba je po hižama(kućama) ,ili jednostavno na ledini!!

I ti ga zada, "sveto trojstvo" se pojavljuje i kod Zaratruste, poštovaca Mazda Jasne, koji definitivno nisu bili kršćani , ovo ne pije vode. Što se tiče CB , pravo je malo istraživanja na tu temu," naši" namjerno ne dopuštaju da bi mogli zloubotrebljavati i proizvoljno tumačiti.

Sve povelje krstjana bosanskih(kraljeva i banova) počinju sa "U ime oca,sina i svetoga duha" , ako to nije sveto trojstvo , onda sam ja potomak Zaratustre po ujni!

U ime Oca i Sina i Sv. Duha. Ja ban bosanski Kulin zaklinjem se tebi, kneže Krvašu, i svima građanima Dubrovčanima da ću biti iskreni prijatelj Vama od sada i do vijeka, i pravi mir držati sa Vama i pravu vijernost dok god sam živ.
Sve Dubrovčane koji kao trgovci putuju po mojoj državi ma gdje ko hoće odsjesti ili gdje ko prolazi, pravom vjerom i pravim srcem držat ću ih bez ikakve štete (po njih), sem ako mi neko po svojoj volji učini poklon; i da im ne bude od mojih časnika nasilja; i dok će biti kod mene, pružit ću im savjet i pomoć kao što i samome sebi koliko god budem mogao, bez ikakve zle namjere.
Tako mi Bog pomogao i ovo sveto evanđelje.

Jesi li ti čuo za sabor na Bilinom polju?

[hrabren miloradovic]

Hrabrene

Da, Sveto Trojstvo je imenentno, samo se razlikuje u mnogim nijansama. Po nekima je Isus rodjen kroz grlo..po nekima opet na sasvim drugi nacin. Kontas sta sam time htio da kazem? Pa kad se krscanski/hriscanski svijet i dan danas svadja o tim nekim nijansama mislim da ne mozemo ni pretpostaviti na koji su nacin razmisljali o tome bosanski krstjani.

A ovo sto si o C.B. napisao je uglavnom i moje misljenje. Samo sto bih obavezno dodao i to da je C.B. bila nosilac, stavise katalizator bosanske drzavnosti u ideoloskom smislu rijeci. Bila je jedan od faktora otpora naprema svojatanju Bosne od strane Ugarske kraljevine. Sve u svemu jedna zemaljska crkva..koja je nastala po uzoru na SPC samo nikada nije uspjela da dostigne taj stupanj razvitka - iz raznih razloga o kojima sad necu nasiroko razlagati jer ionako mislim da su tebi poznati.

Hajd sad iskreno, sta si po zanimanju?

Jeste bila nosioc čim je postojala i pominje se naveliko , a sad koliko je bila uticajna ne zna se!
Na narod CB kao dogmatika i doktrina nije imala uticaj , da jeste održala bi u narodnoj tradiciji u običajima koje kao posebnost imala!
Ona je kao takva bila deo državnosti , ali kao narodna vera nije imala u sebi sistem potvrđivanja i širenja , u smilsu kako se država učvršćuje i širi , tako bi i trebala i ona!!

Neki Bogumili,patareni,babuni ili ko već su bili prisutni na ovim prostorima , ali se nisu uspostavili kao nešto sistemski ustrojeno , već su se pretopili u običan narod i lokalne vladare!
Kad su Nemanjići uspostavljali državu , ti neki "babuni" su bili smetnja tome , jer su kroz narod minirali vizantijsko ustrojstvo , a ne svojom upečatljivom doktrinom!

Nemanjin brat Miroslav(Miroslavljevo jevanđelje) , pa i sam Nemanja je do uspostave države bio ništa drugo do kao i CB , jer nemaju takođe nikavih svojih pravoslavnih velikodostojnika , već kao narodni vladari praktikuju istočni obred bez hijerarhije koja je tek naknadno usledila striktno po uzoru na Vizantiju!!


p.s
Poljoprivredni tehničar sam iz Vojvodine(logično ) , a zašto pitaš???
Ali kako

[hrabren miloradovic]

Jesi li ti čuo za sabor na Bilinom polju?

Jesam!

[tvrtko01]

Tvrtko,

Sta su god bili ti krscani, oni su bili krscani. Znaci vjerovali su u sveto trojstvo i u Isusa kao Bozijeg sina. I kakve veze sada jedan Ibro iz Kaknja ima sa tim krcanima koji su zivijeli u Bobovcu gradu prije 500 godina?

Jarane, o ucenju Crkve bosanske ne znamo mnogo, gotovo nista, tako da ne mozemo ni priblizno imati pojma o tome da li su vjerovali u "Sveto Trojstvo" ili ne. Pa krscanski svijet se i dan danas cijepa po tom pitanju a mi bi eto kao da znamo na koji nacin su to posmatrali, zasigurno nepismeni, slijedbenici Crkve bosanske!!? Ibro naravno, isto kao ni Ivica ili Radovan, nemaju mnogo zajednickog sa onima koji su zivjeli u gradu Bobovcu prije 500 godine. Tu si u pravu.

'Rastu!!

Nema hrišćana bez svetog trojstva , ali sve jedno u pravu si nema nikavih zapisa o CB , niti o doktrini,dogmatici , ničemu!!

CB su slednici narodne crkve u kojoj su bili većina ljudi slavenskoga juga , Nemanjići osnivanjem države po vizantijskom uzoru uspostavljaju pravoslavlje u slavjanskom duhu! , a dok sa zapada dolazi namet stranaca(katioličanstvo) , latini!!

CB je verovatno crkva narodnog istočno-hrišćanskog obreda(dokaz ćirilica) , ali zbog nedostatka državnosti , nemaju nikavu crkvenu hijerarhiju , samo narodne didiće,goste... , a sva crkvena služba je po hižama(kućama) ,ili jednostavno na ledini!![/quote]

Bravo Hrabrene, vlaški plemiću. Nisam znao da smo tako zaista ništavni. Pa i Radimlja je Hrabrenaova, jedna od najljepših nekropola. A ti tako o CB, koja im je bila najveći uzor i duhovno blago.

To što ti ne znaš da nema nikavih zapisa, to je tvoje elemntarno neznanje. Pa evo naprijed sam spomenuo jednu od nedavno napisanih knjiga, Pejo Ćošković "Crkva Bosanska u XV stoljeću". Uzmi malo, pročitaj, pa ćeš vidit njene citate. A i sve pomenute litrugije iz kojih su molili. Al, šta ćeš, kad te nisu učili i naučili.
A druga stvar Hrabrene. Na stećcima je pisana bosančica, jedna originalna varijanta glagoljaškog pisma. I to su eto nepobitni dokazi o našoj narodnoj pismenosti, ne samo plemićkoj, banskoj i kraljevskoj bosanskoj.
Treće, ako si pročitao bibliju i njena evanđelja, nigdi se čovjek ne moli u crkvi, nego se moli. Dakle, crkva kao građevina je ljudska izmišljotina. To što su naši preci molili na ledini znači da smo težili izvornoj vjeri.

[Van Halen]

Sam Nemanja je prokleo krstjane zbog nepoštovanja ikona,krsta i svetog trojstva. To što su se povelje pisale sa spominajnjem svetog trojstva, razlog je stalnog pritiska od strane katoličke crkve, a dobrim dijelom i istočne pravoslavne.
Spomenuo je čovjek u kojem postu iznad Bilinpoljsku izjavu, i mislim da je to bitno djelovalo na ponašanje tadašnjih vladara Bosne. Jednostavno su se morali dokazati kao "pravovjerni".

[zonbirile]

ne kontam šta se želi dokazati,ima li iko da mi smisleno objasni.Šta je sada problem jesu li bili ovi,ili oni hriščani.

[hrabren miloradovic]

Tvrtko 01

Bravo Hrabrene, vlaški plemiću. Nisam znao da smo tako zaista ništavni. Pa i Radimlja je Hrabrenaova, jedna od najljepših nekropola. A ti tako o CB, koja im je bila najveći uzor i duhovno blago.

To što ti ne znaš da nema nikavih zapisa, to je tvoje elemntarno neznanje. Pa evo naprijed sam spomenuo jednu od nedavno napisanih knjiga, Pejo Ćošković "Crkva Bosanska u XV stoljeću". Uzmi malo, pročitaj, pa ćeš vidit njene citate. A i sve pomenute litrugije iz kojih su molili. Al, šta ćeš, kad te nisu učili i naučili.
A druga stvar Hrabrene. Na stećcima je pisana bosančica, jedna originalna varijanta glagoljaškog pisma. I to su eto nepobitni dokazi o našoj narodnoj pismenosti, ne samo plemićkoj, banskoj i kraljevskoj bosanskoj.
Treće, ako si pročitao bibliju i njena evanđelja, nigdi se čovjek ne moli u crkvi, nego se moli. Dakle, crkva kao građevina je ljudska izmišljotina. To što su naši preci molili na ledini znači da smo težili izvornoj vjeri.

Kakava crna varijanta glagollice?? , jedino što spaja glagoljicu i ćirilicu(u Bosni,Srbiji) je preuzetih par slovnih znakova!

Najreprezenatativniji primer toga je znak ĐERV , koji ne postoji niti u ijednoj ćirilici sem srpske i bosanske!
Postoji više redakcija ćirilice koje su po kanonu Ćirila i Metodija , ali se naravno i menjale , tako postoji i tzv. Bosančica(izmišljeno) koja je na narodnom jeziku i nema striktne redakcije i pravila , jer je narodna!
Tako je "bosančica" u reflesku jata , ikavica i ekavica , dok je raška škola ijekavska!! , glas jata varira od slučaja do slučaja!
Zbog ĐERVA , danas imamo Đorđa i Đura a ne Georgija i Juraja , jer je govornicima "našeg" jezika to svojstveno!!

Ovo što pominješ za crkvu neću kometarisati , mislim da nema potrebe!!

Da vidim te liturgije CB i njene posebnosti u odnosu na bilo šta drugo hrišćansko na ovim prostorima???