Forum Klix.ba

Bafakkar wrote: Zidovstvo : ekskluzivitet religije

Cek, a sad kao Krscanstvo i Islam ne daju sebi ekskluzivitet?
Probaj mi objasniti a popricaj i sa drugima pa vidi sta svi mislite jedni o drugima.

Bujrum majstore wrote:

Bafakkar wrote: Zidovstvo : ekskluzivitet religije

Cek, a sad kao Krscanstvo i Islam ne daju sebi ekskluzivitet?
Probaj mi objasniti a popricaj i sa drugima pa vidi sta svi mislite jedni o drugima.

Ti se danas bas mene nesto svezao, hajd nema veze.

Ne mislin na ekskluzivitet u smisli da je jedna religija bolja od druge (jer ultimativno ne mogu imati nista protiv toga ako neko tvrdi da je 100% istina bolja od 85% istine i 15% lazi). Nit ovo samo po sebi moze biti kontra-argument jer je argument ciklicni ( 'bolja je jer tako ona sama za sebe kaze' ).

Ekskluzivitet se odnosi na polozaj jevreja (kao naroda, historijske zajednice) u odnosu na sve ostale grupe ljudi na zemlji sa il bez vjerske prakse.

Slicno kao da ja sada tvrdim da je onaj samoubica ili terorista bolji od tebe ili bilo kojeg postera ovdje samo zato sto on za sebe kaze da je musliman a ti kazes da si ateista. Daleko od toga!

drugi profil wrote:

vatrogasac wrote:

drugi profil wrote:
I to bi bio izvor vjere u mormona, sto je isto sto i Muhamed kod muslimana. I on je donio samo novu verziju vec ispricane price.
Dakle kako znamo koja je ispravna? Ili je logicnije da su obje lazne i manipulatorske, ili sto je najtacnije - ne znamo zasigurno nista, osim sto se mozemo opredjeliti za jednu na osnovu emocija, tradicije, boje ociju, ljepsih pjesama...

I Ahmedije mirze Gulama tvrde da su oni najbolji muslimani. Kakva je razlika između ahmedijeske i sunitske džamije ili eto i šiitske?

Jesu li ti poznata učenja mormona pa bi po toj logici mogli i Adventiste ili Jehovine svjedoke nazvati 'novim religijama'.

Pa ne znam ja. Meni je sve to isto. Vehabija, jal onaj sa kikicama iz Jeruslima, ili onaj sa sesirom iz Idaha. Ali posto vi znate koja je prava, dajte i obrazlozite zasto bas ta. Ali bez ajeta, pliz. Svojim rjecima pokusajte.

U studentskim danima sam imao cimera Srbina čiji je otac bio komandir milicije i naravno ateista i on tragajući za nekakvom duhovnošću približio se budizmu zato što toleriše ateizam dok je kritikovao moj monoteizam. Znali smo noćima polemisati, a da nismo nikada približili stavove i tako se rastali. Poslije sam ga vidio na TV-u kako se krsti sa tri prsta. Želim reći ono što je jedne prilike i Husein ef. Đozo da ove rasprave neće promijeniti ničiji stav nego svako za sebe mora tragati. Zato sam skoro spominjao glagol TaLeBe/tražiti koji i Kur'an spominje.

Bafakkar wrote:

harač wrote: ukoliko samoproglašeni prorok uspije u svojoj nakani, on barem za svoje sljedbenike prestaje biti lažov ili luđak. a takvih uspješnih proroka je na sve strane, od isusa, muhameda, josepha smitha, mirze ahmeda, l.r.hubbarda etc. kao što sam rekao na drugoj temi, religiju je čak i danas, u vremenu tehnologije, izrazito lako izmisliti, i dobili milione sljedbenika. kako li je tek lako bilo u bronzanom dobu

I u tome lezi sva neupucenost i ignorancija atistickog stava prema izvoru vjerovanja.

jasno je meni teološko stanovište o izvoru vjerovanja, možda i više nego nekim drugim ateistima ovdje. moj komentar se ticao sociologije religije.

religija je društveni fenomen koji je uveliko predmet socioloških istraživanja. jasno je da ako ja sada počnem lupati da mi se bog ukazuje i sl., da bi me se proglasilo ludim, zbunjenim ili gore. ali ukoliko bih ja bio dovoljno uporan, te uspio, vremenom, i silom prilima, pridobiti sljednike, te uspostaviti neki normativni institucionalni sistem koji bi se mogao održati nakon moje smrti, moja ludost bi prešla iz kulta, u sektu, u religiju. vremenom bi se ta religija mogla registrovati u relevantnom državnom ministarstvu, dobiti odbitak poreza, sve dozvole za izgradnju vjerskih objekata, te poput mormona, možda čak - zamalo - i predsjednika najveće sile koju je svijet ikada vidio. kao što rekoh, takva se manufaktura religija događa čak i danas, u vrijeme televizije i interneta. ne postoji tu nikakva misterija, nikakve zagonetke.

nasa wrote:

No kada bi to shvatili kao argument, vjerojatno bi išao ovako;
1. Svi bogovi imaju istu vjerodostojnost.
2. Svi mi smatramo većinu bogova nevjerojatnim.
što znači da
Z: Zbog dosljednosti moramo odbaciti sve bogove, uključujući judeo-kršćanskog.
Drugim riječima, taj argument pokušava pokazati da kršćani rade iracionalnu iznimku u slučaju svog Boga. Ali očito je kako je prva pretpostavka pogrešna, a kada bi i bila točna, svejedno iz navedenih premisa ne slijedi taj zaključak. Zamijenite riječ bogovi sa X i odmah ćete shvatiti u čem je problem
1. Svi X imaju istu vjerodostojnost.
2. Svi mi smatramo većinu X nevjerojatnim.
što znači da
Z: Zbog dosljednosti moramo odbaciti sve X
Dovoljno je umjesto X umetnuti što god želite (teoriju, ideale, sustav, rješenje jednadžbe...) i vidjet ćete da je argument neutemeljen.

naso, ja bih samo da se osvrnem na ovaj dio koji je sazetak recenog. ako uzmemo ovaj primjer sa X-om on je logicki netacan. ako je prva premisa tacna da je svako X=X, bez obzira koliko ih je, onda je sasvim dovoljno dokazati da je jedan X netacan da bi se zakljucilo da su svi netacni.

lijepo je sto je stavljen sazetak, inace bi odgovor na cijeli tekst uzeo barem tri puta vise prostora zbog obimnost (ponajvise ovog filozofskog dijela) i ja prvi ne bih pisao toliki odgovor, a i valjalo bi objasnjavati zasto je svaki dati primjer adekvatan.

@harac
To se desava i s mnogim drugim pojavama u drustvu,
uzmes istinitu ili moguce istinitu konstrukciju kojom prikrijes laz i prevaru...npr.na takav nacin uzmu ljudima pare za gradnju stanova koje nikad i nisu imali namjeru izgraditi ali su uspjeli to zahvaljujuci onim koji jesu izgradili odnosno iz tog razloga je njihov project izgledao kredibilno....

belfy wrote:

nasa wrote:

No kada bi to shvatili kao argument, vjerojatno bi išao ovako;
1. Svi bogovi imaju istu vjerodostojnost.
2. Svi mi smatramo većinu bogova nevjerojatnim.
što znači da
Z: Zbog dosljednosti moramo odbaciti sve bogove, uključujući judeo-kršćanskog.
Drugim riječima, taj argument pokušava pokazati da kršćani rade iracionalnu iznimku u slučaju svog Boga. Ali očito je kako je prva pretpostavka pogrešna, a kada bi i bila točna, svejedno iz navedenih premisa ne slijedi taj zaključak. Zamijenite riječ bogovi sa X i odmah ćete shvatiti u čem je problem
1. Svi X imaju istu vjerodostojnost.
2. Svi mi smatramo većinu X nevjerojatnim.
što znači da
Z: Zbog dosljednosti moramo odbaciti sve X
Dovoljno je umjesto X umetnuti što god želite (teoriju, ideale, sustav, rješenje jednadžbe...) i vidjet ćete da je argument neutemeljen.

naso, ja bih samo da se osvrnem na ovaj dio koji je sazetak recenog. ako uzmemo ovaj primjer sa X-om on je logicki netacan. ako je prva premisa tacna da je svako X=X, bez obzira koliko ih je, onda je sasvim dovoljno dokazati da je jedan X netacan da bi se zakljucilo da su svi netacni.

lijepo je sto je stavljen sazetak, inace bi odgovor na cijeli tekst uzeo barem tri puta vise prostora zbog obimnost (ponajvise ovog filozofskog dijela) i ja prvi ne bih pisao toliki odgovor, a i valjalo bi objasnjavati zasto je svaki dati primjer adekvatan.

Hajde posteno, je li stvarno smatras da je ovaj argument dobar i da on filozofski drzi ili da je rezultat promisljanja nekog ozbiljnog filozofa.Ovo je obicna igra rijeci, svi vrlo dobro znamo koja je sustinska razlika izmedju ateista I vjernika I da se ona ne moze svesti na ovu presmjesnu tvrdnju....

harač wrote:

...takva se manufaktura religija događa čak i danas, u vrijeme televizije i interneta. ne postoji tu nikakva misterija, nikakve zagonetke.

Iz perspektive socijologije malo sta i moze biti zagonetka ili misterija. Zato je filozofski stav plodonosniji (bar kada se radi o shvatanju).

Ali i socijoloski gledano, porediti nacin, brzinu ili kvantitet sirenja Islama i sirenja mormonizma (tvoj primjer) je sasvim neprikladno. Cak jos vise kad se uzme u obzir da je Arabija bila nistavna (eknonoski, vojno, uticajno) u poredjenju na Bizantiju ili Perziju.

100 godina nakon objave poslanstva Muhammeda (a.s.), Islam se prosirio skoro na sve dijelove tadasnjog civilizacijskog svijeta.

Prema tome i socijoloski gledano radi se o prilicnom unikatnom (zagonetnom) fenomenu. Socijoloski gledano stavljanje Islama i mormonizma u isti kos je poprilicno neozbiljno.

nasa wrote:@harac
To se desava i s mnogim drugim pojavama u drustvu,
uzmes istinitu ili moguce istinitu konstrukciju kojom prikrijes laz i prevaru...npr.na takav nacin uzmu ljudima pare za gradnju stanova koje nikad i nisu imali namjeru izgraditi ali su uspjeli to zahvaljujuci onim koji jesu izgradili odnosno iz tog razloga je njihov project izgledao kredibilno....

to su obično pojave koje nemaju dugotrajnu, a naročito ne institucionalnu formu. za razliku od religije. ono što je bitno primijetiti jeste da sve monoteističke religije (ne mogu tvrditi da poznajem politeizme; čuo sam da su neke ekumenskog karaktera) za sebe tvrde da su istinite, da njihov tvorac to potvrđuje i nudi dokaze, da su druge neistinite, ukazuju na čuda i ukazanja i dr. stvari. sve imaju predvidljivu formu

harač wrote:
... za sebe tvrde da su istinite, da njihov tvorac to potvrđuje i nudi dokaze, da su druge neistinite,

Ne bas. Postoji znacajna razlika izmedju sustinske neistine i iskrivljenosti.

ukazuju na čuda i ukazanja i dr. stvari. sve imaju predvidljivu formu

Rekao si da ti je poznato teolosko shvatanje o izvoru vjerovanja. Nisam bas siguran..

Bafakkar wrote:
Stavovi neovisno o religiji (interni):

Podudaranje sa licnim stavom o egzistenciji Boga.
Podudaranje sa licnim stavom o postojanju viseg smisla.
Podudraranje sa licnim stavom o objasnjenju zivota.
Podudaranje sa licnim stavom o kakvoci Boga.
Podudaranje sa licnim emocijama (teze prenosivo u rijeci).

Religijski stavovi (eksterni):
Kur'an kao Bozija knjiga (smisao, stil, nacin).
Zivot poslanika, prvenstveno Muhammeda (a.s.) pa onda i ostalih.

Problem sa drugim religijama:

Krscanstvo (i slicne religije) : Isus kao Bozija manifestacija na zemlji.
Zidovstvo : ekskluzivitet religije, polozaj Boga, odnos ovog i buduceg svijeta.

Hop, hop, do'ta!
Znaci o egzistenciji boga mislim samo da je filozofska ideja, o kojoj bi se moglo razgovarati sve dok se toj ideji ne daju ljudske karakteristike i dok covjek nije u centru paznje, odnosno nekakav ekskluzivitet. Ne tvrdim da ne postoji sila koja bi mogla da se uklopi u opstu definiciju boga, samo ne mislim da smo joj mi bas bitni. Malo mi znamo da bi tvrdili da toga nema, a mnogo je otvorenih pitanja, pa nek i bog bude jedna od radnih teza.
Medjutim religije od toga napravise cirkus. Bolje da kazem da nisam antiteista, nego anti religijas, a licno mislim da boga nema, a ne smeta mi sto neko misli da ga ima sve dok mene ne sili da kratim hlace ili da placam porez radi toga.

Ovako. Ovo gore hajlajtirano je moj problem.

Nema viseg smisla. Mi smo samo hrana koja se popela na vrh lanca. I to je to. Smisao zivota je zivot, mozda je cilj zivota razum i inteligencija, koja ce biti alat za ispravke gresaka u univerzumu. Kazem mozda, pod uslovom da univerzum ima svijest, a sanse su za to realno male. Smisao zivota je dakle onakav kakvog ga mi damo. Prokreacija, unapredjenje, sirenje, otkrivanje, prilagodjavanje, istrazivanje... Iskreno se nadam da ce moji geni otici jednom sa ove planete. To bi bio neki smisao mog postojanja.
Dakle kao potencijalni vjernik otpadam odmah. Nema, ne vidim ga, viseg smisla osim onog kojeg sam odredis.
Ostalo sa liste tada takodjer nije primjenjivo na mene.
Eto ustanovili smo bar za ovog cafira sta je kljucna prepreka da povjeruje u boga i kakav mu je svjetonazor.

Dalje, posto sutra idem sam na put koji traje dva dana, gdje vecinu vremena drzim volan, moram da se predam...jer nemam vise vremena za pricu.
Moram reci dojmove o suprotnom taboru. Nesto se nauci i pametno cuje kad se ne gadjate ajetima.
Sampion, malo je spustio lopticu i manje je agresivan u nastupu, nije los momak, ali djeluje mi malo neuk. Nisam doduse ni ja neki profesor.
Baffakar, ekselencija iz svoje ekipe, zna covjek. Respekt ako nista za trud. Nadam se da ne tracis svoj intelekt samo na religiju, vec da radis i nesto svjetovno (korisno ).
Vatrogasac, nije los, nije ni pokvaren, ali je cini mi se jedan od onih sto su taze dosli tobe i sad je "veci katolik od pape". Nema veze. Izbalansirace se valjda.
Nasa, vec sam rekao za nju sta mislim. Naklon, moja damo.
Pardon ako sam koga ispustio.

sad ono over&out.
Citam vas kad se vratim. Fino se ponasajte.

@ drugi profil

Dva dana voznje.. mnogo. Pametno vozi.

Sretan put i nastavimo kad se vratis (ako Bog da ).

Bas lijepo od tebe da si za svakog od nas nasao nesto fino sretan put

Bafakkar wrote:

harač wrote:
... za sebe tvrde da su istinite, da njihov tvorac to potvrđuje i nudi dokaze, da su druge neistinite,

Ne bas. Postoji znacajna razlika izmedju sustinske neistine i iskrivljenosti.

često praviš grešku pretpostavljajući da je islam jedina religija, a ne tek jedna od hiljada. abrahamovske religije se igraju sa iskrivljenjima i retroaktivnim kontinuitetom, što nije istina svugdje

harač wrote:
često praviš grešku pretpostavljajući da je islam jedina religija, a ne tek jedna od hiljada.

Bas naprotiv, cesto govorim o univerzalnim principima religija u svojim postovima. Ne znam odakle si izvukao ovakav zakljucak, mozda da ga detaljnije elaboriras. Opet se vracam na tvoj primjer mormonizma koji nije nista drugo nego derivat krscanstva. Ti si pricao o socijoloskim aspektima religija. Ja sam ti samo naveo primjer zasto ne stoji da poredis Islam i mormonizam cak i onda kada pricas samo o socijologiji. Valjda ti ne moram objasnjavati zasto Islam ili Krscanstvo nije tek jedna od hiljadu religija te po cemu su razlicite od recimo Woodizma ili Pastafarizma...

Ranije sam naveo da afirmacija religije ne pociva na negaciji drugih religija. Nema potrebe da ti govorim o svom stavu o Jediism-u. Ukoliko trazis rjesenje linearne jednacine i nadjes broj koji je rjesenje te jednacine, nema potrebe da probavas bilo koji drugi broj, pa sve i da si rjesenje 'pogodio iz prve'.

abrahamovske religije se igraju sa iskrivljenjima i retroaktivnim kontinuitetom, što nije istina svugdje

Ne vidim kako je ovo povezano sa diskusijom. Pored toga, krscanski stav o islamu nije ekvivalentan islamskom stavu o krscanstvu (primjenjivo i na ostale kombinacije 3 abrahamovske religije). Stoga tvoja tvrdnja o igri iskrivljenja i retroaktivnog kontinuiteta ne stoji.

nasa wrote:

belfy wrote: naso, ja bih samo da se osvrnem na ovaj dio koji je sazetak recenog. ako uzmemo ovaj primjer sa X-om on je logicki netacan. ako je prva premisa tacna da je svako X=X, bez obzira koliko ih je, onda je sasvim dovoljno dokazati da je jedan X netacan da bi se zakljucilo da su svi netacni.

lijepo je sto je stavljen sazetak, inace bi odgovor na cijeli tekst uzeo barem tri puta vise prostora zbog obimnost (ponajvise ovog filozofskog dijela) i ja prvi ne bih pisao toliki odgovor, a i valjalo bi objasnjavati zasto je svaki dati primjer adekvatan.

Hajde posteno, je li stvarno smatras da je ovaj argument dobar i da on filozofski drzi ili da je rezultat promisljanja nekog ozbiljnog filozofa.Ovo je obicna igra rijeci, svi vrlo dobro znamo koja je sustinska razlika izmedju ateista I vjernika I da se ona ne moze svesti na ovu presmjesnu tvrdnju....

dobar agrument ili ne se moze raspravljati. mislim da ukazuje na dobru poentu. bas kao sto mislim da primjer koji si ti dala ima losu logiku. mislim da sam to i pokazao.

Bafakkar wrote: ...Ranije sam naveo da afirmacija religije ne pociva na negaciji drugih religija. Nema potrebe da ti govorim o svom stavu o Jediism-u. Ukoliko trazis rjesenje linearne jednacine i nadjes broj koji je rjesenje te jednacine, nema potrebe da probavas bilo koji drugi broj, pa sve i da si rjesenje 'pogodio iz prve'...

kako ne pociva kada za svaku tvrdi da je, u najmanju ruku, izmijenjena. monoteizam prvo negira politeizam, zatim druge monoteizme. neke vise i direknije, neke manje. u suprotnom bi neka od religija rekla da je neka druga ispravna, sto je oksimoron, jel tako?

Bafakkar wrote:

Bujrum majstore wrote:

Bafakkar wrote: Zidovstvo : ekskluzivitet religije

Cek, a sad kao Krscanstvo i Islam ne daju sebi ekskluzivitet?
Probaj mi objasniti a popricaj i sa drugima pa vidi sta svi mislite jedni o drugima.

Ti se danas bas mene nesto svezao, hajd nema veze.

Vjeruj da nisam nego si bio haman jedini aktivan kad i ja pa je tako ispalo.

belfy wrote: kako ne pociva

Afirmacija (naglasak na afirmacija) religije ne pociva na negaciji necega drugog. Moze stajati tvrdnja da dio neke (ili cijela) religija nije ispravna, ali ta tvrdnja ne povlaci ispravnost neke druge religije. Posto si Nasa-i naveo primjer, evo i ja cu tebi.
Ako je X+2=5 i ja negiram da je X cetiri,pet ili sedam, time nisam afirmirao da je X tri.

u najmanju ruku, izmijenjena.

Kada je Islam i stav o drugim monoteistickim religijama u pitanju, nije u najmanje ruku, vec je izmjenjena.

u suprotnom bi neka od religija rekla da je neka druga ispravna, sto je oksimoron, jel tako?

Ako neka religija kaze da je dio druge religije ispravan, onda nije oksimoron.

Naravno da Islam moze naci nesto "ispravno" u Judaizmu i Krscanstvu jer je Krscanstvo upgrade na Judaizam a Islam
upgrade na Krscanstvo, zbog toga Krscanstvo ne tolerise pretjerano Islam a pomalo priznaje Judaizam,
Judaizam ne ferma nikoga a Islam relativo ferma oboje mada ipak nije to to.

Bafakkar wrote:

belfy wrote: kako ne pociva

Afirmacija (naglasak na afirmacija) religije ne pociva na negaciji necega drugog. Moze stajati tvrdnja da dio neke (ili cijela) religija nije ispravna, ali ta tvrdnja ne povlaci ispravnost neke druge religije. Posto si Nasa-i naveo primjer, evo i ja cu tebi.
Ako je X+2=5 i ja negiram da je X cetiri,pet ili sedam, time nisam afirmirao da je X tri.

u najmanju ruku, izmijenjena.

Kada je Islam i stav o drugim monoteistickim religijama u pitanju, nije u najmanje ruku, vec je izmjenjena.

u suprotnom bi neka od religija rekla da je neka druga ispravna, sto je oksimoron, jel tako?

Ako neka religija kaze da je dio druge religije ispravan, onda nije oksimoron.

e svasta...
ako se ne zna tacno koji je taj X a ti samo negiras i govoris koji nije, bez da si igdje afirmirao (ili afirmisao, posto ti je taj izraz izgleda drazi) da je to tri, onda mozemo pretpostaviti da ti mislis i da je 9 ili 29. ti onda dakle samo negiras, a nista ne afirmiras. dakle samo si potvrdio ono sto sam ja rekao.

sto se tice ovog drugog vec lijepo razdvojih. kod politeizma se negira sve, kod nekih monoteizama samo dijelovi. gdje ti tu vidis afirmaciju?

TO je afirmacija ala "Dobar je Memo, dobar je".

Ne bas. Postoji znacajna razlika izmedju sustinske neistine i iskrivljenosti.

Ako postoji nesto sto mi se gadi kod monoteizma onda je to upravo stav prema kojem su desetine hiljada religijskih vjerovanja nista drugo no deficitarna tumacenja abrahamskog boga. To je u najmanju ruku vrlo sebican stav koji aludira da su druge religije samo los pokusaj sljedjenja jednog te istog boga.

Bujrum majstore wrote:Naravno da Islam moze naci nesto "ispravno" u Judaizmu i Krscanstvu jer je Krscanstvo upgrade na Judaizam a Islam
upgrade na Krscanstvo, zbog toga Krscanstvo ne tolerise pretjerano Islam a pomalo priznaje Judaizam,
Judaizam ne ferma nikoga a Islam relativo ferma oboje mada ipak nije to to.

Ma mormoni su legende, sve oni to pomalo priznaju i kuliraju dok cekaju Isusa da se pojavi u Misuri.

sigh wrote:

Bujrum majstore wrote:Naravno da Islam moze naci nesto "ispravno" u Judaizmu i Krscanstvu jer je Krscanstvo upgrade na Judaizam a Islam
upgrade na Krscanstvo, zbog toga Krscanstvo ne tolerise pretjerano Islam a pomalo priznaje Judaizam,
Judaizam ne ferma nikoga a Islam relativo ferma oboje mada ipak nije to to.

Ma mormoni su legende, sve oni to pomalo priznaju i kuliraju dok cekaju Isusa da se pojavi u Misuri.

Ma moze sve, samo nek je veselo.

@belfy

Ja rekao : Ranije sam naveo da afirmacija religije ne pociva na negaciji drugih religija.

Ti podvukao: da afirmacija religije ne pociva na negaciji drugih religija. i pitao: kako ne pociva

Ja ti primjerom objasnio zasto ne moze pocivati i zasto ne pociva.

U cemu je problem?