Vjerovati naspram znati

[S4mpion]

Drugim riječima, Stvoritelj postavio zakone po kojima će se odvijati evolucija, stvorio njen tok, a onda je i ostvario.

Pa ako insistiraš... svede se na kraju na to, s tim da ju je "ostvario" vez potrebe za bilo kakvom intervencijom ili "štimanjem" samog mehanizma.

Prije bi mogli reći da je svako malo fiknuo poveći kamen ka Zemlji, kada postane baš monotono sa trenutnim stanjem vrsta, kako bi masovno izumiranje pokrenulo novi talas

Hmm, ne bih se baš složio s tim da nije bilo štimanja i intervencije. Taj mehanizam nekoga unaprijedi, a nekoga unazadi, nekome spasi život, a nekoga ubije, očigledno je da evolucija ne djeluje isto na sve vrste, kao da je selektivno primjenjena.

[pussysmoke]

Sad me zanima sto je bog napravio ovoliki svemir, a samo na jednoj planeti zivot

Voli da nas promatra iz daljine.

[S4mpion]

Sad me zanima sto je bog napravio ovoliki svemir, a samo na jednoj planeti zivot

Ako znaš da je život na samo jednoj planeti, javi se NASA-i, oni bi stvarno cijenili kad bi im taj stav dokazao, a i uštedili bi milione dolara koje troše na istraživanja života na drugim planetama.

[Bafakkar]

1.) Kako Muhamed nije posrednik, kad se preko njega ili kroz njega ili kako već.... desila Objava, a Objava je valjda preduslov čovjekovog ispravnog pristupa Bogu, što znači da i u islamu sve ide preko Muhameda.
Džibril je posrednik između Muhameda i Boga, a Muhamed između Boga i ljudi u procesu donošenja Objave ljudima, ako sam ja sve to dobro shvatila. Ako nisam... halalite.... moje spoznajne sposobnosti su ograničene.

A Isus u hrišćanstvu posjeduje i ljudsku i božansku prirodu i jedno je s Bogom zahvaljujući toj božanskoj prirodi, ali je ujedno i čovjek. Rođen je od majke u jednom određenom trenutku, tako da nikako ne može biti isto što i Stvoritelj koji je postojao i prije njega i koji ga je i stvorio.

Da Muhammed (a.s.) je posrednik u smislu prenosenja vjere, ali ne u smislu da se mi obracamo Bogu preko Muhammeda (a.s.) ili da molimo od poslanika. U krscanstvu se ljudi mole direktno Isusu, traze od Isusa + ne mogu doci do Boga osim kroz Isusa.

Ovo sto si rekla da je Isus nastao, te da je Bog postojao prije njega nije ono sto sam ja shvatio iz citanja i pricanja s krscanima. Naime, kako sam shvatio (halali ako nisam dobro ) je da je Isus uvijek koegzistirao sa Bogom, pa se ne moze reci da je prije Isusa bio Bog, jer kad je Bog tad je i Isus.

2.) Hm...pa božanska je Objava, upravo ta Božija riječ, koja je neraskidiv dio Muhamedove ličnosti i njegove uloge u islamu. To se ne može poreći, a očigledno je i u odnosu vjernika prema Muhamedu. Vjernici ga doživljavaju na jedan specifičan način koji se razlikuje i od percepcije svih ostalih velikana kroz istoriju čovječanstva, a razlikuje se i od percepcije ostalih poslanika, bez obzira što to možda nije konkretno naglašeno u samom Kuranu.
Uostalom i sam si to napisao u jednom od prethodnih postova koje sam citirala. Evo ga:

Isus je jedan, poslanika je bilo jako mnogo (124000). Muhammed (a.s.) jeste najbolji medju njima

[/quote]

Istina, istina. Muhammed (a.s.) je neraskidivi dio Islama, jer je on prenosilac, ali... ! prenosilac ONOGA u cemu on nije imao NIKAKVOG udjela. Nadam se da razumijes sta hocu reci. Recimo kad ja ucim Kur'an i ja sam u smislu toga prenosilac, mada nemam udjela u onome sto ucim.

Sto se tice zadnje konstatacije, napravio sam gresku! Moram povuci ovu izjavu. Zapravo Muhammed (a.s.) je rekao da muslimani ne mogu reci da je jedan poslanik bolji od drugog. Takodjer je rekao da niko ne smije reci da je on (Muhammed (a.s.)) bolji od Junusa (a.s.).

Svi poslanici (njih 124000) na istom nivou, razlikuju se u po nacinu na koji su trebali uraditi svoju misiju. Mi Muhammed (a.s.) na neki nacin izdvajamo jer o njemu znamo daleko najvise. Mnogo vise detalja iz njegovog zivota nego bilo kojeg drugog poslanika. Moguce je da je on najbolji medju poslanicima, Bog najbolje zna. Uglavnom nije usalglaseno misljenje. Ali mi ga ne izdvajamo iznad ostalih. Svakako niposto ne kao sto je Isus izdvojen od strane krscana.

[Bafakkar]

bog je nepotrebna hipoteza u evoluciji, te su je vjernici tu počeli trpati tek nakon što su shvatili da se bez evolucije ne može.

Netacno. Provjeri Al-Jahiza i Ibn Khalduna.

“the animal world then widens, its species become numerous… the higher stage of man is reached from the world of the monkeys…”, Ibn Khaldun, 500 godina prije Darwina.

Opozicija evoluciji je novina u islamskom svijetu i nastala je kao direktna posljedica filozofske interpretacije evolucije, a ne bioloskog mehanizma. Naravno u ovome su i sami muslimani dosta krivi, zbog svog generalnog stanja kada je u pitanju obrazovanje i nauka. Medjutim, razlozi polozaja muslimana u danasnjem svijetu su dosta kompleksniji nego sto se to cesto zna banalizirati.

Druga stvar je nedostatak razumjevanja sta je izvor i razlog zasto vjernik vjeruje. Ateisti imaju mnogo teorija o tome, ali su rijetko spremni da saslusaju stvarni razlog.

[harač]

bog je nepotrebna hipoteza u evoluciji, te su je vjernici tu počeli trpati tek nakon što su shvatili da se bez evolucije ne može.

Netacno. Provjeri Al-Jahiza i Ibn Khalduna.

“the animal world then widens, its species become numerous… the higher stage of man is reached from the world of the monkeys…”, Ibn Khaldun, 500 godina prije Darwina.

Opozicija evoluciji je novina u islamskom svijetu i nastala je kao direktna posljedica filozofske interpretacije evolucije, a ne bioloskog mehanizma. Naravno u ovome su i sami muslimani dosta krivi, zbog svog generalnog stanja kada je u pitanju obrazovanje i nauka. Medjutim, razlozi polozaja muslimana u danasnjem svijetu su dosta kompleksniji nego sto se to cesto zna banalizirati.

Druga stvar je nedostatak razumjevanja sta je izvor i razlog zasto vjernik vjeruje. Ateisti imaju mnogo teorija o tome, ali su rijetko spremni da saslusaju stvarni razlog.

u pravu si. trebao sam reći na judeo-kršćanskom zapadu. ipak, drugo je pitanje koliko su ova dvojica oslikavala shvatanja tadašnjeg "islamskog svijeta", a koliko su bili ljudi "ispred svog vremena"

[Bafakkar]

u pravu si. trebao sam reći na judeo-kršćanskom zapadu. ipak, drugo je pitanje koliko su ova dvojica oslikavala shvatanja tadašnjeg "islamskog svijeta", a koliko su bili ljudi "ispred svog vremena"

Dovoljno je da se procitaju djela Ibn Rusda, Ibn Arabija ili donekle cak i Gazalija i zakljuci kakva je morala biti sredina u kojoj su oni mogli biti prominentni. Slobodna misli je itekako razvijena. Ne samo kada su u pitanju naucne teorije vec i filozofske teorije. Ja ne kazem da su muslimani 'odkrili' evoluciju. Nisu. Niti je to poenta.

Medjutim, bojim se da se danas niti jedan od njih ne bi "osjecao ugodno". Medjutim i to se mijenja, sporo i bolno, ali se mijenja...

[kakavdanakneiskustvu]

i ima li objašnjenja oko brbljave zmije?

[Bafakkar]

i ima li objašnjenja oko brbljave zmije?

[hrastov žižak]

Još nisi naučio? Po svemu što znamo o evoluciji, ona savršeno fercera bez svjesnog agensa koji je vodi. Znači da ne mora imati tog tvog evolvera. Mutacije neprestano vode živa bića u smjeru njihovog biloškog nestanka prije no što prenesu genetsku informaciju na svoje potomstvo. Isto tako vode i prema napredovanju. Mutacije ravna prirodna selekcija kao skup prirodnih okolnosti u kojima se živo biće nalazi. Svjesni agens možda se krije iza svega, ali evolucija je sasvim logična i bez njega. Tako da si ponovo napisao gomilu gluposti.

Po svemu što znamo o evoluciji, ona savršeno fercera bez svjesnog agensa koji je vodi.

da je to tako nebi bila teorija nego fakat, ali i dalje je teorija, u koju se vjeruje ili nevjeruje, kako je kome volja.

Eto vidiš, prva rečenica u tvom postu i odmah glupost. Prvo, pokazuješ da ne znaš značenje termina naučna teorija. Drugo, za tebe je ona pitanje vjere jer je ne razumiješ, pa to vlastito neznanje i mentalnu ograničenost dopunjavaš vjerom. Za sve relevantne naučnike u tom polju, evolucija je naučna teorija, kao npr. opšta teorija relativiteta. Ona je opšteprihvaćen model za milione činjenica koji upućuju na nju. I gle čuda, sve te činjenice nam govore da su dovoljni nesvjesni prirodni mehanizmi da upravljaju kretanjem života. Čak i ako istraživanja na kvantom nivou uznapreduju po pitanju životnih procesa, oni mogu samo nadpounit teoriju evolucije, ne i osporit je. Dakle, kad kažeš bilo kojem relevantnom biologu da se u evoluciju može vjerovat i nevjerovat on će ti kazat da si ignorantna budala. To jednostavno nije pitanje vjere, nego znanja. Ono, možeš ti kao ličnost nju doživljavat kao pitanje vjere, al' iznošenje tog stava kao općeg će te samo izvrgnut ruglu.

[animals]

i ima li objašnjenja oko brbljave zmije?

Ima..prije su zmije brbljale, sve i svasta..cak su bile i prevodioci..
sve dok se nisu osilile, pa pocele navlaciti cestite ljude na tanki led..
onda je nekome prekipilo i rezultate znamo..sto su pricale, pricale su.. :

[nasa]

Iz perspektive islama nema potrebe da pricamo o slicnostima kad je jasno da za islam svi poslanici jesu u istom polozaju s tim da je Muhamed posljednji.
Odgovor na tvoje pitanje nije u stavu islama prema krscanskom dozivljaju Isusa vec u krscanskom dozivljaju ostalih poslanika...ili odgovoris na pitanje kako krscanstvo tretira, pa i glede onih agregatnih stanja, Mojsija, Abrahama itd.tu negdje je i odgovor na tvoja pitanja.

OK, @nasa, ali ja pišem iz perspektive ateiste i meni su te sličnosti bitnije od različitosti jer ih posmatram u kontekstu onih stalnih međuvjerskih sukoba oko toga koja je vjera bolja, prava i tome slično što mi je besmisleno.

Koliko je meni poznato Muhamed nije samo posljednji u nizu, nego je i najbolji od svih svojih prethodnika - pa tako i od pretposljednjeg Isse ili po hrišćanski Isusa.

Znači, svi ostali poslanici u islamu su u sjenci Muhameda i on je najcjenjenija ličnost, kao što su i u hrišćanstvu svi gore pomenuti u sjenci Isusa koji u Novom zavjetu postaje takođe najcjenjenija ličnost.

I nema niti jednog čovjeka koji je u svijesti muslimana/hrišćanina tretiran kao Muhamed/Isus.

Vidim da su ti ostali poprilcno objasnili dozivljaj Muhameda pa se necu zadrzavati na tome.
Gledaj, Muhamed dolazi kao posljednji u nizu poslanika i potvrdjuje ono sto je ranije objavljeno s tim da prenosi neke dopune i ispravlja ono sto je izmjenjeno od ljudi, gledajuci da nisu sacuvane ranije orginalne Objave.
Tako potvrda Muhamedovog poslanstva koju muslimani isticu je ujedno i potvrda svih ranijih poslanika, a ne davanje Muhamedu neke posebne uloge, ostaje covjek i poslanik kao sto su to bili i raniji poslanici.Ne moramo ulaziti u tacnost navedenog jer shvatam da si kao ateista skepticna ali to je ono sto islam prenosi.

Izdvajanje Isusa na bilo koji nacin koji bi upucivao da je on nesto vise od covjeka je ono sto islam prepoznaje problematicnim te dalje posrednistvo ne samo Isusa vec i bilo koje drugo u obracanju Bogu.

Ja to gledam kao jedno razliku u tumacenju uloge poslanika od strane muslimana i krscana te kao muslimanka smatram da je posrednistvo jako nategnuto unutar monoteizma.Ali sve su to razlike koje prakticno I u odnosima izmedju pripadnika razlicitih religija ne bi trebale stvarati problem.

Problem nastaje u iskljucivosti.Krscani, sasvim logicno, alo ne prihvataju Muhameda moraju reci da poslanik uopce i nije.Hajde i to bi moglo nekako da prodje pod onu vama vasa meni moja vjera pa da se ne glodjemo ali....ide se korak dalje i kaze se nema spasa osim preko Isusa...
Pazi, ovo je jako problematicno i ne znam stvarno cime krscani raspolazu unutar Biblije za ovakav stav jer isti naravno znaci pakao za sve ostale.Mislim da je to potreba crkve, organizovanih religija opcenito i da to uopce nije nesto sto je u nadleznosti covjeka.
Sto se tice muslimana, stav prema krscanima se radikalizovao kroz historiju i razlicite pravce te tako dio muslimana takodjer je na stavu da svi osim muslimana mogu da ocekuju dzehenem.Iako je jako, jako nategnuto uopce ulaziti u takve prognoze, a i naci potvrdu unutar Kur'ana osim ako se ajeti izvlace iz cjeline sto je pogresno.


Ako neko vjeruje u jednog Boga, cini dobra djela bez ikakve koristi od istih, trudi se licnim promisljanjem kroz Boga popraviti svoje stanje, trudi se biti od koristi drugim, zivi vrijednosti koje propagiraju sve monoteisticke religije kao ne kradi, ne lazi, ne ubij itd. kako neko moze reci da takav treba da ocekuje pakao\dzehenem...to je u nadleznosti Boga i cjelokupan Kur'an upucuje na to za razliku od par ajeta koji izvadjeni iz cjeline sugerisu suprotno.
Krscani jos manje zasigurno imaju unutar Biblije konkretnog cime bi mogli olako spremali muslimane za dzehenem, a vidjeli smo da neki to tako shvataju i tumace kao npr.novi papa ali nije naisao na podrsku, medju muslimanima mnogi ali uvijek su glasniji oni drugi....
Licno mislim da je ovo najproblematicnije pitanje unutar monoteistickih religija i da insistiranje na potpunoj iskljucivosti je u totalnoj kontradiktornosti s onim sto svaka od ovih religija prenosi o Bogu.

Sad ce @zlokruhovic reci da ja ovo komotno i da to nema veze sa stvarnim ucenjem islama i krscanstva ali nije tako, masa muslimana je kroz historiju i danas ovo pitanja tumacila ovako, vjerovatno i krscana ali sam manje upoznata...

[kerima1]

Sad me zanima sto je bog napravio ovoliki svemir, a samo na jednoj planeti zivot

Oni koji znaju,znaju da je citav svemir zivot,sve je sastavljeno od najsitnijih atoma.Glupo je i pomisliti da smo mi sami u svemiru.

[Maxxtro]

u pravu si. trebao sam reći na judeo-kršćanskom zapadu. ipak, drugo je pitanje koliko su ova dvojica oslikavala shvatanja tadašnjeg "islamskog svijeta", a koliko su bili ljudi "ispred svog vremena"

Dovoljno je da se procitaju djela Ibn Rusda, Ibn Arabija ili donekle cak i Gazalija i zakljuci kakva je morala biti sredina u kojoj su oni mogli biti prominentni. Slobodna misli je itekako razvijena. Ne samo kada su u pitanju naucne teorije vec i filozofske teorije. Ja ne kazem da su muslimani 'odkrili' evoluciju. Nisu. Niti je to poenta.

Medjutim, bojim se da se danas niti jedan od njih ne bi "osjecao ugodno". Medjutim i to se mijenja, sporo i bolno, ali se mijenja...

U pravu si, oni su kao prominentni mislioci tog doba kreirali i usmjeravali filozofsku misao islamske civilizacije. Ne znam mnogo o tom periodu, ali mislim da bi pogresno bilo reci da su "ljudi ispred svog vremena" ako se pod tim misli da ih niko nije uvazavao, jer u protivnom ne bi uzivali status koji su imali i koji imaju u islamskoj filozofiji. Narocito jer je Al-Jahiz pripadao Mu'tazilama kao najprominentnijoj islamskoj teoloskoj skoli tokom jednog perioda Abasidskog halifata. Dakle, ne samo da su oslikavali shvatanje tadasnjeg svijeta nego su ga razvijali.

Inace, prateci ovu raspravu o evoluciji izmedju sampiona i GAU8, interesantno da su se dotakli jedne kljucne tacke koja je oznacila preokret u islamskoj epistemologiji pojavom Al-Ghazalija i odstupanje od uticaja grckih filozofa koji je prisutan u djelima Ibn Rushda izmedju ostalih. Barem sam ja tako shvatio malo citajuci na internetu, ako je neko citao Al-Ghazalijevu knjigu, bujrum nam malo detaljnije iznese . Naime, Al Ghazali je k'o @sampion na ovoj temi tvrdio da se ne mogu medjudjelovanja materije smatrati uzrokom ikakvih dogadjaja, nego da se sve zbiva direktnom i neposrednom Bozijom voljom (http://en.wikipedia.org/wiki/Occasionalism). Kaze s vikipedije o njegovoj knjizi "Inkoherencija filozofa":
The Incoherence of the Philosophers is famous for proposing and defending the Asharite theory of occasionalism. Al-Ghazali wrote that when fire and cotton are placed in contact, the cotton is burned directly by God rather than by the fire, a claim which he defended using logic.

He explained that because God is usually seen as rational, rather than arbitrary, his behavior in normally causing events in the same sequence (i.e., what appears to us to be efficient causation) can be understood as a natural outworking of that principle of reason, which we then describe as the laws of nature. Properly speaking, however, these are not laws of nature but laws by which God chooses to govern his own behaviour (his autonomy, in the strict sense) - in other words, his rational will.

Ipak, za koju god stranu se zalagali, ja bih rekao da je to prevashodno problem filozofske prirode i mislim da @sampion grijesi ako predlaze da to ikako dovodi u pitanje evoluciju kao naucnu teoriju. Ono sto je sigurno je da je ne dovodi u pitanje vise nego bilo koju drugu naucnu teoriju. Evolucija je kao i sve teorije bazirana na empirijski provjerljivim cinjenicama. Kada govorimo o slucajnosti, njena epistemoloska interpretacija nije nimalo jednostavan problem. Zato i imamo razlicite interpretacije. Inace mislim da i jedna i druga strana ovdje mjesaju kategorije. Pretpostavljam da kada se u evoluciji npr (i nauci opcenito) govori o slucajnim mutacijama i dogadjajima, to samo znaci da postoji adekvatan probabilisticki model koji opisuje empirijske podatke i njihovu ucestalost. Mi uzimamo bacanje novcica kao slucajan dogadjaj, iako u osnovi on to nije, jer ovisi o vrlo kompleksnim interakcijama sile bacanja, momenta, gravitacije, otpora zraka i sl. Medjutim to je za nas u osnovi nebitno kada ishod bacanja uspjesno mozemo opisati vjerovatnocom. Mozda je bitno za filozofe, ali je nebitno za naucnike i evoluciju da li postoje prirodne zakonitosti koje uvjetuju materijalne interakcije, ili je uvijek u pitanju Bozija volja, dok god mozemo modelirati nasu stvarnost baziranu na tim "zakonitostima", kao pouzdanim aksiomatskim postavkama.

[Zviz]

Mala problematika oko vjerovati i znati

Sjecate se svi Gagarina, prvi kosmonaut, koji je posjetio svemir, kad se vratio iz vasijone docekao ga Nikika Kruschev tadasnji generalni skekretar komunisticke partije, te mu Gagarin rece, znas duze da je sam gore vidio raj s Bogom i andjelima - krscanstvo je u pravu. A nato ce Kruschev sapnut mu "ma znam, znam ja to, samo buti tih oko toga, nemoj nikome pricati!" Sljedece sedmice Gagarin u posjeti Vatikanu se sastane sa tadasnjim Papom, kojem ce reci "znate sveti oce, bio sam gore u nebu i svemiru i vidio sam da nema Boga i angela ..." "Znam sine, znam," odgovori papa i nastavi "ali budi tih oko tog, nemoj nikome govoriti!"

[klmnopq]

....

[animals]

Mala problematika oko vjerovati i znati

Sjecate se svi Gagarina, prvi kosmonaut, koji je posjetio svemir, kad se vratio iz vasijone docekao ga Nikika Kruschev tadasnji generalni skekretar komunisticke partije, te mu Gagarin rece, znas duze da je sam gore vidio raj s Bogom i andjelima - krscanstvo je u pravu. A nato ce Kruschev sapnut mu "ma znam, znam ja to, samo buti tih oko toga, nemoj nikome pricati!" Sljedece sedmice Gagarin u posjeti Vatikanu se sastane sa tadasnjim Papom, kojem ce reci "znate sveti oce, bio sam gore u nebu i svemiru i vidio sam da nema Boga i angela ..." "Znam sine, znam," odgovori papa i nastavi "ali budi tih oko tog, nemoj nikome govoriti!"

Sva istina je sadrzana u ovome..ko zna da cita..

[pussysmoke]

Vjernika ne možete uvjeriti u ništa: jer njegovo vjerovanje nije bazirano na dokazima, bazirano je na duboko ukorijenjenoj potrebi da vjeruje.

[nasa]

A odakle potreba?

[animals]

Nema potrebe vjernike uvjeravati u postojanje ili ne postojanje..
vec kako vec napisa, ali niko ne procita koliko vjernika uopce razumije u sta vjeruje..

[pussysmoke]

A odakle potreba?

Strah od smrti, Indoktrinacija, biti dio grupe... Ima dovoljno razloga.

[nasa]

i naravno ti to znas

[pussysmoke]

i naravno ti to znas

Zar nije logično?

[nasa]

Nije. Strah od smrti imaju i ateisti i to je normalna pojava, mislim da je manje ljudi koji ne pokazuju bilo koji oblik straha od smrti...Biti dio grupe je ljudska potreba jer smo drustvena bica, danas grupa imas raznih vrsta tako da ne vidim da se moras grupisati nuznu u neku vjersku...itd.
Sta su po tebi ateisti izuzeti od svega ili eto biva oni se odupiru takvim porivima...

Uopce ne kontam odakle vama potreba da objasnjavate sebi, a onda drugim zasto vjeruju i sta je njima vjera...

Mozda da sebe ubjedis kako si ispravno izabrao i kako to zasigurno mora znaciti da si bolji, pametniji, provalio si sve potrebe ljudi i odupires im se....ili....

[belfy]

u pravu si. trebao sam reći na judeo-kršćanskom zapadu. ipak, drugo je pitanje koliko su ova dvojica oslikavala shvatanja tadašnjeg "islamskog svijeta", a koliko su bili ljudi "ispred svog vremena"

Dovoljno je da se procitaju djela Ibn Rusda, Ibn Arabija ili donekle cak i Gazalija i zakljuci kakva je morala biti sredina u kojoj su oni mogli biti prominentni. Slobodna misli je itekako razvijena. Ne samo kada su u pitanju naucne teorije vec i filozofske teorije. Ja ne kazem da su muslimani 'odkrili' evoluciju. Nisu. Niti je to poenta.

Medjutim, bojim se da se danas niti jedan od njih ne bi "osjecao ugodno". Medjutim i to se mijenja, sporo i bolno, ali se mijenja...

U pravu si, oni su kao prominentni mislioci tog doba kreirali i usmjeravali filozofsku misao islamske civilizacije. Ne znam mnogo o tom periodu, ali mislim da bi pogresno bilo reci da su "ljudi ispred svog vremena" ako se pod tim misli da ih niko nije uvazavao, jer u protivnom ne bi uzivali status koji su imali i koji imaju u islamskoj filozofiji. Narocito jer je Al-Jahiz pripadao Mu'tazilama kao najprominentnijoj islamskoj teoloskoj skoli tokom jednog perioda Abasidskog halifata. Dakle, ne samo da su oslikavali shvatanje tadasnjeg svijeta nego su ga razvijali.

Inace, prateci ovu raspravu o evoluciji izmedju sampiona i GAU8, interesantno da su se dotakli jedne kljucne tacke koja je oznacila preokret u islamskoj epistemologiji pojavom Al-Ghazalija i odstupanje od uticaja grckih filozofa koji je prisutan u djelima Ibn Rushda izmedju ostalih. Barem sam ja tako shvatio malo citajuci na internetu, ako je neko citao Al-Ghazalijevu knjigu, bujrum nam malo detaljnije iznese . Naime, Al Ghazali je k'o @sampion na ovoj temi tvrdio da se ne mogu medjudjelovanja materije smatrati uzrokom ikakvih dogadjaja, nego da se sve zbiva direktnom i neposrednom Bozijom voljom (http://en.wikipedia.org/wiki/Occasionalism). Kaze s vikipedije o njegovoj knjizi "Inkoherencija filozofa":
The Incoherence of the Philosophers is famous for proposing and defending the Asharite theory of occasionalism. Al-Ghazali wrote that when fire and cotton are placed in contact, the cotton is burned directly by God rather than by the fire, a claim which he defended using logic.

He explained that because God is usually seen as rational, rather than arbitrary, his behavior in normally causing events in the same sequence (i.e., what appears to us to be efficient causation) can be understood as a natural outworking of that principle of reason, which we then describe as the laws of nature. Properly speaking, however, these are not laws of nature but laws by which God chooses to govern his own behaviour (his autonomy, in the strict sense) - in other words, his rational will.

Ipak, za koju god stranu se zalagali, ja bih rekao da je to prevashodno problem filozofske prirode i mislim da @sampion grijesi ako predlaze da to ikako dovodi u pitanje evoluciju kao naucnu teoriju. Ono sto je sigurno je da je ne dovodi u pitanje vise nego bilo koju drugu naucnu teoriju. Evolucija je kao i sve teorije bazirana na empirijski provjerljivim cinjenicama. Kada govorimo o slucajnosti, njena epistemoloska interpretacija nije nimalo jednostavan problem. Zato i imamo razlicite interpretacije. Inace mislim da i jedna i druga strana ovdje mjesaju kategorije. Pretpostavljam da kada se u evoluciji npr (i nauci opcenito) govori o slucajnim mutacijama i dogadjajima, to samo znaci da postoji adekvatan probabilisticki model koji opisuje empirijske podatke i njihovu ucestalost. Mi uzimamo bacanje novcica kao slucajan dogadjaj, iako u osnovi on to nije, jer ovisi o vrlo kompleksnim interakcijama sile bacanja, momenta, gravitacije, otpora zraka i sl. Medjutim to je za nas u osnovi nebitno kada ishod bacanja uspjesno mozemo opisati vjerovatnocom. Mozda je bitno za filozofe, ali je nebitno za naucnike i evoluciju da li postoje prirodne zakonitosti koje uvjetuju materijalne interakcije, ili je uvijek u pitanju Bozija volja, dok god mozemo modelirati nasu stvarnost baziranu na tim "zakonitostima", kao pouzdanim aksiomatskim postavkama.

pravo je lijepo vidjeti ovakav post. citam par stranica unazad prema ovoj i razmisljam: "cemu odgovarati? cackalica je opet tu, s4mpio isto. ista prica, samo malo stariji pa saznaju vise, te bi im i odgovaranje moralo ici podrobnije do kucanja elaborata koji ne bi nicemu sluzio.", a onda tvoj post kao osvjezenje. hvala.

P.S. zviz, ovaj komentar odavno nisam vidio. vrijeme je i bilo da se ponovi.

P.P.S. NIN, nije mene trebalo tamo braniti. samo sam prepoznao sa kim razgovaram, pa sam shvatio da je uzaludno.