Hoćeš da kažeš da bi svi vladari Bosne i Hercegovine od Kulina bana pa do početka procesa nacionalizacije potvrdili svoj identitet kao Hrvatski i to bi im bilo OK. Ne bi Bosna bila Bosna i Hercegovina da je to tako, eto zato su hrvati i srbi u Bosni izdali svoju naciju i priklonili se jal desno jal lijevo.
Ma jel bogati, a Bošnjaci su izdali pradedovske vere ili pradjedovske vjere. Kulin Ban se garant u grobu okreće kad neko ko živi i radi u Bosni stotinama godina i vidi se da je Bosanac ili Hercegovac za sebe kaže da je hrvat ili srbin.
Čovjek je ukazao na bošnjačko gledište na problem a ne opće gledište. Nije to fizika da postoji jedno rješenje.Veigar wrote: ↑28/01/2021 11:23Hoćeš reć da su Bošnjaci u stvari Hrvati jel ili šta...? Čovjek je nedvosmisleno ukazao gdje je problem i od čega potiče a ti se ko praviš sad pametan pa prosipaš neke floskule tipa šovinizam, itd. Nisu vam Bošnjaci krivi što ste izdali vlastitu naciju.Novak20 wrote: ↑28/01/2021 10:54Nikola Testa wrote: ↑27/01/2021 23:25 Da pokušam objasniti zašto ovdje ne može biti klasičnog dogovora razumnih ljudi koji žele napredak svojih etničkih zajednica.
U zadnjih 150 - 200 godina, zbog ranijeg ulaska u proces stvaranja modernih nacionalnih identiteta, Srbi i Hrvati razvili su shvatanje da su Bošnjaci proizvod historijske greške, izdaje i prodaje svog srpskog odnosno hrvatskog identiteta zarad očuvanja svojih života i položaja u Osmanskoj Bosni. Međutim ono što prosječan Srbin i Hrvat ne razumije, razdvajanje bosanskog od susjednih identiteta, ako znamo da su Balkan i područje na kojem mi svi zajedno živimo u najvećoj mjeri naselili pripadnici hrvatskog i srpskog plemana, je počelo stotinama godina ranije od samog dolaska Turaka ili ti ga Osmanlija. Ovdje neću sad obrazlagat činjenicu da je pripadnika tih plemena bilo jako malo u odnosu na domaće romanizovano stanovništvo kojem su oni silom nametnuli novi slavenski identitet i kulturu, niti su to bila jedina plemena koja su naseila ovo područje ali su svakako bili najdominantiji.
Znači bosanski identitet u pravom smislu te riječ je postojao sa sigurnošću od 14 stoljeća, ako pravilno isčitavamo srednjovekovne dokumente bosanskih vladara. Bio je to dug proces, stvaranja sopstvenog identiteta zbog interesa bosanske feudalne elite. U tom smislu uopšte nije važno jesu li srednjovjekovni Bosanci plemenski porijeklom bili Srbi i Hrvati, njihova odluka je, usljed specifičnosti geografskog prostora koji su naseljavali, izolovanosti Bosne kao države, neminovno vodila stvaranju nove srednjovjekovne feudalne nacije. Siguran sam da neki srednjovjekovni Bošnjanin 14 stoljeća, ako je vodio porijeklo od nekog pripadnika hrvatskog ili srpskog plemena o tome ništa nije znao. Stotine godina državnosti brisale su stare tradicije i stare identitete. Bosanski vladari, bosanska feudalna elita, Crkva bosanska, svi zajedno oblikovali su novi identitet koji nije više imao nikakve poveznice sa nekim ranijim identitetima i tu je Bosna zapravo postala nešto novo i nešto specifično.
Daću jedan slikovit primjer takvog procesa. Jovan Kinam sekretar vizantijskog cara piše 1154 godine da "Drina razdvaja Bosnu od ostale Srbije (znači on smatra Bosnu dijelom Srbije) ali Bosanci nisu podložni arhižupanu Srba već žive svojim samostalnim načinom života". Znači to razdvajanje, ako smo ikad bili jedno identitetsko tijelo, je počelo puno ranije nego što to moderna srpska politika ističe.
U ideološkom smislu Bosna je za razliku od većine drugih sklavinija stvorila sve elemente državnosti koje su imale Hrvatska, Srbija, Duklja. Bosna ima svoju dinastiju, vladara, crkvu, ideologiju, i shvatanje o svojoj posebnosti.
Međutim slabost Crkve bosanske i njeno uništenje odlukom kralja Stjepana Tomaša, krajem postojanja srednjovjekovne bosanske države, neminovno je, konačnim padom Bosne, dovelo do većeg uticaja islama na bosansko stanovništvo nego u susjednim zemljama. Slabost crkvene organizacije uvijek otvara prostor uplivu jačih, organizovanijih vjerskih struktura i tu je Osmansko carstvo dobilo ogroman prostor da Bošnjane u najvećoj mjeri usmjere prema islamu. Također zbog negativnog stava prema bosanskim krstjanima, pravoslavac i katolika, njima nije bilo teško da prihvate islam, nisu imali koga izdat, jer im ni najbliže religijske organizacije nisu željele ništa dobro.
Znači razlozi za prelazak na islam su bili puno dublji, složeniji i uslovljeni specifičnim razvojem srednjovjekovne Bosne. Također shvatanje srpske i hrvatske historiografije o 500 godina okupacije je totalni promašaj. Ne možeš biti okupator 500 godina, jer kad većina stanovništva jednog područja prihvati novu vlast kao svoju, okupacija nije adekvatna riječ. Da bi nekog okupirao većina stanovništva mora biti u stalnom ratnom odnosu sa okupatorom, ali to nije bio slučaj, tako da ta riječ nema nikakvog smisla naprimjer u 17 ili 18 stoljeću, makar u Bosanskom ejaletu.
Sa stvaranjem moderne srpske i hrvatske nacije, razvile su se mnoge predrasude i shvatanja koja nemaju uporišta u stvarnim historijskim događajima. U skladu s tim predrasudama, a i s obzirom na tradicionalnost, konzervativnost i neobrazovanost u modernom smislu te riječi Bošnjaka muslimana te da Bošnjaci kao muslimani nisu mogli uopšte da razumiju pojam i koncept nacije u 19 vijeku (s obzirom da islam ne prepoznaje političku naciju kao koncept), za razliku od njihovih susjeda, dovelo je do neravnomjernog sazrijevanja susjednih naroda i Bošnjaka. Dok su Srbi i Hrvati išli u korak sa modernim političkim, nacionalnim, obrazovnim i državotvornim razvojem, Bošnjaci su lutali nesvjesni potpuno procesa koji su temelj imali u Francuskoj revoluciji. U tom procesu razvilo se shvatanje o nazadnim, primitivnim, tradicionalnim i glupim Bosancima koji nisu sposobni za ništa više od pravljenja kvalitetnih ćevapa, osim ako prihvate srpski i hrvatski nacionalni identitet.
Ipak spletom historijskih okolnosti Bošnjaci su preživjeli turbulentan period druge polovine XIX vijeka i prve polovine XX i time uspjeli da demografski opstanu i politički saradnjom sa komunistima održe svoju supstancu. Samim tim uspjeli su da se u obrazovnom, političkom, državotvornom smislu priključe modernim tokovima, jer su hajmo tako reći, formiranjem komunističke Jugoslavije, dobili još jednu priliku da se dozovu. Time su donekle, ali ne u potpunosti, sustigli Srbe i Hrvate, i time dobili još jednu priliku da definitivno formiraju modernu naciju i krenu u formiranje države.
Bez obzira na to susjedni narodi su zbog tolike prednosti u razvoju sopstvenih nacija razvili potpun potcjenjivački stav da su Bošnjaci sve ono na početku nabrojano. Jednostavno rečeno greška historije. Stvorili su iluziju da su Bošnjaci inferioran narod koji ne zaslužuje poštovanje i s kojim Hrvati i Srbi ne mogu pregovarat na ravnopravnoj osnovi. Iz tog razloga bilo kakav dogovor sa Bošnjacima bez da se istima nametne nova realnost kao u ratu 92 - 95 je upotpunosti neprihvatljiva. Kako da prihvatiš da ti narod s kojim se se zajebavao, niti si isti smatrao ozbiljnim vodiš borbu za političko preživljavanje. Zato je bilo kakvo pravedno rješenje nemoguće, jer percepcija Srba i Hrvata u očima Bošnjaka , odnosno Bošnjaka u očima Srba i Hrvata nije ista. Ono što je nama pravedno njima nije, i tu svaka mogućnost za pravedno rješenje umire.
Ne mogu sebi doći od količine pročitane skribomanije, mitomanije bez argumenata sa elementima šovinizma, autošovinizma i samoviktimizacije u postu namjenjenom možda hranjenju ega i kolektivnog samopouzdanja ali vjerojatnije, propagandnom ispiranju mozga prosječnom forumašu.
Da ne kažem prosječnom Bošnjaku.
Prema tome, na ove bespredmetne gluposti ne bih odgovarao niti bih što pitao dotičnog trovača.
Pusti se te priče o Kulinu Banu i okretanju u grobu. To si mitomanije sa svake strane. Je li se okretao Kulin Ban u grobu kad mu je podignut osakaćen spomenik na kojem su izbrisani dijelovi povelje koji se tiču njegove vjere?Veigar wrote: ↑28/01/2021 12:19Ma jel bogati, a Bošnjaci su izdali pradedovske vere ili pradjedovske vjere. Kulin Ban se garant u grobu okreće kad neko ko živi i radi u Bosni stotinama godina i vidi se da je Bosanac ili Hercegovac za sebe kaže da je hrvat ili srbin.
Ne pokušavam ja reaktivirat neku ideju Bosanskohercegovačke nacije, to vrijeme je davno prošlo, ali brate dosta je više tog naprđivanja da smo od jučer odjednom se pojavili na ovom prostoru i mi smo kao neki uljezi. i još kao mi sebi prisvajamo nešto što nije naše, čuj Kulin Ban, nije bio moj samo zato što sam igrom slučaja musliman po vjeroispovjesti, ma jel bogati.
Da ne bi bilo forumskih poštapalica u formi podpitanja; a ko ste vi: BOŠNJACI
Odnosi se na ove što bi najradije volili da Bošnjaka i Bosne i Hercegovine nema, pa da se rahat mogu širiti u komšijinom dvorištu. Na njih se odnosi.Cassius Longinus wrote: ↑28/01/2021 12:32
A ovo o izdavanju vlastite nacije je toliko glupo da uopće ne znam na koga se odnosi. Hrvati iz BiH izdali svoju naciju? Kad, šta..bzvz.
O čemu ti pišeš?Veigar wrote: ↑28/01/2021 12:19Ma jel bogati, a Bošnjaci su izdali pradedovske vere ili pradjedovske vjere. Kulin Ban se garant u grobu okreće kad neko ko živi i radi u Bosni stotinama godina i vidi se da je Bosanac ili Hercegovac za sebe kaže da je hrvat ili srbin.
Ne pokušavam ja reaktivirat neku ideju Bosanskohercegovačke nacije, to vrijeme je davno prošlo, ali brate dosta je više tog naprđivanja da smo od jučer odjednom se pojavili na ovom prostoru i mi smo kao neki uljezi. i još kao mi sebi prisvajamo nešto što nije naše, čuj Kulin Ban, nije bio moj samo zato što sam igrom slučaja musliman po vjeroispovjesti, ma jel bogati.
Da ne bi bilo forumskih poštapalica u formi podpitanja; a ko ste vi: BOŠNJACI
Čuj to je tvoja verzija "Istine", ja još nisam upoznao ni jednog Bošnjaka koji se ne identificira kao Bosanac ili Hercegovac, gdje ti živiš ja nemam pojma.pemanapemani wrote: ↑28/01/2021 13:04Ukratko, želio sam reći da se danas nijedan narod u BiH ne želi primarno identificirati sa državom Bosnom i Hercegovinom. Većina Srba i veliki broj Hrvata se ne želi identificirati sa BiH ni primarno, ni sekundarno, ni tercijarno.Veigar wrote: ↑28/01/2021 12:19Ma jel bogati, a Bošnjaci su izdali pradedovske vere ili pradjedovske vjere. Kulin Ban se garant u grobu okreće kad neko ko živi i radi u Bosni stotinama godina i vidi se da je Bosanac ili Hercegovac za sebe kaže da je hrvat ili srbin.
Ne pokušavam ja reaktivirat neku ideju Bosanskohercegovačke nacije, to vrijeme je davno prošlo, ali brate dosta je više tog naprđivanja da smo od jučer odjednom se pojavili na ovom prostoru i mi smo kao neki uljezi. i još kao mi sebi prisvajamo nešto što nije naše, čuj Kulin Ban, nije bio moj samo zato što sam igrom slučaja musliman po vjeroispovjesti, ma jel bogati.
Da ne bi bilo forumskih poštapalica u formi podpitanja; a ko ste vi: BOŠNJACI
Popis stanovništva na kojem su bili izjednačeni pojmovi narod i nacija je pokazao da ni Bošnjacima Bosna i Hercegovina nije primarna identifikacija, nego im je važnije identificiranje na etničkom/narodnom nivou.
Zaključak se sam nameće - većina građana BiH nema primarno bosanskohercegovački identitet, nego narodni i religijski, a koji je nametnula velikosrpska politika.
Odbarana BiH od agresije je bila zasnovana na bosanskohercegovačkom identitetu, a poslije agresije je taj identitet zatiran sa svih strana. Prihvatanjem velikosrpske etničke matrice, Bošnjaci su sa konja spali na magarca. Ne zato što su etnički/narodno Bošnjaci, nego zato što nisu primarno Bosanci i Hercegovci, pa tek onda Bošnjaci.
Uostalom, to vam je i rahmetli Alija trubio na samrti, ali ga očito niko nije čuo.
Hrvati nisu protiv BiH, barem ne u ogromnoj većini(ima svakakvih ljudi). Nisu ni protiv Bošnjaka. Protiv su toga da ih netko hoće prekrstiti u Bosance i "građane" i dokinuti im sva prava koja su potpisana nakon krvavog rata, i zbog čega je rat i prestao.Veigar wrote: ↑28/01/2021 12:51Odnosi se na ove što bi najradije volili da Bošnjaka i Bosne i Hercegovine nema, pa da se rahat mogu širiti u komšijinom dvorištu. Na njih se odnosi.Cassius Longinus wrote: ↑28/01/2021 12:32
A ovo o izdavanju vlastite nacije je toliko glupo da uopće ne znam na koga se odnosi. Hrvati iz BiH izdali svoju naciju? Kad, šta..bzvz.
Hoću reći da nije na zlonamjernom insanu da tumači povijest o kojoj nema veze da bi stvorio privid historije u svrhu političke propagande i mitomanije jer kreirana zabluda loše djeluje na one neobrazovanije od njega. Pogotovo na ovoj političkoj temi.
Pa Hrvati su istoriju pretvorili u propagandu kad su proglasili Bosanske banove Hrvatskim, nemoj molim te. Vidiš kako na suptilan način prikrivaš svoj šovinizam i nacionalizam. Nisam ja protiv Bošnjaka ali...
Pobjego si sa diskusije o Izbornom zakonu, gdje si harao mjesecima, nakon što sam te argumentima porazio i onda si me počeo pratiti samo kad trebaš onako predstavit sebe moralno superironim. Nadam se nekad i nekom konkretnom odgovoru, a ne podvlačenju.Novak20 wrote: ↑28/01/2021 10:54Nikola Testa wrote: ↑27/01/2021 23:25 Da pokušam objasniti zašto ovdje ne može biti klasičnog dogovora razumnih ljudi koji žele napredak svojih etničkih zajednica.
U zadnjih 150 - 200 godina, zbog ranijeg ulaska u proces stvaranja modernih nacionalnih identiteta, Srbi i Hrvati razvili su shvatanje da su Bošnjaci proizvod historijske greške, izdaje i prodaje svog srpskog odnosno hrvatskog identiteta zarad očuvanja svojih života i položaja u Osmanskoj Bosni. Međutim ono što prosječan Srbin i Hrvat ne razumije,
razdvajanje bosanskog od susjednih identiteta, ako znamo da su Balkan i područje na kojem mi svi zajedno živimo u najvećoj mjeri naselili pripadnici hrvatskog i srpskog plemana, je počelo stotinama godina ranije od samog dolaska Turaka ili ti ga Osmanlija. Ovdje neću sad obrazlagat činjenicu da je pripadnika tih plemena bilo jako malo u odnosu na domaće romanizovano stanovništvo kojem su oni silom nametnuli novi slavenski identitet i kulturu, niti su to bila jedina plemena koja su naseila ovo područje ali su svakako bili najdominantiji.Upotpunosti stojim iza ovih riječi, i one se mogu odnositi i na Bošnjake, ali Bošnjaci su u defanzivi i oni nisu u prednosti niti poziciji da politički unište Srbe i Hrvate već je situacija obrnuta. Generalno prosječan čovjek se ne razumije u prošlost, pa čak ni obrazovani ljudi, podložni su mitovima, legandama i shvatanju o nekakvoj savršenoj prošlostia naročito u odnosu na druge. Oni koji imaju dublje znanje često ga ne iznose, a vladajuća elita nameće ono što je odgovarajuće trenutnom političkom momentu.
Znači bosanski identitet u pravom smislu te riječ je postojao sa sigurnošću od 14 stoljeća, ako pravilno isčitavamo srednjovekovne dokumente bosanskih vladara. Bio je to dug proces, stvaranja sopstvenog identiteta zbog interesa bosanske feudalne elite. U tom smislu uopšte nije važno jesu li srednjovjekovni Bosanci plemenski porijeklom bili Srbi i Hrvati, njihova odluka je, usljed specifičnosti geografskog prostora koji su naseljavali, izolovanosti Bosne kao države, neminovno vodila stvaranju nove srednjovjekovne feudalne nacije. Siguran sam da neki srednjovjekovni Bošnjanin 14 stoljeća, ako je vodio porijeklo od nekog pripadnika hrvatskog ili srpskog plemena o tome ništa nije znao.Ne znam kako ti zamišljaš dolazak jednog plemena ili više njih na neko novo područje, sa tamburašima i cvijećem? Imaš historijske činjenice, da su Slaveni u savezu sa Avarima upadali preko Save i Dunava na Balkan u 6 i 7 stoljeću, pljačkajući, paleći i uništavajući, da bi se vremenom dio slavenskih plemena naselio i počeo osnivati svoje države. Znaš li ti neku zajednicu koja je ovdje opstala i sačuvala identitet, a da je starija od seobe Slavena. Doduše imamo slučaj Vlaha. Mi znamo da su Vlasi zapravo romanizovano stanovništvo koje je dijelom uspjelo da sačuva dio svog identiteta, makar do kraja srednjeg vijeka, ali i oni će vremenom biti upotpunosti slavenizirani i biti institucionalno inkorporirani u srednjovjekovna društva bez obzira na svoj nomadski način života. Znači nad njima će se vladati a neće oni nametati vlast drugima. Danas svi mi zajedno, dijelom, potičemo od tih Vlaha, ali taj identitet više ne postoji, osim što se njihovo ime koristi kao uvreda za Srbe. Nepostojanje bilo kakvog predslavenskog identiteta u Bosni i Hercegovini a i šire dovoljno govori kako su Slaveni ovdje uspostavljali države. Tih plemena u odnosu na ostatak stanovništva u početku nije bilo puno, maksimum 2 -3 posto, zar neko vjeruje da tako malo procenat može vladati na nekom podrčju bez sile i nametanja?
Stotine godina državnosti brisale su stare tradicije i stare identitete. Bosanski vladari, bosanska feudalna elita, Crkva bosanska, svi zajedno oblikovali su novi identitet koji nije više imao nikakve poveznice sa nekim ranijim identitetima i tu je Bosna zapravo postala nešto novo i nešto specifično.Vidim ovo si mi pocrnioZnaš li ti uopšte šta znači feudalna nacija, i zašto ovdje nema ništa sporno? Ili ti je možda sporno da se u Bosni uopšte formirala feudalna nacija? Po mom shvatanju feudalna nacija je identitet rezervisan za vladajući sloj stanovništa, feudalnu klasu, crkvene velikodostojnike, vladara, odnosno ljude na kojima počiva sistem. Feudalnoj naciji ne pripadaju seljaci, kmetovi i građani već ovi prvi nabrojani. Oni stvaraju novu političku stvarnost, oni formiraju novi identitet zarad ličnog interesa koji se kroz stoljeća prenosi i na niže slojeve društva. Znači sasvim je logično ako se vladajući sloj identifikuje kao novim imenom Bošnjani i stanovništvo će vremenom prihvatiti to ime, zavisno koliko je država jaka i stabilna.
Svi se slažemo Bosna je u srednjem vijeku država, povremeno zavisna od susjeda, a povremeno samostalna. Također znamo da od početka 14 stoljeća, usljed sposobnosti bana Stjepana II Kotromanića, ona ne samo da širi svoj teitorij, nego, makar gledajući izvore, formira sopstvenu Crkvu, feudalnu naciju i nastoji proširiti svoj uticaja na okolne zemlje. Da bio to bilo jasnije važno je naglasiti da ni u jednom dokumentu prije 1326 godine, koji je nastao u samoj Bosni, nema spominjana "Bošnjana", niti u Kulinovoj povelji, niti u Ninoslavljevim niti u Prijezdinoj, niti se spominje neka samostalna crkvena organizacija u Bosni nezavisna od Rima ili Konstantinopolja. Spomenute godine ban Stjepan II Kotromaniću izdao je dvije povelje u Moštrima i Milima, crkvenom i državnom središtu svoje države u kojima daruje zemljom Vukoslava Hrvatinića sina kneza Hrvatina Stjepanića što mu je pomogao u borbi oko vlasti. Dio povelje izdate u Milima:
И за то дадосмо кнезу Вукославу оне жупе за њьегову веру , а оне жупе беху неверне и стадоше против нас, а на страну Хрвата. А том дару беху сведоци добри Бошњани::: тепчиjа Радослав са братиjом , кнез Дабиша са братиjом...
Prvi put u tom momentu, iako je Bosna postojala već preko 350 godina, jedan bosanski vladar svoj narod naziva Bošnjanima. I ne samo to, on jasno u ovom dokumentu razdvaja pojam Hrvat i Bošnjanin, iako naprimjer njegov fudalac, nosi prezime koje asocira i vodi porijeklo od imena tog naroda, stvaranjem nove političke stvarnosti, Bošnjanin može postati i onaj čije porijeklo ne mora biti izvorno bosansko. Naravno to će se tek primjetiti u kasniji poveljama, drugih vladara, jer ne može Vukoslav biti sam sebi biti svjedok darivanja zemljišta, tako da nije ni naveden kao svjedok.
U drugoj povelji izdatoj u istu svrhu ali pred Crkvom bosanskom se kaže:
У име Оца и Сина и Светога духа. Ja Свети Гргур, a зовем се бан Стјепан, господин босански и брат мој кнез Владислав, да je знано свим земљама босанским, дадосмо веру и душу оца нашег господина бана и свих родитеља наших и своју кнезу Вукославу, сину кнеза Хрватина кључког, пред дједом великим Радославом и пред гостом великим Радославом и пред старцем Радомиром и Жунбором и Вучком и пред свом црквом и пред Босном,
Ovaj dokument govori o još jednom bitnoj stvari koja omogućava jačanje državnog identiteta i pripadnosti. Bosna po prvi put sa sigurnošću to možemo reći ima svoju samostalnu crkvenu organizaciju Crkvu bosansku, sa jasnom hijerarhijom i ulogom u bosanskoj državi. Ona je državna crkva, a ne nekakva progonjena sekta u Bosni. O razlozima zašto se to desilo baš krajem 13 i početkom 14 st moglo bi se pisati ali nije tema.
Sve ovo nabrojano je pomoglo da se stvori i jača pomenuti identitet.
Daću jedan slikovit primjer takvog procesa. Jovan Kinam sekretar vizantijskog cara piše 1154 godine da "Drina razdvaja Bosnu od ostale Srbije (znači on smatra Bosnu dijelom Srbije) ali Bosanci nisu podložni arhižupanu Srba već žive svojim samostalnim načinom života". Znači to razdvajanje, ako smo ikad bili jedno identitetsko tijelo, je počelo puno ranije nego što to moderna srpska politika ističe.U pitanju je samo preteška riječ u brzini kucanja "nikakve" se odnosilo prvenstveno na shvatanje o svojoj posebnosti, da su Bošnjani poseban feudalni narod, a ne da su nešto potpuno suprotno od Hrvata, Srba ili nekih drugih Slavena. Niti sam mislio da oni prestaju biti Slaveni samo zato što su uspjeli stvoriti novi identitet, niti su prestali biti hrišćani itd. Znači prvnestveno sam mislio na shvatanje da su Bošnjeni jedna nova feudalna nacija, sa svojom državnom, crkvom, kulturom, ideologijom itd itd.
U ideološkom smislu Bosna je za razliku od većine drugih sklavinija stvorila sve elemente državnosti koje su imale Hrvatska, Srbija, Duklja. Bosna ima svoju dinastiju, vladara, crkvu, ideologiju, i shvatanje o svojoj posebnosti.
Međutim slabost Crkve bosanske i njeno uništenje odlukom kralja Stjepana Tomaša, krajem postojanja srednjovjekovne bosanske države, neminovno je, konačnim padom Bosne, dovelo do većeg uticaja islama na bosansko stanovništvo nego u susjednim zemljama. Slabost crkvene organizacije uvijek otvara prostor uplivu jačih, organizovanijih vjerskih struktura i tu je Osmansko carstvo dobilo ogroman prostor da Bošnjane u najvećoj mjeri usmjere prema islamu. Također zbog negativnog stava prema bosanskim krstjanima, pravoslavac i katolika, njima nije bilo teško da prihvate islam, nisu imali koga izdat, jer im ni najbliže religijske organizacije nisu željele ništa dobro.Svaka srednjovjekovna država ima svoju ideologiju, pa tako i Bosna, u mom korištenju ovog pojma nema apsolutno ništa sporno. Daću ti primjer. Države koje su bile na više stadiju razvoja, a među njima je i Bosna, uspjele su razviti teokratsko shvatanje da vladar na poziciju dolazi "milošću božijom", da dobija vlast od samog boga, i da istu prenosi svojim podanicima kad im daje "milost". Pa se to davanje milosti primjeti i kod bosanskih vladara. Ako naprimjer vladate samo običnim feudalnim posjedom vi ne možete vladati po "milosti božijoj", jer samo vladar u čijom ste "vjernoj službi" ima pravo na vlast i neprikosnovenu poziciju. Tako da naprimjer ban hrvatske i slavonije Nikola Banić 1344. godine zajedno sa Stjepanom II Kotromanićem sudjeluje u opsadi Zadra, a u ime Ugarske krune. Jedan i drugi rade za ugarskog kralja, međutim prilikom potpisivanja mirovnog ugovora, ban Nikola navodi da uživa svoju poziciju kraljevom voljom, a bosanski ban Stjepan II Kotromanić "milošću božijom". Znači i jedan i drugi su ban i jedan i drugi rade za ugarsku krunu, međutim bosanski ban ima "višu" i značajniju poziciju u tadašnjem srednjovjekovnom shvatanju suvereniteta. Njegova vlast je formalno neprikosnovena i dolazi od samog boga, a Nikolina od kralja Ugarske. Time Bosna u 14 st imam potpuno zakružene elemente državnosti, vladara, crkvu, jasno ideologiju u skladu sa vremenom.
Znači razlozi za prelazak na islam su bili puno dublji, složeniji i uslovljeni specifičnim razvojem srednjovjekovne Bosne. Također shvatanje srpske i hrvatske historiografije o 500 godina okupacije je totalni promašaj. Ne možeš biti okupator 500 godina, jer kad većina stanovništva jednog područja prihvati novu vlast kao svoju, okupacija nije adekvatna riječ. Da bi nekog okupirao većina stanovništva mora biti u stalnom ratnom odnosu sa okupatorom, ali to nije bio slučaj, tako da ta riječ nema nikakvog smisla naprimjer u 17 ili 18 stoljeću, makar u Bosanskom ejaletu.Ovdje stvarno nema ništa sporno, bez jake vjerske organizacije, a naročito nakon nestanka države, stanovništvo lakše postaje podložno uticajima jačih, razvijenijih i moćnijih vjerskih organizacija. Crkva bosanska zbog svog specifičnog razvoja, i potpunog odvajanja od katoličke i pravoslavne crkve, koje su bile moćnije organizacije i daleko rasprostranjenije, nije mogla biti obnovljena nakon njenog nestanka. Jer nije bilo nijedne postojeće institucije kojoj bi to bilo u interesu. Toliko su odnosi sa kataličkom crkvom bili idealni da je biskup bosanski morao otići u Đakovo 1249. godine odlukom pape i tamo ostati 700 godina. Zato su poslani franjevci 1340. da pokušaju drugačijim pristupom vratiti Bosnu pod okrilje katoličanstva. Naravno mogu da prihvatim i drugačiji stav.
Sa stvaranjem moderne srpske i hrvatske nacije, razvile su se mnoge predrasude i shvatanja koja nemaju uporišta u stvarnim historijskim događajima. U skladu s tim predrasudama, a i s obzirom na tradicionalnost, konzervativnost i neobrazovanost u modernom smislu te riječi Bošnjaka muslimana te da Bošnjaci kao muslimani nisu mogli uopšte da razumiju pojam i koncept nacije u 19 vijeku (s obzirom da islam ne prepoznaje političku naciju kao koncept), za razliku od njihovih susjeda, dovelo je do neravnomjernog sazrijevanja susjednih naroda i Bošnjaka. Dok su Srbi i Hrvati išli u korak sa modernim političkim, nacionalnim, obrazovnim i državotvornim razvojem, Bošnjaci su lutali nesvjesni potpuno procesa koji su temelj imali u Francuskoj revoluciji. U tom procesu razvilo se shvatanje o nazadnim, primitivnim, tradicionalnim i glupim Bosancima koji nisu sposobni za ništa više od pravljenja kvalitetnih ćevapa, osim ako prihvate srpski i hrvatski nacionalni identitet.Ako ti je ovdje nešto sporno trebao bi to makar pokušat obrazložit.
Ipak spletom historijskih okolnosti Bošnjaci su preživjeli turbulentan period druge polovine XIX vijeka i prve polovine XX i time uspjeli da demografski opstanu i politički saradnjom sa komunistima održe svoju supstancu. Samim tim uspjeli su da se u obrazovnom, političkom, državotvornom smislu priključe modernim tokovima, jer su hajmo tako reći, formiranjem komunističke Jugoslavije, dobili još jednu priliku da se dozovu. Time su donekle, ali ne u potpunosti, sustigli Srbe i Hrvate, i time dobili još jednu priliku da definitivno formiraju modernu naciju i krenu u formiranje države.
Bez obzira na to susjedni narodi su zbog tolike prednosti u razvoju sopstvenih nacija razvili potpun potcjenjivački stav da su Bošnjaci sve ono na početku nabrojano. Jednostavno rečeno greška historije. Stvorili su iluziju da su Bošnjaci inferioran narod koji ne zaslužuje poštovanje i s kojim Hrvati i Srbi ne mogu pregovarat na ravnopravnoj osnovi. Iz tog razloga bilo kakav dogovor sa Bošnjacima bez da se istima nametne nova realnost kao u ratu 92 - 95 je upotpunosti neprihvatljiva. Kako da prihvatiš da ti narod s kojim se se zajebavao, niti si isti smatrao ozbiljnim vodiš borbu za političko preživljavanje. Zato je bilo kakvo pravedno rješenje nemoguće, jer percepcija Srba i Hrvata u očima Bošnjaka , odnosno Bošnjaka u očima Srba i Hrvata nije ista. Ono što je nama pravedno njima nije, i tu svaka mogućnost za pravedno rješenje umire.Srbe poznajem jako dobro, jer sam i sam "dijelom" Srbin. Nivo nepoznavanja historije Bosne, predrasuda i potcjenjivanja je nekad zaista šokantan. Mogao bi ti navoditi primjere od običnih ljudi do obrazovanih. Generalno kod Hrvata je to manje izraženo ali postoji. O Bošnjacima i njihovim predrasudama dalo bi se pisat, ali one su svakako manje, i uglavnom se svode na shvatanje o vjerskoj superiornosti a ne nacionalnoj, što naravno nije ništa manje opasno. Ali to je druga tema.
Ne mogu sebi doći od količine pročitane skribomanije, mitomanije bez argumenata sa elementima šovinizma, autošovinizma i samoviktimizacije u postu namjenjenom možda hranjenju ega i kolektivnog samopouzdanja ali vjerojatnije, propagandnom ispiranju mozga prosječnom forumašu.
Da ne kažem prosječnom Bošnjaku.
Prema tome, na ove bespredmetne gluposti ne bih odgovarao niti bih što pitao dotičnog trovača.
Pročitaš li post prije odgovaranja?Veigar wrote: ↑28/01/2021 13:11Čuj to je tvoja verzija "Istine", ja još nisam upoznao ni jednog Bošnjaka koji se ne identificira kao Bosanac ili Hercegovac, gdje ti živiš ja nemam pojma.pemanapemani wrote: ↑28/01/2021 13:04Ukratko, želio sam reći da se danas nijedan narod u BiH ne želi primarno identificirati sa državom Bosnom i Hercegovinom. Većina Srba i veliki broj Hrvata se ne želi identificirati sa BiH ni primarno, ni sekundarno, ni tercijarno.Veigar wrote: ↑28/01/2021 12:19
Ma jel bogati, a Bošnjaci su izdali pradedovske vere ili pradjedovske vjere. Kulin Ban se garant u grobu okreće kad neko ko živi i radi u Bosni stotinama godina i vidi se da je Bosanac ili Hercegovac za sebe kaže da je hrvat ili srbin.
Ne pokušavam ja reaktivirat neku ideju Bosanskohercegovačke nacije, to vrijeme je davno prošlo, ali brate dosta je više tog naprđivanja da smo od jučer odjednom se pojavili na ovom prostoru i mi smo kao neki uljezi. i još kao mi sebi prisvajamo nešto što nije naše, čuj Kulin Ban, nije bio moj samo zato što sam igrom slučaja musliman po vjeroispovjesti, ma jel bogati.
Da ne bi bilo forumskih poštapalica u formi podpitanja; a ko ste vi: BOŠNJACI
Popis stanovništva na kojem su bili izjednačeni pojmovi narod i nacija je pokazao da ni Bošnjacima Bosna i Hercegovina nije primarna identifikacija, nego im je važnije identificiranje na etničkom/narodnom nivou.
Zaključak se sam nameće - većina građana BiH nema primarno bosanskohercegovački identitet, nego narodni i religijski, a koji je nametnula velikosrpska politika.
Odbarana BiH od agresije je bila zasnovana na bosanskohercegovačkom identitetu, a poslije agresije je taj identitet zatiran sa svih strana. Prihvatanjem velikosrpske etničke matrice, Bošnjaci su sa konja spali na magarca. Ne zato što su etnički/narodno Bošnjaci, nego zato što nisu primarno Bosanci i Hercegovci, pa tek onda Bošnjaci.
Uostalom, to vam je i rahmetli Alija trubio na samrti, ali ga očito niko nije čuo.
Izvinni ali ti živiš neku iluziju, i da je bilo tako kako ti kažeš, opet bi srpska i hrvatska komponenta od toga napravila nacionalnog neprijatelja broj 1. Ono što ti ne možeš da shvatiš je činjenica da je svejedno sa čim se mi identificiramo i koji naziv upotrebljavamo (mogli smo se prozvat i marsovci kao nasljednici boga Marsa) u očima projsečnog srbina ili hrvata mi smo tu uljezi koji sebi prisvajaju nešto što nije njihovo i koji su došli iz jebene Azije. Dok je situacija apsolutno obrnuta oni su prisvojili sve naše, i srpsko i hrvatsko pleme su na ove prostore došli iz jebene Azije, i dan danas prisvajaju i kradu ali Bošnjaci im smetaju da to preuzimanje u potpusnosti i ostvare. plus ja kad kažem Bošnjaci mislim i na pravoslavne, islamske i katoličke, ateističke, agnostičke, jedi vitezove, itd. Bošnjake a ima ih svakakvih.pemanapemani wrote: ↑28/01/2021 13:45Pročitaš li post prije odgovaranja?Veigar wrote: ↑28/01/2021 13:11Čuj to je tvoja verzija "Istine", ja još nisam upoznao ni jednog Bošnjaka koji se ne identificira kao Bosanac ili Hercegovac, gdje ti živiš ja nemam pojma.pemanapemani wrote: ↑28/01/2021 13:04
Ukratko, želio sam reći da se danas nijedan narod u BiH ne želi primarno identificirati sa državom Bosnom i Hercegovinom. Većina Srba i veliki broj Hrvata se ne želi identificirati sa BiH ni primarno, ni sekundarno, ni tercijarno.
Popis stanovništva na kojem su bili izjednačeni pojmovi narod i nacija je pokazao da ni Bošnjacima Bosna i Hercegovina nije primarna identifikacija, nego im je važnije identificiranje na etničkom/narodnom nivou.
Zaključak se sam nameće - većina građana BiH nema primarno bosanskohercegovački identitet, nego narodni i religijski, a koji je nametnula velikosrpska politika.
Odbarana BiH od agresije je bila zasnovana na bosanskohercegovačkom identitetu, a poslije agresije je taj identitet zatiran sa svih strana. Prihvatanjem velikosrpske etničke matrice, Bošnjaci su sa konja spali na magarca. Ne zato što su etnički/narodno Bošnjaci, nego zato što nisu primarno Bosanci i Hercegovci, pa tek onda Bošnjaci.
Uostalom, to vam je i rahmetli Alija trubio na samrti, ali ga očito niko nije čuo.
Većina Bošnjaka se identificira sa BiH, ali ne primarno, nego sekundarno, dok je za vrijeme agresije na BiH bilo obrnuto.
Umjesto da se nastavio proces identifikacije sa Bosnom i Hercegovinom, pa da se taj proces proširi na dio BiH Srba i Hrvata, on se zaustavio i krenuo u rikverc.
Danas smo mogli imati 70% građana koji se primarno identificiraju sa državom Bosnom i Hercegovinom, pa tek onda sa narodom.
Umjesto jedne takve građanske bosanskohercegovačke ideje, poturena je ideja izjednačavanja naroda i nacije. Bošnjake preveli žedne preko vode sa pričama o natpolovičnoj većini i stvaranju nacije po uzoru na Srbe i Hrvate, te tako zabili zadnji ekser u kovčeg bosanskohercegovačkog identiteta.
Čista velikosrpska matrica kojoj je glavni cilj uništenje države Bosne i Hercegovine i prvenstveno bosanskog identiteta. Pokušaj uništenja Bošnjaka kao naroda je bio samo posljedica toga što su Bošnjaci tada stali u odbranu Bosne i Hercegovine.
Gotovo sam siguaran da većina velikosrba i velikohrvata više mrze Bogića Bogičevića, Ivu Komšića, Jovana Divjaka, Stjepana Šibera, Dragana Vikića..., nego bilo kojeg Bošnjaka.
LBVIEW wrote: ↑28/01/2021 10:29Hrvatsko sveuciliste/kazaliste/bolnica i sl. u Mostaru, za koji ono HDZ rece kako je multietnicki grad.
Smiju li drugi u iste uci, i ako smiju, kroz koji ulaz, onaj za one s "drugacijom teksturom lica"?
Kako nije bitno sa čime se Bošnjaci identificiraju.Veigar wrote: ↑28/01/2021 13:59
Izvinni ali ti živiš neku iluziju, i da je bilo tako kako ti kažeš, opet bi srpska i hrvatska komponenta od toga napravila nacionalnog neprijatelja broj 1. Ono što ti ne možeš da shvatiš je činjenica da je svejedno sa čim se mi identificiramo i koji naziv upotrebljavamo (mogli smo se prozvat i marsovci kao nasljednici boga Marsa) u očima projsečnog srbina ili hrvata mi smo tu uljezi koji sebi prisvajaju nešto što nije njihovo i koji su došli iz jebene Azije. Dok je situacija apsolutno obrnuta oni su prisvojili sve naše, i srpsko i hrvatsko pleme su na ove prostore došli iz jebene Azije, i dan danas prisvajaju i kradu ali Bošnjaci im smetaju da to preuzimanje u potpusnosti i ostvare. plus ja kad kažem Bošnjaci mislim i na pravoslavne, islamske i katoličke, ateističke, agnostičke, jedi vitezove, itd. Bošnjake a ima ih svakakvih.
To ono od kako je na federalnoj sisi?JohnnyS wrote: ↑28/01/2021 14:07
Koja je hrvatska bolnica? U Mostaru imaju dvije, u obje svi mogu na glavni ulaz. Mržnju sij nekim drugim primjerom
A ništa, živi u prošlosti. Samo uzmi štogod za želudac da čir ne dobiješ...
Dobro, pogrijesih za bolnicu, no sta cemo sa ovim drugim javnim ustanovama?JohnnyS wrote: ↑28/01/2021 14:07
Koja je hrvatska bolnica? U Mostaru imaju dvije, u obje svi mogu na glavni ulaz. Mržnju sij nekim drugim primjerom
Izvini opet ali nemaš ti pojma o čemu govoriš, hrvati i srbi su protjerali Bošnjake i ostale muslimane sa svojih teritorija dosta prije. Jesil ikad čuo za Balkanske ratove i šta se deššavalo sa Bošnjacima i drugim muslimanima u istim? Bošnjaci u Bosni i Hercegovini su jedini preostali upravo zato što su uvijek tu bili svoji na svome, plus Albanci na jugu srbije. Hrvati su u zadnjem ratu i od srba očistili svoj teritorij. To što ti pričaš su bajke za malu djecu i priprema za neke nove tomašice, srebrenice, prijedore, bijeljine, ahmiće, itd.pemanapemani wrote: ↑28/01/2021 14:14Veigar wrote: ↑28/01/2021 13:59
Izvinni ali ti živiš neku iluziju, i da je bilo tako kako ti kažeš, opet bi srpska i hrvatska komponenta od toga napravila nacionalnog neprijatelja broj 1. Ono što ti ne možeš da shvatiš je činjenica da je svejedno sa čim se mi identificiramo i koji naziv upotrebljavamo (mogli smo se prozvat i marsovci kao nasljednici boga Marsa) u očima projsečnog srbina ili hrvata mi smo tu uljezi koji sebi prisvajaju nešto što nije njihovo i koji su došli iz jebene Azije. Dok je situacija apsolutno obrnuta oni su prisvojili sve naše, i srpsko i hrvatsko pleme su na ove prostore došli iz jebene Azije, i dan danas prisvajaju i kradu ali Bošnjaci im smetaju da to preuzimanje u potpusnosti i ostvare. plus ja kad kažem Bošnjaci mislim i na pravoslavne, islamske i katoličke, ateističke, agnostičke, jedi vitezove, itd. Bošnjake a ima ih svakakvih.
Da su velikosrbima i velikohrvatima prvenstveno smetali Bošnjaci ili Islam kao religija, protjerali bi i pobili sve Bošnjake u Srbiji i Hrvatskoj.
LBVIEW wrote: ↑28/01/2021 14:27Dobro, pogrijesih za bolnicu, no sta cemo sa ovim drugim javnim ustanovama?
Kakva mrznja, smiri zivce, vidis da se radi o ironiji.
A sta mislis, da je situacija obratna, kako bi ti to dozvljavao?
