Iskrivljena povijest Bosne i bajka o bogumilima

[tvrtko01]

Pa Gorane,

to je isto pitanje kao kakve mi veze imamo sa svojim roditeljima,

ako je to pitanje besmisleno, onda je i to tvoje.

A sa druge strane princip uzrocno posljedicni, uvijek nesto necemu uzrok ima...

Lijep pozadrav

[goran5]

Pa Gorane,

to je isto pitanje kao kakve mi veze imamo sa svojim roditeljima,

ako je to pitanje besmisleno, onda je i to tvoje.

A sa druge strane princip uzrocno posljedicni, uvijek nesto necemu uzrok ima...

Lijep pozadrav

Pa o tome i govorim pola zemlje nezna iz kojeg naroda je nastala srednjovjekovna Bosna , to ti je kao da si se odrekao roditelja , i uporno glavom u zid da ti to nisu roditelji nego komsije a to ustvari tvoji vlastiti roditelji

[tvrtko01]

Pa eto tako je,

treba ucit i samo ucit, nema druge,

a ne treba sa druge strane prebrojavat krvna zrnca, niti to nije dobro,

al malo historije o nama samima moralo bi se znat, tek tako da repa nije bez korijena,

niti ona to moze bit, kako vec znamo.

Jer to je ono kao kad covjek polaze ispit, pa nije u sve siguran sto je naucio. Tako da onda ima tremu od toga i naravno nervozu. Stoga nam treba znanja o tome,

da nije historija nas od Osmanlija osvajaca, nego da smo mi imali svoje kraljevstvo, onda kad je Evropa bila pod inkvizicijom, a kod nas se praili stecci i pisalo bosancicom.
Dakle, i tu bosancicu treba nauciti, i mnogo jos toga...

Lijep pozdrav

[Pietje_Bel]

Pa Gorane,

to je isto pitanje kao kakve mi veze imamo sa svojim roditeljima,

ako je to pitanje besmisleno, onda je i to tvoje.

A sa druge strane princip uzrocno posljedicni, uvijek nesto necemu uzrok ima...

Lijep pozadrav

Pa o tome i govorim pola zemlje nezna iz kojeg naroda je nastala srednjovjekovna Bosna , to ti je kao da si se odrekao roditelja , i uporno glavom u zid da ti to nisu roditelji nego komsije a to ustvari tvoji vlastiti roditelji

Kada je nastajala Bosna naroda uopste nije bilo vec samo plemena. Plemenske veze nisu bile prekinute jos. Sasvim je nebitno iz kojih plemena je nastala Bosna isto kao sto je nebitno iz kojih plemena je nastala Nizozemske ili Austrija. Kao sto je prof. Noel Malcolm sa Oxford univerziteta rekao:"Jedino sto se moze reci u vezi starih Bosanaca je to da su oni bili Slaveni koji su zivijeli u Bosni."

Bosanski katolici se zasigurno nisu poceli nazivati Hrvatima oko 1860. godine zbog toga sto su se sjetili svojih krvnih zrnaca vez zbog toga sto su oni katolici. Oni su prije bili Bosnjani i Bosnjaci te su se prikljucili Hrvatskoj naciji iskljucivo zbog vjere. Nemam ja nista protiv toga ali imam nesto protiv toga sto se ti isti Hrvati koji su do jucer bili Bosnjaci sada ponasaju kao veci Hrvati od Hrvata i zele da zimisljaju neku povijest Bosne u kojem bi oni kao bili starosijedioci Hrvati a ne po-Hrvatceni Bosnjaci.

[osa]

Pa ovo me vec sada malko cudi, g. Osa

Ja ne govorim o 100 ljudi i 100 cudi. Niti se bavim pojedinacnim slucajevima. Ja pokusavam govoriti o historijskim cinjenicama. I o historijskom tlacenju. Evo samo iz novije historije,
Od 1945 nemadosmo sestoga grba, pa nas tlacise od vojske pa preko policije i drugih institucijskih organa, da se izjasnjavamo ili kako Hrvati ili kako Srbi, pa problem bi i da smo neopredijeljeni. Pa onda eto, nek ste Muslimi, ko veli vjersa skupina. I to bi neko beztezinsko stanje kako biste zeljeli rec, il mi zelimo tumacit nekom drugom ko su oni. Ja dobri/a moj Osa ne zaboravljam da je to tako bilo. Da ne govorimo sta bi ono od 92 do 95

al bogati nemoj vise o tome.

povijesna činjenica ti je jako nategnut pojam, koju to povijesnu činjenicu čovjek može imati recimo iz 17 stoljeća, nikakvu imaš nečiji prikaz, napis ili legendu, zato te povjesne "činjenice" ljudi različito tumače, a formiranje nacije je proces netko sada, netko prije 100-200 godina, budi strpljiv i radi na tome.

[zonbirile]

ne znam šta je sporno,kada su svi dobronamjerni istraživači se složili u jednome-stanovnici Bosne slavenska plemena.Normalno da je prvo došlo hriščanstvo,jer je i planetarno nastalo prije islama 624g.Kao jedno i jedino trajalo do raspada Rima oko 1005g,pa vremenom počeli uticaji Vizanta.Tek tada nastaje i laviranje između dva pola i javlja se Crkva Bosanska.Ne treba gubiti iz vida,a i samo ime kaže,to je opet hriščanstvo drugačijeg samo spoljnjeg obilježja,ali hriščanstvo.Osvajanjem Osmanlija dolazi islami, nebitno je kako i kojim metodama i iz kojih razloga je ukorijenjen ovde.Po meni ,osnovno je znati da smo svi Slaveni,svi bili hriščani,pa hriščani Crkve Bosanske,pa dio prešao na islam.Ne terba izmišljati toplu vodu,jer jedni bi da dokažu nedokazivo,stupidno i samo padaju u beznađe,negiranja vlastite historije i porijekla.

[hepek071]

najbolja i najrelevantnija knjiga o srednjovjekovnoj Bosni je knjiga Nade Klaić gdje je autorica demaskirala tzv. metodološki nacionalizam, tada srpski i hrvatski u jugoslovenskoj istoriografiji. Pošto Bošnajci nisu bili u nacional-historijskom zamahu u to doba njih se nije doticala. Ali pošto smo danas u zamahu Bošnjačkog historijskog nacionalizma u njemu možemo jasno prepoznati iste principe metodološkog nacionalizma glede srednjovjekovne Bosne. Kako su kod ovih Srbi i Hrvati umetnuti, zamišljenji i izmišljeni i gdje ih jeste i nije bilo, isti je slučaj kod Bošnjaka danas. I jednima i drugima i trećima je ovakvim bajkama isključivi cilj /politički/ da dokazuju da je Bosna samo njihova zemlja. Na žalost istorija u Bosni i istorija o Bosni je danas najmanje nauka, a najviše političko-ideološka projekcija.

Na kraju Srbi, Hrvati i Bošnjaci su prije svega politički identiteti, nastali pod uticajem političkih ideologija u procesu koji traje tek zadnjih 200-300 godina. Prije ovih pseudo-kolektiviteta na danađnjem prostoru BiH su živjeli neki ljudi, "naši" pretci, koji najvjerovatnije nemaju nikakvog kulturološkog dodira sa današnjim Bošnjacima, Srbima i Hrvatima u BiH. Ako mislite da i ja izmišljam evo pitanja za sve vas uvjerene i krvno čiste Bošnjake-muslimane, Hrvate-katolike i Srbe-pravoslavce: Haj dokažite ko vam je babu jebo, pa da vidimotu čistu i neprekinutu krvno-kulturološku liniju?/ispričavam se zbog pitanja..nemam namjeru nikoga da vrijeđam i molim Moderatora da ga ne ukida jer je prijeko potrebno baš ovako formulisano pitanje/

Možda najjasnija predodžba o stanju svijesti "naših" istoričara/historičara/povjesničara je izjava autora Historije Bošnjaka "Kada Srbi i Hrvati imaju svoje historije onda i mi Bošnjaci trebamo imati svoju".

Tadašnje razdoblje istorije ovog prostora je obavijeno maglom, ima premalo dokumenata i to upravo daje prostora svakojakim nebuloznim projekcijama današnjice na tu davnu prošlost, sve u cilju političkog ovjeravanja tapije na zemljicu Bosnu.

[zonbirile]

magla se stvara,a ništa maglom nije obavijeno.Zbog dnevne politike ,se zamagljuje istorija,što je bolesno.Evo apstrahujmo ljude nemuhamedince,znači poslije 1463g pa slijedom godina ka danas.Znači govorimo o ljudima muslimanima,muhamedove vjere,ko su oni,odakle su došli,ili od koga su postali.Namjerno izbacujem Srbi,Hrvati,katolici,pravoslavci,to uvodi pometnju,znači 1463g i prije živjeli neki ljudi,poslije dio tih ljudi ispovjedaju islam.Ko su ti ?Jednostavno da ne može biti jednostavnije i pitanje i odgovor.

[hepek071]

pa živjeli su neki ljudi i prije pojave kršćanstva de ti meni reci koji su to ljudi?

jel sada kontaš političku projekciju današnjice u tumačenju prošlosti? Nema to veze nikave sa istorijom nego ima samo i isključivo sa politikom i traženjem tapije na jednu zemlju

[zonbirile]

@hepek

pa živjeli su Iliri,Dalmati,Arbanasi.Kakve veze to ima,mi naši preci došli i potisnuli ih.Od tada dominiraju Slaveni,pagani,vjere i podjele došle kasnije.O kakvoj tapiji pričaš.Pa i Vizant kada je pao pod Osmanlije ,ljudi su ostali niko nije bio musliman ni azijskog porijekla(Selđučkog).Došli oni i svi se utopili,čiča miča gotova priča,ali ne skrivaju kao zmija noge da Sveta(Aja) Sofija je bila crkva,carstva koje je preraslo Rimsko.Dok god se tako grčevito brani i krije istorija,upliču bogumili i ostale zavrzlame,nema od nas ništa.Reci mi samo u kojoj gruntovnici je ta tapija koju spominješ

[tvrtko01]

Pa ovo me vec sada malko cudi, g. Osa

Ja ne govorim o 100 ljudi i 100 cudi. Niti se bavim pojedinacnim slucajevima. Ja pokusavam govoriti o historijskim cinjenicama. I o historijskom tlacenju. Evo samo iz novije historije,
Od 1945 nemadosmo sestoga grba, pa nas tlacise od vojske pa preko policije i drugih institucijskih organa, da se izjasnjavamo ili kako Hrvati ili kako Srbi, pa problem bi i da smo neopredijeljeni. Pa onda eto, nek ste Muslimi, ko veli vjersa skupina. I to bi neko beztezinsko stanje kako biste zeljeli rec, il mi zelimo tumacit nekom drugom ko su oni. Ja dobri/a moj Osa ne zaboravljam da je to tako bilo. Da ne govorimo sta bi ono od 92 do 95

al bogati nemoj vise o tome.

povijesna činjenica ti je jako nategnut pojam, koju to povijesnu činjenicu čovjek može imati recimo iz 17 stoljeća, nikakvu imaš nečiji prikaz, napis ili legendu, zato te povjesne "činjenice" ljudi različito tumače, a formiranje nacije je proces netko sada, netko prije 100-200 godina, budi strpljiv i radi na tome.

Historijska cinjenica uopce nije nategnut pojam, ako je dokazana. Stoga zaista ne razumijem Vase stavove. Covjek koji nije historicar ili ne umije koristiti/citati historijske cinjenice, onda se one, kako velite razlicito tumace, kako kome odgovara. Al to je onda historijska stranputica, a ne cinjenica.
Jasno je i to da je sve podlijeze hodogramu, pa i narodi, jedni dolaze, ostaju, pa na kraju odlaze. No, Bosnjaci su vec konstanta dobrijeh 800/900 godina pisanih tragova. Nisu samo povelje banske/kraljevske Bosne, nego i na steccima sa autohtonom bosancicom. Dakle, Bosnjak nema kompleksa postojanja 100/200 godina i tomu slicno. Stoga i taj dio Vase opaske nikako ne razumijem i uz nabolju volju

[tvrtko01]

najbolja i najrelevantnija knjiga o srednjovjekovnoj Bosni je knjiga Nade Klaić gdje je autorica demaskirala tzv. metodološki nacionalizam, tada srpski i hrvatski u jugoslovenskoj istoriografiji. Pošto Bošnajci nisu bili u nacional-historijskom zamahu u to doba njih se nije doticala. Ali pošto smo danas u zamahu Bošnjačkog historijskog nacionalizma u njemu možemo jasno prepoznati iste principe metodološkog nacionalizma glede srednjovjekovne Bosne. Kako su kod ovih Srbi i Hrvati umetnuti, zamišljenji i izmišljeni i gdje ih jeste i nije bilo, isti je slučaj kod Bošnjaka danas. I jednima i drugima i trećima je ovakvim bajkama isključivi cilj /politički/ da dokazuju da je Bosna samo njihova zemlja. Na žalost istorija u Bosni i istorija o Bosni je danas najmanje nauka, a najviše političko-ideološka projekcija.

Na kraju Srbi, Hrvati i Bošnjaci su prije svega politički identiteti, nastali pod uticajem političkih ideologija u procesu koji traje tek zadnjih 200-300 godina. Prije ovih pseudo-kolektiviteta na danađnjem prostoru BiH su živjeli neki ljudi, "naši" pretci, koji najvjerovatnije nemaju nikakvog kulturološkog dodira sa današnjim Bošnjacima, Srbima i Hrvatima u BiH. Ako mislite da i ja izmišljam evo pitanja za sve vas uvjerene i krvno čiste Bošnjake-muslimane, Hrvate-katolike i Srbe-pravoslavce: Haj dokažite ko vam je babu jebo, pa da vidimotu čistu i neprekinutu krvno-kulturološku liniju?/ispričavam se zbog pitanja..nemam namjeru nikoga da vrijeđam i molim Moderatora da ga ne ukida jer je prijeko potrebno baš ovako formulisano pitanje/

Možda najjasnija predodžba o stanju svijesti "naših" istoričara/historičara/povjesničara je izjava autora Historije Bošnjaka "Kada Srbi i Hrvati imaju svoje historije onda i mi Bošnjaci trebamo imati svoju".

Tadašnje razdoblje istorije ovog prostora je obavijeno maglom, ima premalo dokumenata i to upravo daje prostora svakojakim nebuloznim projekcijama današnjice na tu davnu prošlost, sve u cilju političkog ovjeravanja tapije na zemljicu Bosnu.

Da, Nada Klaic je kazala i pokazala identitet bosanke politicke organizacije. I to je to. Dobri Bosnjani bjehu dobro organizirani, u vijeme kad imadosmo kraljevstvo od 1377/9 pa do 1463, oko nasih susjeda bjese mrak.

Stoga me cudi i u Tvom napisu, odakle da i Bosnjaci u Bosni stjecu svoj politicki identitet u zadnjih 200/300 godina. Zaista nikakve pozadine u tome sudu.
A to kada su Hrvati i Srbi to stekli u Bosni, to vec ima smisla, al 200/300 godina zaista je predaleko.
Jos se nas dobri zemljak Ivan Frano Jukic oko 1850 jako borio za Bosnu i Bosnjastvo. No, dolaskom cara Franje i ustolicenjem svecenstva na celu sa Strosmayerom, dobise izgleda bitku nad katolicima Bosnjacima. Bosanski Srbi u isto vrijeme to ucinise, a nestade Vlaha, Cincara, Sokaca, Bunjevaca i sl. sa ovih prostora. Pa gdje li odose...

No, veliki rad predstoji nasim historicarima, citaj bosanskim. Jedan od najboljih zasigurno je g. Dubravko Lovrenovic ( uzmi procitat "Na klizistu povijesti" ). Tu su jos Salih Jalimam, gospdja MIlisic, Senad Micijevic i naravno ostali, da se ko ne uvrijedi. Treba vrijedno jos pohoditi arhive u Veneciji, Budimu, Dubrovniku, Istanbulu.

[hepek071]

zato što nacionalni/politički identitet u modernom značenju, kakvim ga mi danas poznajemo jeste nešto novo i nastaje sa novim proizvodnim odnosima, u periodu malo prije Francuske revolucije, a nakon nje doživljava bum širom Evrope sa širenjem novih proizvodnih odnosa, odnosno novom vrstom vlasništva koje odvaja ljude od zemlje i vezuje ih za profit, koji mijenja tadašnja društva iz temelja. Nacionalizam dolazi kao kulturološka spona, koja ta nova društva unificira i drži ih na okupu. Pa evo kao primjer Francuska prije revolucije i Francuska nakon revolucije, jesu formalno ali ne i sadržajno iste zemlje. Isto tako značenje onoga biti "Francuz" prije i poslije nisu isti pojmovi.

Ne sporim ja dobre Bošnjane srednjovjekovne Bosne ali kažem da današnji Bošnjaci i tadašnji dobri Bošnjani imaju malo toga ili ništa zajedničkog. Stvar je samo našeg ličnog i mitološkog izbora da li ćemo se pozivati na "naše pretke", ma šta to značilo. Ovdje mi se opet vraća ono krucijalno pitanje vezano za geneologiju identiteta " Haj dokaži ko ti je babu/nanu jebo?", što me dovodi do zaključka da je besmisleno pokušavati dokazati (čisto)krvne veze o porijeklu, kada je sasvim jasno da se radi o zamišljenim konstrukcijama. Današnji i Bošnjaci i Srbi i Hrvati u Bosni jesu konstrukcija političkih idologija bošnjačkog/srpskog/hrvatskog nacionalizma.E sad dalje, nacionalne ideologije se neće smiriti dok ne završe proces do kraja a to je "poklapanje kulturnih i političkih granica" (E. Gellner). A istorija, odnosno "metodološki nacionalizam" u tumačenju prošlosti je, pored jezika, najubojitije oružje.

Evo recimo na pitanju jezika, kako to da od Vukovog Istočno Hercegovačkog standarda danas imamo 4 književna jezika (Srpski/Hrvatski/Bosanski/Crnogorski)? Da li su to 4 stvarna jezika koja trebaju prevodioca ili su to 4 politička jezika? Razmisli pa ćeš skontati poentu priče o istoriji.

[zonbirile]

zato što nacionalni/politički identitet u modernom značenju, kakvim ga mi danas poznajemo jeste nešto novo i nastaje sa novim proizvodnim odnosima, u periodu malo prije Francuske revolucije, a nakon nje doživljava bum širom Evrope sa širenjem novih proizvodnih odnosa, odnosno novom vrstom vlasništva koje odvaja ljude od zemlje i vezuje ih za profit, koji mijenja tadašnja društva iz temelja. Nacionalizam dolazi kao kulturološka spona, koja ta nova društva unificira i drži ih na okupu. Pa evo kao primjer Francuska prije revolucije i Francuska nakon revolucije, jesu formalno ali ne i sadržajno iste zemlje. Isto tako značenje onoga biti "Francuz" prije i poslije nisu isti pojmovi.

Ne sporim ja dobre Bošnjane srednjovjekovne Bosne ali kažem da današnji Bošnjaci i tadašnji dobri Bošnjani imaju malo toga ili ništa zajedničkog. Stvar je samo našeg ličnog i mitološkog izbora da li ćemo se pozivati na "naše pretke", ma šta to značilo. Ovdje mi se opet vraća ono krucijalno pitanje vezano za geneologiju identiteta " Haj dokaži ko ti je babu/nanu jebo?", što me dovodi do zaključka da je besmisleno pokušavati dokazati (čisto)krvne veze o porijeklu, kada je sasvim jasno da se radi o zamišljenim konstrukcijama. Današnji i Bošnjaci i Srbi i Hrvati u Bosni jesu konstrukcija političkih idologija bošnjačkog/srpskog/hrvatskog nacionalizma.E sad dalje, nacionalne ideologije se neće smiriti dok ne završe proces do kraja a to je "poklapanje kulturnih i političkih granica" (E. Gellner). A istorija, odnosno "metodološki nacionalizam" u tumačenju prošlosti je, pored jezika, najubojitije oružje.

Evo recimo na pitanju jezika, kako to da od Vukovog Istočno Hercegovačkog standarda danas imamo 4 književna jezika (Srpski/Hrvatski/Bosanski/Crnogorski)? Da li su to 4 stvarna jezika koja trebaju prevodioca ili su to 4 politička jezika? Razmisli pa ćeš skontati poentu priče o istoriji.

ne odgovori mi ti na tapiju,na šta si mislio pod tim.Sve je jednostavno i prije kriščanstva,i prije islama,normalno bili su ljudi,stanovnici ovih prostora.

[tvrtko01]

zato što nacionalni/politički identitet u modernom značenju, kakvim ga mi danas poznajemo jeste nešto novo i nastaje sa novim proizvodnim odnosima, u periodu malo prije Francuske revolucije, a nakon nje doživljava bum širom Evrope sa širenjem novih proizvodnih odnosa, odnosno novom vrstom vlasništva koje odvaja ljude od zemlje i vezuje ih za profit, koji mijenja tadašnja društva iz temelja. Nacionalizam dolazi kao kulturološka spona, koja ta nova društva unificira i drži ih na okupu. Pa evo kao primjer Francuska prije revolucije i Francuska nakon revolucije, jesu formalno ali ne i sadržajno iste zemlje. Isto tako značenje onoga biti "Francuz" prije i poslije nisu isti pojmovi.

Ne sporim ja dobre Bošnjane srednjovjekovne Bosne ali kažem da današnji Bošnjaci i tadašnji dobri Bošnjani imaju malo toga ili ništa zajedničkog. Stvar je samo našeg ličnog i mitološkog izbora da li ćemo se pozivati na "naše pretke", ma šta to značilo. Ovdje mi se opet vraća ono krucijalno pitanje vezano za geneologiju identiteta " Haj dokaži ko ti je babu/nanu jebo?", što me dovodi do zaključka da je besmisleno pokušavati dokazati (čisto)krvne veze o porijeklu, kada je sasvim jasno da se radi o zamišljenim konstrukcijama. Današnji i Bošnjaci i Srbi i Hrvati u Bosni jesu konstrukcija političkih idologija bošnjačkog/srpskog/hrvatskog nacionalizma.E sad dalje, nacionalne ideologije se neće smiriti dok ne završe proces do kraja a to je "poklapanje kulturnih i političkih granica" (E. Gellner). A istorija, odnosno "metodološki nacionalizam" u tumačenju prošlosti je, pored jezika, najubojitije oružje.

Evo recimo na pitanju jezika, kako to da od Vukovog Istočno Hercegovačkog standarda danas imamo 4 književna jezika (Srpski/Hrvatski/Bosanski/Crnogorski)? Da li su to 4 stvarna jezika koja trebaju prevodioca ili su to 4 politička jezika? Razmisli pa ćeš skontati poentu priče o istoriji.

Pa evo ovako. Krenimo od ove zadnje potvrdno-upitne recenice.
Naravno da je za mene standardni knjizevni jezik naprijed navedenog podrucja jedan jezik. To kako ce se on zvati jeste jedno drugo pitanje. Te nemojte da ga mi ovdje dalje razvijamo. Je li trebao da se zove juznoslovenski ili slicno, ne ulazim. Ali je isto tako nepobitna cinjenica, da se mi jako dobro razumijemo, puno bolje nego austrijanac u Becu od onog austrijanca u Bregencu! I to je faktum. Ali ono su austrijanci, nacionalna drzava. I tu je tacka. To koliko se nasi jezici razlikuju jeste upravo da mogu potpadati pod dijalekte! Eto, al posto svaka drzava "mora" imat svoj jezik, onda ga svako tako i zove, tj. on je u funkciji politike.
A ako cemo pravo bez politike ne mozes vodit ni jedno kucanstvo, pa tako ako ces izac samo u grad moras malo politicit, da ne govorimo o posjeti punici ili svekrvi. Pa i to je ljudski.

Al, nemojmo ipak takve stvari mijesat sa historijskim cinjenicama. To kako se nekad gledalo na Bosnjane i sad, normalno je da se pogledi mijenjaju. Pa jedan dan ne nalikuje drugom. Ali nemojmo politicki faktor tadanjih Bosnjana dovoditi u pitanje danasnji politicki faktor Bosnjaka, jer je to neutemeljeno. Mi nismo politicki nastali danas, jucer, nego mnogo prije prekjucer. Tako brate vele tolike povelje nasih banova, pa potom kraljeva. To sto je dosao osvajac sa istoka, ne znaci da je nas nestalo. Ili da nas je nestalo pojavom nacionalnih drzava sredinom i krajem 19 stoljeca. Samo smo se malko kasnije afirmirali, jer su susjedi i komsije bili mnogo aktivniji i agresivniji. Pa kad nismo nestali u prethodne dvije nepravedne Jugoslavije, pa kad smo dobili 6 baklju na grbu, te od velikog M povratili svoje historijsko ime Bosnjastvo, kud onda pricas kako smo vaki il naki, te eto stari u eto nekoliko zadnjih godina. Mnogo mladicu pojednostavljujes tako ozbiljne stvari.

Stoga nemojte da vas te dnevno politicke price na tu temu vode u stranputicu. Jer je neutemeljana. A svaka historijska neutemeljenost moze biti mitomanija. A ono sto velis, da je sve politicka ideologija, u Bosni ne stoji. Mozda jeste srpska i hrvatska, jer postoje dupli pasosi, mi ga nemamo, samo jedan.

[damir_m]

Pa Gorane,

to je isto pitanje kao kakve mi veze imamo sa svojim roditeljima,

ako je to pitanje besmisleno, onda je i to tvoje.

A sa druge strane princip uzrocno posljedicni, uvijek nesto necemu uzrok ima...

Lijep pozadrav

Pa o tome i govorim pola zemlje nezna iz kojeg naroda je nastala srednjovjekovna Bosna , to ti je kao da si se odrekao roditelja , i uporno glavom u zid da ti to nisu roditelji nego komsije a to ustvari tvoji vlastiti roditelji

jedino sto ne razumijem gorane jeste to koji to dio Bosne i Hercegovine zna svoju historiju... jasno je da svi biraju periode koji njima odgovaraju, a druga stvar traziti Srbe u BiH je malo smijesno! Treca stvar danasnji identitet nema nikakve veze sa prijasnjim, osim drzavne, po onome po cemu BiH i jeste drzava, tada kada je i postala.

No, zalosno jeste da je doslo do razlicitih naciolizovanja u vrijeme kada je Europa dozivljavala normalan nacionalizam, a ne skupljala neke germane, romane itd.. za kreiranje svoje drzave.

I na kraju... Ukrajina recimo dozivjela je isto tako burnu povijest i od kada su se odlucili da bude Ukrajina od tada su se i borili za nju... i nakraju izborili!
Ne postoji ni jedan dio BiH, koji zna kako je on dosao do danasnjeg "svoga", to je jasno... a da ne govorim RS! Tako npr. Vlasi nisu pravi Bosnjani, procitao sam da se radi vecinom o Srbima. Kod bosnjackih nana i djedova je to ostalo jos i danas upamceno, jer se za druge govori "Vlasi", nerijetko u negativnom smislu, iako su i sami Bosnjaci(Muslimani) jednim djelom Vlasi, Srbi, Hrvati...

Sve je to jasno... samo sto nece niko od tri vodeca zmaja da to objektivno istrazuje... zato sam i trazio da mi neko navede jednostavno sve objekte danasnjeg etnosa BiH.

[tvrtko01]

jedino sto ne razumijem gorane jeste to koji to dio Bosne i Hercegovine zna svoju historiju... jasno je da svi biraju periode koji njima odgovaraju, a druga stvar traziti Srbe u BiH je malo smijesno! Treca stvar danasnji identitet nema nikakve veze sa prijasnjim, osim drzavne, po onome po cemu BiH i jeste drzava, tada kada je i postala.

No, zalosno jeste da je doslo do razlicitih naciolizovanja u vrijeme kada je Europa dozivljavala normalan nacionalizam, a ne skupljala neke germane, romane itd.. za kreiranje svoje drzave.

I na kraju... Ukrajina recimo dozivjela je isto tako burnu povijest i od kada su se odlucili da bude Ukrajina od tada su se i borili za nju... i nakraju izborili!
Ne postoji ni jedan dio BiH, koji zna kako je on dosao do danasnjeg "svoga", to je jasno... a da ne govorim RS! Tako npr. Vlasi nisu pravi Bosnjani, procitao sam da se radi vecinom o Srbima. Kod bosnjackih nana i djedova je to ostalo jos i danas upamceno, jer se za druge govori "Vlasi", nerijetko u negativnom smislu, iako su i sami Bosnjaci(Muslimani) jednim djelom Vlasi, Srbi, Hrvati...

Sve je to jasno... samo sto nece niko od tri vodeca zmaja da to objektivno istrazuje... zato sam i trazio da mi neko navede jednostavno sve objekte danasnjeg etnosa BiH.
[/quote]

Pa naravno da niko na ovome svijetu nije cistokrvni! Ne znam cemu takvi sudovi i prosudbe.
Ako su na ovim prostorima ylasnici zemlje bili Ilirska plemena, oni nisu nestali sa ovih prostora dolaskom Rimljana! ONi su postali sastavnica toga carstva i svjedoci onoga sto je bilo prije, a krv tih ljudi ostala je teci ovdje! Pa i do dan danas je ostalo przeime Grabus na Bjelasnici, ima ih jos slicnih korijena. Rimski korijen, jer su naši Iliri postankom građaninom rimskog carstva prihvatao i rimsku osnovu imena i prezimena.
Slaveni svojim dolaskom nisu takodjer otjerali te ljude, njihova krv je i dalje tekla ovom zemljom, ali je dominantan jezik postao jezik plemena koji je prevladao, to su bili bosnjani.
Dolaskom Osmanlija nisu nestali Iliri, niti Bosnjaci, a naravno da je dolazilo i drugog zivlja, pa to je bilo globalno carstvo, kao i ono rimsko.
Dolaskom Austrije, ostale su slicne konture antropologije,

no medjutim ne smije se zanemariti da je podrucje Bosne bilo stalno podvrgnuto migracijama stocarskog stanovnistva, koje je uglavnom bilo vlaskog i cincarskog etnickog porijekla. Ne zaboravite da su Vlasi bili glavne kiridzije u vrijeme bosanskog kraljevstva, pa upravo stoga jer su bili migrativni faktor ( recimo Kralj Tvrtko II imao je za sebe Vlahe Kitičiće ), a i jedna od najljepših nekropola potiče od bogatih Vlaha Hrabrena u Radimlji!

Sa druge strane ne smije se pak zaboraviti da je većinsko stanovništvo bilo bošnjačko! Ali krvi ima dakle od prailira, pa preko Ilira, pa do većinskog stanovništva koje je sebe zvalo Bošnjani, te je tako i do danas ostalo.
Ne zapadajte u zabludu da ima čistih naroda, kao što je to volio kazat Hitler., što je naravno teorija fašizma.

[damir_m]

jedino sto ne razumijem gorane jeste to koji to dio Bosne i Hercegovine zna svoju historiju... jasno je da svi biraju periode koji njima odgovaraju, a druga stvar traziti Srbe u BiH je malo smijesno! Treca stvar danasnji identitet nema nikakve veze sa prijasnjim, osim drzavne, po onome po cemu BiH i jeste drzava, tada kada je i postala.

No, zalosno jeste da je doslo do razlicitih naciolizovanja u vrijeme kada je Europa dozivljavala normalan nacionalizam, a ne skupljala neke germane, romane itd.. za kreiranje svoje drzave.

I na kraju... Ukrajina recimo dozivjela je isto tako burnu povijest i od kada su se odlucili da bude Ukrajina od tada su se i borili za nju... i nakraju izborili!
Ne postoji ni jedan dio BiH, koji zna kako je on dosao do danasnjeg "svoga", to je jasno... a da ne govorim RS! Tako npr. Vlasi nisu pravi Bosnjani, procitao sam da se radi vecinom o Srbima. Kod bosnjackih nana i djedova je to ostalo jos i danas upamceno, jer se za druge govori "Vlasi", nerijetko u negativnom smislu, iako su i sami Bosnjaci(Muslimani) jednim djelom Vlasi, Srbi, Hrvati...

Sve je to jasno... samo sto nece niko od tri vodeca zmaja da to objektivno istrazuje... zato sam i trazio da mi neko navede jednostavno sve objekte danasnjeg etnosa BiH.

Pa naravno da niko na ovome svijetu nije cistokrvni! Ne znam cemu takvi sudovi i prosudbe.
Ako su na ovim prostorima ylasnici zemlje bili Ilirska plemena, oni nisu nestali sa ovih prostora dolaskom Rimljana! ONi su postali sastavnica toga carstva i svjedoci onoga sto je bilo prije, a krv tih ljudi ostala je teci ovdje! Pa i do dan danas je ostalo przeime Grabus na Bjelasnici, ima ih jos slicnih korijena. Rimski korijen, jer su naši Iliri postankom građaninom rimskog carstva prihvatao i rimsku osnovu imena i prezimena.
Slaveni svojim dolaskom nisu takodjer otjerali te ljude, njihova krv je i dalje tekla ovom zemljom, ali je dominantan jezik postao jezik plemena koji je prevladao, to su bili bosnjani.
Dolaskom Osmanlija nisu nestali Iliri, niti Bosnjaci, a naravno da je dolazilo i drugog zivlja, pa to je bilo globalno carstvo, kao i ono rimsko.
Dolaskom Austrije, ostale su slicne konture antropologije,

no medjutim ne smije se zanemariti da je podrucje Bosne bilo stalno podvrgnuto migracijama stocarskog stanovnistva, koje je uglavnom bilo vlaskog i cincarskog etnickog porijekla. Ne zaboravite da su Vlasi bili glavne kiridzije u vrijeme bosanskog kraljevstva, pa upravo stoga jer su bili migrativni faktor ( recimo Kralj Tvrtko II imao je za sebe Vlahe Kitičiće ), a i jedna od najljepših nekropola potiče od bogatih Vlaha Hrabrena u Radimlji!

Sa druge strane ne smije se pak zaboraviti da je većinsko stanovništvo bilo bošnjačko! Ali krvi ima dakle od prailira, pa preko Ilira, pa do većinskog stanovništva koje je sebe zvalo Bošnjani, te je tako i do danas ostalo.
Ne zapadajte u zabludu da ima čistih naroda, kao što je to volio kazat Hitler., što je naravno teorija fašizma.[/quote]
nisam to htio da kazem, nego da se pisanjem historije, istorije i povijesti u ovo danasnje vrijeme u BiH ova tri naroda stavljaju pod jednu etnicku kategoriju, a to je velika zabluda, jer se zna da nisu svi Bosnjani, Vlasi ... i prije svega npr. sto se ovi isti pominju recimo u srpskoj istoriji BiH pod nacionalnom kategorijom Srbi... kod Bosnjaka recimo "Bosnjaci su iliri", i to kod ozbiljnih povjesnicara. A tek ono sto se uci u skoli... Pa ni jedna nacija na ovom svijetu se ne krije od istine kao sto je slucaj kod nas... a razlozi su nam poznati... nego kako to prevazici "spoznavanjem istine" - "oprastanje"... da se radi o normalnim ljudima: "proslost bi bila proslost" i gledalo bi se u buducnost... ali sve istocno- i juznoeuropske zemlje imaju slicnih problema... ali barem je doslo do nekog pomirenja, meni je nasa sadasnjica u poredjenju sa Cehoslovackom, Ukrajinom itd... zagonetka... nema niko interesa da to rijesi... ide se u propast!

[Hrast]

Kul tema, jedva cekam da se pridruzim diskusiji a pridruzicu se cim budem imao vremena. Ipak bih nakratko iznio misljenje bez duzih obrazlozenja.

Crkva bosanska:

- Bosanski fenomen
- Da li "pravovjerna" ili bogumilska tesko je definitivno reci posto validnih argumenata ima za obadvije teorije. Moje licno misljenje je da se radilo o "pravovjernoj", bosanskoj zemaljskoj crkvi. Posto znamo da su se u Bosni krili heretici katarskog (Dalmacija) i bogumilskog tipa (Dusanov zakonik - protjerivanje Bogumila od kojih se dosta spasava prebjegom u Bosnu), mislim (a tako tvrdi renomirani americki mediavelista Fine) da su ovi imali odredjenog uticaja i na ucenje same Crkve bosanske.
- Sigurno nije bila pravoslavna, srpska crkva, iako je po liturgiji bila bliza istoku nego zapadu (slavenski jezik, bosancica koja je ustvari jedna vrsta cirilice, itd.).

Etnicko porijeklo tadasnjih stanovnika Bosne:

- Prebrojavanje krvnih zrnca na osnovu nekakvih slavenskih plemena je cisto rasisticko naprdavanje hrvatsko i srpsko - nacionalistickog tipa.
- Malcolm (sa kojim se ne slazem u svemu): "Slaveni koji su zivjeli u Bosni" - "Slawen, die in Bosnien lebten."
- Ukidanje bosanske srednjovjekovne drzavnosti ---> naseljavanje vecinom pravoslavnih Vlaha medju zupno-ratarsko stanovnistvo katolicke i "kriptobogumilske" (silom pokrsteni slijedbenici Crkve bosanske, od 1459. pa nadalje) vjere ----> mijesanje sa slavenskim stanovnistvom, pri cemu nastaje osnova za etnogenezu danasnjih Bosnjaka, Srba i Hrvata u BiH kojima tek razlicita vjeroispovjest omogucava medjusobnu diferencijaciju i na kraju krajeva separaciju koja traje do dan danas.

Ovo samo ukratko. Mislim da sam u stanju argumentativno (uz pomoc mnostva izvora) odbraniti navedene tvrdnje, pa ako nekog interesuje...

[tvrtko01]

Kul tema, jedva cekam da se pridruzim diskusiji a pridruzicu se cim budem imao vremena. Ipak bih nakratko iznio misljenje bez duzih obrazlozenja.

Crkva bosanska:

- Bosanski fenomen
- Da li "pravovjerna" ili bogumilska tesko je definitivno reci posto validnih argumenata ima za obadvije teorije. Moje licno misljenje je da se radilo o "pravovjernoj", bosanskoj zemaljskoj crkvi. Posto znamo da su se u Bosni krili heretici katarskog (Dalmacija) i bogumilskog tipa (Dusanov zakonik - protjerivanje Bogumila od kojih se dosta spasava prebjegom u Bosnu), mislim (a tako tvrdi renomirani americki mediavelista Fine) da su ovi imali odredjenog uticaja i na ucenje same Crkve bosanske.
- Sigurno nije bila pravoslavna, srpska crkva, iako je po liturgiji bila bliza istoku nego zapadu (slavenski jezik, bosancica koja je ustvari jedna vrsta cirilice, itd.).

Etnicko porijeklo tadasnjih stanovnika Bosne:

- Prebrojavanje krvnih zrnca na osnovu nekakvih slavenskih plemena je cisto rasisticko naprdavanje hrvatsko i srpsko - nacionalistickog tipa.
- Malcolm (sa kojim se ne slazem u svemu): "Slaveni koji su zivjeli u Bosni" - "Slawen, die in Bosnien lebten."
- Ukidanje bosanske srednjovjekovne drzavnosti ---> naseljavanje vecinom pravoslavnih Vlaha medju zupno-ratarsko stanovnistvo katolicke i "kriptobogumilske" (silom pokrsteni slijedbenici Crkve bosanske, od 1459. pa nadalje) vjere ----> mijesanje sa slavenskim stanovnistvom, pri cemu nastaje osnova za etnogenezu danasnjih Bosnjaka, Srba i Hrvata u BiH kojima tek razlicita vjeroispovjest omogucava medjusobnu diferencijaciju i na kraju krajeva separaciju koja traje do dan danas.

Ovo samo ukratko. Mislim da sam u stanju argumentativno (uz pomoc mnostva izvora) odbraniti navedene tvrdnje, pa ako nekog interesuje...

OK je sa stavom za crkvu bosansku i sa moje strane, i sam je dr. Dubravko Lovrenovic iznio hipotezu da je liturgija bila bliza istoku iz gore navedenih razloga. Pa da nije bilo tako, zasto bi papa vodio inkviziciju nad crkvom bosanskom, izmedju ostalog. Samo da se zna, da se Crkva bosanska niti u jednom dosada poznatom izvoru nije sama nazvala bogumilskom, stoga bi to trebao biti neciji izveden pojam kod nas!

Ostaje mi nejasna vasa tvrdnja o mijesanju bosnjana sa slavenskim stanovnistvom. Pogotovu tvrdnja kako nastaje osnova za etnogenezu danasnjih Bosnjaka, Srba i Hrvata. Molim lijepo za objasnjenje sta to znaci etnogeneza danasnjih Bosnjaka, Srba i Hrvata.
Nestajanjem srednjovjekovne bosanske drzave ne vidim kako bi pravoslavni Vlasi mogli dobiti premoc u stanovnistvu. Niti u jednom od prvih deftera ne nalazimo pravoslavnog elemnta, vidi Sabanovica. Jasno je bilo, da je postojala veca migracija toga stanovnistva u kasnijem periodu, narocito poslije vecih bolesti kuge ili vecih ratova, gdje je ginulo mnogo bosnjaka, ali o nekoj premoci vlaskog elementa ne nalazimo u izvorima, inace bi ovo bila vlaska teritorija. Nasuprot tomu, Vlasi lagano i gotovo sapatom nestaju sa lica kao narod u 19 stoljecu.

[Hrast]

Kul tema, jedva cekam da se pridruzim diskusiji a pridruzicu se cim budem imao vremena. Ipak bih nakratko iznio misljenje bez duzih obrazlozenja.

Crkva bosanska:

- Bosanski fenomen
- Da li "pravovjerna" ili bogumilska tesko je definitivno reci posto validnih argumenata ima za obadvije teorije. Moje licno misljenje je da se radilo o "pravovjernoj", bosanskoj zemaljskoj crkvi. Posto znamo da su se u Bosni krili heretici katarskog (Dalmacija) i bogumilskog tipa (Dusanov zakonik - protjerivanje Bogumila od kojih se dosta spasava prebjegom u Bosnu), mislim (a tako tvrdi renomirani americki mediavelista Fine) da su ovi imali odredjenog uticaja i na ucenje same Crkve bosanske.
- Sigurno nije bila pravoslavna, srpska crkva, iako je po liturgiji bila bliza istoku nego zapadu (slavenski jezik, bosancica koja je ustvari jedna vrsta cirilice, itd.).

Etnicko porijeklo tadasnjih stanovnika Bosne:

- Prebrojavanje krvnih zrnca na osnovu nekakvih slavenskih plemena je cisto rasisticko naprdavanje hrvatsko i srpsko - nacionalistickog tipa.
- Malcolm (sa kojim se ne slazem u svemu): "Slaveni koji su zivjeli u Bosni" - "Slawen, die in Bosnien lebten."
- Ukidanje bosanske srednjovjekovne drzavnosti ---> naseljavanje vecinom pravoslavnih Vlaha medju zupno-ratarsko stanovnistvo katolicke i "kriptobogumilske" (silom pokrsteni slijedbenici Crkve bosanske, od 1459. pa nadalje) vjere ----> mijesanje sa slavenskim stanovnistvom, pri cemu nastaje osnova za etnogenezu danasnjih Bosnjaka, Srba i Hrvata u BiH kojima tek razlicita vjeroispovjest omogucava medjusobnu diferencijaciju i na kraju krajeva separaciju koja traje do dan danas.

Ovo samo ukratko. Mislim da sam u stanju argumentativno (uz pomoc mnostva izvora) odbraniti navedene tvrdnje, pa ako nekog interesuje...

OK je sa stavom za crkvu bosansku i sa moje strane, i sam je dr. Dubravko Lovrenovic iznio hipotezu da je liturgija bila bliza istoku iz gore navedenih razloga. Pa da nije bilo tako, zasto bi papa vodio inkviziciju nad crkvom bosanskom, izmedju ostalog. Samo da se zna, da se Crkva bosanska niti u jednom dosada poznatom izvoru nije sama nazvala bogumilskom, stoga bi to trebao biti neciji izveden pojam kod nas!

Ostaje mi nejasna vasa tvrdnja o mijesanju bosnjana sa slavenskim stanovnistvom. Pogotovu tvrdnja kako nastaje osnova za etnogenezu danasnjih Bosnjaka, Srba i Hrvata. Molim lijepo za objasnjenje sta to znaci etnogeneza danasnjih Bosnjaka, Srba i Hrvata.

Nestajanjem srednjovjekovne bosanske drzave ne vidim kako bi pravoslavni Vlasi mogli dobiti premoc u stanovnistvu. Niti u jednom od prvih deftera ne nalazimo pravoslavnog elemnta, vidi Sabanovica. Jasno je bilo, da je postojala veca migracija toga stanovnistva u kasnijem periodu, narocito poslije vecih bolesti kuge ili vecih ratova, gdje je ginulo mnogo bosnjaka, ali o nekoj premoci vlaskog elementa ne nalazimo u izvorima, inace bi ovo bila vlaska teritorija. Nasuprot tomu, Vlasi lagano i gotovo sapatom nestaju sa lica kao narod u 19 stoljecu.

OK je sa stavom za crkvu bosansku i sa moje strane, i sam je dr. Dubravko Lovrenovic iznio hipotezu da je liturgija bila bliza istoku iz gore navedenih razloga. Pa da nije bilo tako, zasto bi papa vodio inkviziciju nad crkvom bosanskom, izmedju ostalog. Samo da se zna, da se Crkva bosanska niti u jednom dosada poznatom izvoru nije sama nazvala bogumilskom, stoga bi to trebao biti neciji izveden pojam kod nas!

To sto nema izvora ne znaci da nije bilo tako. Posto mi uopste nemamo primarnih izvora o porijeklu i ucenju Crkve bosanske, izvora iz same Bosne, tesko je odbaciti bilo koju od dvije teze koje ja drzim za moguce - iako pretendiram ka ovoj od Fine-a koja predstavlja na neki nacin ublazenu tezu Lovrenovica - samo sto Fine misli da je jedan odredjeni broj bogumila zivio u Bosni i da je moguc njihov uticaj na ucenje Crkve bosanske.

Historicari su izvlacili zakljucke na osnovu stranih izvora o Crkvi bosanskoj, a vecina istih govori o C.B. kao o jednoj patarenskoj (ovako su nazivani Katari u Italiji) sekti. Naravno, ovo nije finalni dokaz o manihejstvu Crkve bosanske kada uzmemo u obzir motivaciju papinskih legata, biskupa, itd., ali isto tako ne mozemo potpuno ignorirati te tvrdnje. Prema tome: ja ne iskljucujem ni jednu a ni drugu varijantu u potpunosti.

PS: Dubravko Lovrenovic nije bog. Zna se da mnostvo teza stvara na osnovu Srecka Dzajinih istrazivanja, samo pitanje je na koji nacin je motivisan ovaj katolicki fratar.

Ostaje mi nejasna vasa tvrdnja o mijesanju bosnjana sa slavenskim stanovnistvom. Pogotovu tvrdnja kako nastaje osnova za etnogenezu danasnjih Bosnjaka, Srba i Hrvata. Molim lijepo za objasnjenje sta to znaci etnogeneza danasnjih Bosnjaka, Srba i Hrvata.

Etnogeneza je po meni nastanak jednog naroda, ne u genetskom vec iskljucivo u kulturnom, jezickom (u nasim podnebljima ova karakteristika ne igra neku ulogu kao sto znamo) i mitoloskom smislu rijeci.

Smatram islamizaciju Bosne, tj. prihvatanje islamske religije od veceg dijela tadasnjih zitelja Bosne, kao katalizator i etnogeneze bosanskih Srba i Hrvata, ne samo Bosnjaka. Samim odvajanjem muslimanskog stanovnistva od krscana (njih dvije kategorije) dolazi do diferencijacije koja je bila potrebna da bi iz onog slavensko-vlaskog miksa, tj. - parafraziracu Nedima Filopovica iz 1966. godine - "bosanskog naroda u zacetku" izrasle, prvo, razlicite vjerske, a onda i nacionalne grupacije. Tek je civilizacijska deoba na muslimane i nemuslimane omogucila razvoj razlicite kolektivne svijesti.

Evo ustvari i jedno malo opsirnije pojasnjenje pojma etnogeneza. Doduse na njemacki - nema na bosanskom, bar ne na Wikipediji, trazio sam.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnogenese

Nestajanjem srednjovjekovne bosanske drzave ne vidim kako bi pravoslavni Vlasi mogli dobiti premoc u stanovnistvu. Niti u jednom od prvih deftera ne nalazimo pravoslavnog elemnta, vidi Sabanovica. Jasno je bilo, da je postojala veca migracija toga stanovnistva u kasnijem periodu, narocito poslije vecih bolesti kuge ili vecih ratova, gdje je ginulo mnogo bosnjaka, ali o nekoj premoci vlaskog elementa ne nalazimo u izvorima, inace bi ovo bila vlaska teritorija. Nasuprot tomu, Vlasi lagano i gotovo sapatom nestaju sa lica kao narod u 19 stoljecu.

Ja uopste nisam tvrdio da su pravoslavni Vlasi dobili premoc u stanovnistvu. A sto se pravoslavnih elemenata u defterima tice, njih ima itekako. Naravno, defteri ne dijele krscane na pravoslavce i katolike (svi se navode kao kafiri) ali poznaju itekako razlicite vrste oporezivanja Vlaha (vecinom pravoslavci) i zupnog stanovnistva (vecinom katolici i "kriptobogumili", tj. slijedbenici Crkve bosanske). Vlasi su placali ispendzu. Na taj nacin je moguce odredjivanje (naravno ne potpuno precizno) broja pravoslavaca i katolika.

[tvrtko01]

[To sto nema izvora ne znaci da nije bilo tako. Posto mi uopste nemamo primarnih izvora o porijeklu i ucenju Crkve bosanske, izvora iz same Bosne, tesko je odbaciti bilo koju od dvije teze koje ja drzim za moguce - iako pretendiram ka ovoj od Fine-a koja predstavlja na neki nacin ublazenu tezu Lovrenovica - samo sto Fine misli da je jedan odredjeni broj bogumila zivio u Bosni i da je moguc njihov uticaj na ucenje Crkve bosanske.

Pa mislim da ima primarnih izvora, jedan od njih je Hvalov zbornik koji se sad nalazi u Bologni. Drugi dio su sigurno i stecci, sa kojih i iz kojih se djelimicno moze zakljucivati o tom ucenju. Plastika sigurno govori o sistemu ucenja te crkve, da ne govorimo o nekim poveljama koje izravno govore o krstjanima, gostima, strojnicima, didovima. Istina, tu se oni pojavljuju kao svjedoci, ali i to nesto govori o postivanju same crkve bos., kao i o hijerarhiji

PS: ja ne govorim o Lovrenovicu kao Bogu, nego o necemu sto je danas i u nas najpoznatije ime bosanske historije. Uostalom da je katolicki fratar, ne bi postavio hipotezu, da je liturgija bos. crkve bila bliza vizantijskoj!

Historicari su izvlacili zakljucke na osnovu stranih izvora o Crkvi bosanskoj, a vecina istih govori o C.B. kao o jednoj patarenskoj (ovako su nazivani Katari u Italiji) sekti. Naravno, ovo nije finalni dokaz o manihejstvu Crkve bosanske kada uzmemo u obzir motivaciju papinskih legata, biskupa, itd., ali isto tako ne mozemo potpuno ignorirati te tvrdnje. Prema tome: ja ne iskljucujem ni jednu a ni drugu varijantu u potpunosti.

PS: Dubravko Lovrenovic nije bog. Zna se da mnostvo teza stvara na osnovu Srecka Dzajinih istrazivanja, samo pitanje je na koji nacin je motivisan ovaj katolicki fratar.

Ostaje mi nejasna vasa tvrdnja o mijesanju bosnjana sa slavenskim stanovnistvom. Pogotovu tvrdnja kako nastaje osnova za etnogenezu danasnjih Bosnjaka, Srba i Hrvata. Molim lijepo za objasnjenje sta to znaci etnogeneza danasnjih Bosnjaka, Srba i Hrvata.

Etnogeneza je po meni nastanak jednog naroda, ne u genetskom vec iskljucivo u kulturnom, jezickom (u nasim podnebljima ova karakteristika ne igra neku ulogu kao sto znamo) i mitoloskom smislu rijeci.

Smatram islamizaciju Bosne, tj. prihvatanje islamske religije od veceg dijela tadasnjih zitelja Bosne, kao katalizator i etnogeneze bosanskih Srba i Hrvata, ne samo Bosnjaka. Samim odvajanjem muslimanskog stanovnistva od krscana (njih dvije kategorije) dolazi do diferencijacije koja je bila potrebna da bi iz onog slavensko-vlaskog miksa, tj. - parafraziracu Nedima Filopovica iz 1966. godine - "bosanskog naroda u zacetku" izrasle, prvo, razlicite vjerske, a onda i nacionalne grupacije. Tek je civilizacijska deoba na muslimane i nemuslimane omogucila razvoj razlicite kolektivne svijesti.

Pa oprostite molim, gdje je bio pravoslavni element bosanski u vrijeme pada bosanske drzave, nema takvih izvora. Ako su to bili pojedinacni slucajeva Vlaha, ta to ne moze biti da su bili srpska. Jer nema ovdje niti je bilo nemanjickih tragova. Ovdje, citaj s ovu stranu Drine, nikada do danas nije bio poznat nemanjicki grb! Ako jeste, dajte izvor. Pa niti crkvenih pravoslavnih srpskih bogomolja. Znate li da je sarajevska pravoslavna crkva bila jermenska pravoslavna crkva?!

Evo ustvari i jedno malo opsirnije pojasnjenje pojma etnogeneza. Doduse na njemacki - nema na bosanskom, bar ne na Wikipediji, trazio sam.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnogenese

Dakle, etnoloski element je jednoznacan, tj. isti na ovom prostoru. Ne moze biti da je na osnovu vlaskog/cincarskog/bunjevackog elementa kao manjine na ovom prostoru mogao biti osnova nastajanja srpske etnogeneze. To moze biti samo politicki faktor, koji je nastao krajem 19 stoljeca. Pa nasa najpoznatija nekropola stecaka potice upravo u Radimlji od Vlaha Hrabrena, a ne treba dokazivati da je to isti elemenat sviju koji su zivili na ovom prostoru! Zasto tog elemnta stecaka nema u Vlaskoj niziji u Rumuniji ili Srbiji? Stoga upravo sto je na podrucju Bosne bila jedna te ista etnogeneza, a tek ce srpski i hrvatski elemnat doci politickim uticajem susjeda, koristeci se tromoscu bosnjaka u brzi razvoj nacionalne svijesti i dzave.

Nestajanjem srednjovjekovne bosanske drzave ne vidim kako bi pravoslavni Vlasi mogli dobiti premoc u stanovnistvu. Niti u jednom od prvih deftera ne nalazimo pravoslavnog elemnta, vidi Sabanovica. Jasno je bilo, da je postojala veca migracija toga stanovnistva u kasnijem periodu, narocito poslije vecih bolesti kuge ili vecih ratova, gdje je ginulo mnogo bosnjaka, ali o nekoj premoci vlaskog elementa ne nalazimo u izvorima, inace bi ovo bila vlaska teritorija. Nasuprot tomu, Vlasi lagano i gotovo sapatom nestaju sa lica kao narod u 19 stoljecu.

Ja uopste nisam tvrdio da su pravoslavni Vlasi dobili premoc u stanovnistvu. A sto se pravoslavnih elemenata u defterima tice, njih ima itekako. Naravno, defteri ne dijele krscane na pravoslavce i katolike (svi se navode kao kafiri) ali poznaju itekako razlicite vrste oporezivanja Vlaha (vecinom pravoslavci) i zupnog stanovnistva (vecinom katolici i "kriptobogumili", tj. slijedbenici Crkve bosanske). Vlasi su placali ispendzu. Na taj nacin je moguce odredjivanje (naravno ne potpuno precizno) broja pravoslavaca i katolika.[/quote]

[Hrast]

Haj tita ti ispravi te citate nekako ..ne znam vise ni sam sta sam ja napiso a sta ti.

[tvrtko01]

Pa mislim da ima primarnih izvora, jedan od njih je Hvalov zbornik koji se sad nalazi u Bologni. Drugi dio su sigurno i stecci, sa kojih i iz kojih se djelimicno moze zakljucivati o tom ucenju. Plastika sigurno govori o sistemu ucenja te crkve, da ne govorimo o nekim poveljama koje izravno govore o krstjanima, gostima, strojnicima, didovima. Istina, tu se oni pojavljuju kao svjedoci, ali i to nesto govori o postivanju same crkve bos., kao i o hijerarhiji

PS: ja ne govorim o Lovrenovicu kao Bogu, nego o necemu sto je danas i u nas najpoznatije ime bosanske historije. Uostalom da je katolicki fratar, ne bi postavio hipotezu, da je liturgija bos. crkve bila bliza vizantijskoj!

PS: Dubravko Lovrenovic nije bog. Zna se da mnostvo teza stvara na osnovu Srecka Dzajinih istrazivanja, samo pitanje je na koji nacin je motivisan ovaj katolicki fratar.


Etnogeneza je po meni nastanak jednog naroda, ne u genetskom vec iskljucivo u kulturnom, jezickom (u nasim podnebljima ova karakteristika ne igra neku ulogu kao sto znamo) i mitoloskom smislu rijeci.


Pa oprostite molim, gdje je bio pravoslavni element bosanski u vrijeme pada bosanske drzave, nema takvih izvora. Ako su to bili pojedinacni slucajeva Vlaha, ta to ne moze biti da su bili srpska. Jer nema ovdje niti je bilo nemanjickih tragova. Ovdje, citaj s ovu stranu Drine, nikada do danas nije bio poznat nemanjicki grb! Ako jeste, dajte izvor. Pa niti crkvenih pravoslavnih srpskih bogomolja. Znate li da je sarajevska pravoslavna crkva bila jermenska pravoslavna crkva?!



Dakle, etnoloski element je jednoznacan, tj. isti na ovom prostoru. Ne moze biti da je na osnovu vlaskog/cincarskog/bunjevackog elementa kao manjine na ovom prostoru mogao biti osnova nastajanja srpske etnogeneze. To moze biti samo politicki faktor, koji je nastao krajem 19 stoljeca. Pa nasa najpoznatija nekropola stecaka potice upravo u Radimlji od Vlaha Hrabrena, a ne treba dokazivati da je to isti elemenat sviju koji su zivili na ovom prostoru! Zasto tog elemnta stecaka nema u Vlaskoj niziji u Rumuniji ili Srbiji? Stoga upravo sto je na podrucju Bosne bila jedna te ista etnogeneza, a tek ce srpski i hrvatski elemnat doci politickim uticajem susjeda, koristeci se tromoscu bosnjaka u brzi razvoj nacionalne svijesti i dzave.

[damir_m]

moram priznati da nisam odmah procitao prvi post teme... meni se cini da se vise radi o spekulaciji kada se prica da je Austro-Ugarska uklanjala stecke katolicke i pravoslavne kulture da bi dokazala bogumilstvo... koliko sam uspio procitati, a navodi se najvise u stranoj literaturi bogumilstvo u BiH je priznato... ne znam koliko je to jos uvijek hipoteza, ali radi se u svakom slucaju o krivovjerju i ne sigurno o malom broju sljedbenika u poredjenju sa prisustvom katolika i pravoslavaca u srednjovjekovnoj BiH... Poznato je da su bili krivovjernici, jer ih je papa progonio... crkva bosanska ili bogumilstvo, ja ne razumijem da se to jos i danas ne moze objasniti... ako je hipoteza onda se ta hipoteza obara protutezama kojih ocito nema, niti njih, niti dovoljno onih koji bi to slikovito poistovjecili. Mora se priznati da sami dolazak Turaka u BiH i stanje prije njihovog dolaska nisu nikako jasni. No jasno je da vecina ljudi koji su tada primili muslimansku vjeru nisu bili niti katolici, niti pravoslavci, jer je i prirodno da su se i katolici i pravoslavci drzali svojih, te da su pravoslavci koliko je meni poznato tek mladji dio BiH.