MORALNOST BEZ BOGA

[vratnik]

Pogresno, odnosno prebrzo procitah..
Pa ovo gore sto je VerticalHairFactor (u nastavku vhf) napisao opet znaci da su svi koji ne vjeruju u jednog (abrahamskog boga) nemoralni.. Znaci moramo sve ponovo: ima ljudi koji ne vjeruju u boga (kojeg ovdje nazivaju Alah, Jehwa, Bog). Medju njima ima moralnih: da li oni koji vjeruju to mogu prihvatiti?

O čemu ti to?
Ja napisah da moral kao pojava nema veze sa vjerovanjem u Boga, odnosno sa nevjerovanjem u Boga. Moralnost i vjerovanje nisu dio jednog te istog entiteta. O kakvoj moralnosti vjerovanja u abrahamanskog boga ti pričaš?
Vjerovanje u Boga je pitanje uvjerenja, ne morala - vjernici mogu biti nemoralni, licemjerni, itd., baš kao i nevjernici.
Pitanje je samo u kojoj mjeri i šta jedni i drugi smatraju moralnim odnosno nemoralnim. Obično su tačke spoticanja seks i cuganje, oko ubijanja ljudi se niko ne spori.

Pa dobro slazemo se u principu, samo jos par detalja.
Ti kazes da moralnost i vjerovanje nisu dio jednog entiteta, a ja znam ljude koji se nazivaju vjernicima (i postuju rituale) koji su moralnost onog gore covjeka kojeg ja opisah kao divnog komentarisali tako sto bi na kraju dodali (nakon sto bi bilo hvaljenja, te fin, te pomogao, te to i to uradio) dodali, samo mu fali da nam se pridruzi u molitvi. I to izgovoreno kao da je to pravo bitno, najbitnije. Mislim, wtf?
A ovo sto sam gore napisao, i sto me ti pitas o cemu ja: pa nije valjda bitno je li islam, ili krscanstvo, ili judeizam, dok se vjeruje u jednog boga? Tako da je ta izjava poslanika isto tako licemjerna. Znaci, Hopi indijanci koji vjeruju u boga vode, vatre, lista, drveta, medvjeda, pijeska su svi nemoralni? A za razliku od ovih prethodnih ne vode / nisu vodili osvajacke ratove, pokrstavanja, genocid nad ljudima i prirodom.. Ja samo hocu da kazem da moralnosti ima i s bogom i bez. Da uslov za moralnost nije vjera ni nevjera. To je sve.
(I navodim vodu na taj mlin )

[VerticalHairFactor]

Ja bih volio da ih vise ovako razmislja, ali iskustvo govori da vjernici s obzirom na ulogu koju vjera u njihovim zivotima igra, moralnost uslovljavaju s vjerom. Ili cak idu jos i dalje, sama vjera nije ni dovoljna, vec pripadnost "onoj pravoj" vjeri. U mojim ocima su ti vjernici licemjeri, i samim tim i nemoralni.

Negdje pročitah...


Pravi vjernik ostaje uvijek isti, bez obzira na vrijeme i situaciju, nesalomljiv u vjeri, s jednim licem i na jednom putu. Licemjeri se mijenjaju prema vremenu i prilikama, gledaju samo svoju korist i zakidaju drugoga. Djelom svojim vjernik potvrđuje svoje riječi. Njegov javni život potvrđuje njegov privatni".

Činjenica je da postoje isti takvi ljudi, koji nisu nominalno vjernici, štaviše mogu biti i deklarirani ateisti, agnostici i sl.
Sa druge strane takvi kakve opisuješ su iznimno rijetki i među vjernicima, otprilike ih ima u istom postotku među jednom i drugom populacijom.

[vratnik]

Ja bih volio da ih vise ovako razmislja, ali iskustvo govori da vjernici s obzirom na ulogu koju vjera u njihovim zivotima igra, moralnost uslovljavaju s vjerom. Ili cak idu jos i dalje, sama vjera nije ni dovoljna, vec pripadnost "onoj pravoj" vjeri. U mojim ocima su ti vjernici licemjeri, i samim tim i nemoralni.

Negdje pročitah...


Pravi vjernik ostaje uvijek isti, bez obzira na vrijeme i situaciju, nesalomljiv u vjeri, s jednim licem i na jednom putu. Licemjeri se mijenjaju prema vremenu i prilikama, gledaju samo svoju korist i zakidaju drugoga. Djelom svojim vjernik potvrđuje svoje riječi. Njegov javni život potvrđuje njegov privatni".

To je to, ali ne samo za vjernika vec i za nevjernika. Djela, a ne rijeci.

[HAVANA]

Ja bih volio da ih vise ovako razmislja, ali iskustvo govori da vjernici s obzirom na ulogu koju vjera u njihovim zivotima igra, moralnost uslovljavaju s vjerom. Ili cak idu jos i dalje, sama vjera nije ni dovoljna, vec pripadnost "onoj pravoj" vjeri. U mojim ocima su ti vjernici licemjeri, i samim tim i nemoralni.

Negdje pročitah...


Pravi vjernik ostaje uvijek isti, bez obzira na vrijeme i situaciju, nesalomljiv u vjeri, s jednim licem i na jednom putu. Licemjeri se mijenjaju prema vremenu i prilikama, gledaju samo svoju korist i zakidaju drugoga. Djelom svojim vjernik potvrđuje svoje riječi. Njegov javni život potvrđuje njegov privatni".

To je to, ali ne samo za vjernika vec i za nevjernika. Djela, a ne rijeci.

Razumjeli smo se.

[vratnik]

Ja bih volio da ih vise ovako razmislja, ali iskustvo govori da vjernici s obzirom na ulogu koju vjera u njihovim zivotima igra, moralnost uslovljavaju s vjerom. Ili cak idu jos i dalje, sama vjera nije ni dovoljna, vec pripadnost "onoj pravoj" vjeri. U mojim ocima su ti vjernici licemjeri, i samim tim i nemoralni.

Negdje pročitah...


Pravi vjernik ostaje uvijek isti, bez obzira na vrijeme i situaciju, nesalomljiv u vjeri, s jednim licem i na jednom putu. Licemjeri se mijenjaju prema vremenu i prilikama, gledaju samo svoju korist i zakidaju drugoga. Djelom svojim vjernik potvrđuje svoje riječi. Njegov javni život potvrđuje njegov privatni".

To je to, ali ne samo za vjernika vec i za nevjernika. Djela, a ne rijeci.[/quote]



Razumjeli smo se. [/quote]

Ma rekoh da podebljam da se vidi

[fatamorgana]

Meni kao nevjerniku nije jasno zbog cega je u osnovu (ne na nekom visem nivou, nego bas na najnizem) islamskih moralnog ponasanja (ovako kako ga arzuhal objasnjava) vjerovanje u Boga? Zar nije vaznije ponasanje, od samoga vjerovanja? Zar je vjernik koji pocini zlocin moralno ispravniji od nevjernika koji se pridrzava zlatnog pravila?
Da li to znaci da je svako ko ne vjeruje u Boga sa islamskog stanovista nemoralan i grijesan, bez obzira na to kako se u zivotu ponasa? Ako je tako, onda ovaj zakljucak do koga je dosao dibidus nije validan, jer izgleda(ispravite me ako grijesim) da se islam ne moze pomiriti sa necim sto nije islam.

Za razliku od islama, neke druge istocne duhovne tradicije ispravno ponasanje definisu na agnostican nacin. Ovdje recimo mislim na Osmostruki put u Budizmu, ili Yame u Hindu tradiciji....

Naravno da je ponašanje važno isto kao kao i samo vjerovanje, jer ako neko tvrdi da vjeruje a svojim
ponašanjem to opovrgava onda je to licemjerje, laž, lažno predstavljanje i obmanjivanje.
Po meni ponašanje i vjerovanje treba da idu ruku uz ruku.

[VerticalHairFactor]

Pa dobro slazemo se u principu, samo jos par detalja.
Ti kazes da moralnost i vjerovanje nisu dio jednog entiteta, a ja znam ljude koji se nazivaju vjernicima (i postuju rituale) koji su moralnost onog gore covjeka kojeg ja opisah kao divnog komentarisali tako sto bi na kraju dodali (nakon sto bi bilo hvaljenja, te fin, te pomogao, te to i to uradio) dodali, samo mu fali da nam se pridruzi u molitvi. I to izgovoreno kao da je to pravo bitno, najbitnije. Mislim, wtf?
A ovo sto sam gore napisao, i sto me ti pitas o cemu ja: pa nije valjda bitno je li islam, ili krscanstvo, ili judeizam, dok se vjeruje u jednog boga? Tako da je ta izjava poslanika isto tako licemjerna. Znaci, Hopi indijanci koji vjeruju u boga vode, vatre, lista, drveta, medvjeda, pijeska su svi nemoralni? A za razliku od ovih prethodnih ne vode / nisu vodili osvajacke ratove, pokrstavanja, genocid nad ljudima i prirodom.. Ja samo hocu da kazem da moralnosti ima i s bogom i bez. Da uslov za moralnost nije vjera ni nevjera. To je sve.
(I navodim vodu na taj mlin )

A-ha, tu sam te čekao.
Ti vjernici koji kažu da nam se još samo pridruži u molitvi to govore upravo zbog onog što sam već postao - zbog "pravca" kojim će krenuti nakon proživljena. Dakle moralnost je moralnost, moral je moral, ali ljudsko konačište je kod vjernika u vezi sa njihovom vjerom. Ali to nije tema, moral je moral, a raj i pakao su drugi par opanaka, i tu bi priča išla nadugo i naširoko.
Smeta ti što su kršćani i Jevreji, jerbo su i oni abrahamanske tradicije pa biva "rođačka pažnja" , za ljubav istine (budimo moralni, ipak) to nije tako. Poslanik je rekao da je ugovor kojeg su pagani Kurejša potpisali za vrijeme njegovog djeda toliko "moralno uzvišen" (radilo se o povelji kojom se Kurejšije obavezuju na zaštitu putnika namjernika koji nisu pripadnici niti jednog plemena, na način da mu svi garantiraju sigurnost, imetak i slobodu u Mekki) da bi i on stavio svoj potpis sa njima zajedno, i to kao Poslanik (dakle poslanik sa paganima). To će reći da su moralne vrijednosti jednako poznate i vjernicima i nevjernicima, i da svi u suštini vole pravednost i moralnost.
Raj i pakao, džennet i džehennem nemaju veze sa time, to je pitanje vjere, nevjere, i sl. Ali je tema duga i široka i nije joj ovdje mjesto.

[fatamorgana]

"arzuhal"] Čovjek ne zna mjeru, ma ko tvrdio suprotno.

Ali u samom čovjekovom biću postoji mjera, itekako. U I Ching-u, drevnoj kineskoj knjizi preobražaja čija
se starost procjenjuje na oko 4-5 hiljada godina i koje je jedan od pet kineskih klasika (http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_classics), stalno se provlači koncept višeg i nižeg čovjeka
pa na jednom mjestu i objašnjava kakav je viši a kakav niži čovjek.

Kaže otprilike ovako: Čovjek kao ljudsko biće posjeduje niže i više "dijelove"(parts).
Onaj ko njeguje niže dijelove je niži čovjek dok onaj ko njeguje više dijelove je viši čovjek.

Znači izvorni potencijal je isti u svakom ljudskom biću, a šta će on postati zavisi od njegovog izbora.

Čovjek mjeru može naučiti ili čovjeka se mjeri može naučiti.

[VerticalHairFactor]

Sa druge strane, ne znam kako se niko od vjernika nije sjetio da navede hadis:

"Došao sam da upotpunim moral kod ljudi". Ne da ga donese kroz vjeru, nego da ga upotpuni.

Dakle moral već postoji, on je nešto što ljudi po svojoj prirodi imaju.

Moral je ljudska potreba, jer se poštovanjem principa koji nastaju na temeljima morala ispunjavaju društvene, i sve druge potrebe ljudi.
I vjernici i nevjernici mogu biti moralni, odnosno nemoralni, ali i jednima i drugima trebaju norme i pravila ponašanja, i to nema veze sa vjerom u Boga. Vjera u Boga determinira ljudsko određivanje prema moralu i određenim spornim moralnim granicama. Složit ćemo se da većina naših poznanika i poznanica, makar vjerovala u Boga, ima uredno predbračni seks. Dobar dio pije. A dio ne upražnjava ni jedno ni drugo - bili vjernici ili ne. Svako sa svojim razlogom, objašnjenjem, osjećajem koji ga prožima, i slično.

[fatamorgana]

"VerticalHairFactor"]
Ja napisah da moral kao pojava nema veze sa vjerovanjem u Boga, odnosno sa nevjerovanjem u Boga. Moralnost i vjerovanje nisu dio jednog te istog entiteta. O kakvoj moralnosti vjerovanja u abrahamanskog boga ti pričaš?
Vjerovanje u Boga je pitanje uvjerenja, ne morala - vjernici mogu biti nemoralni, licemjerni, itd., baš kao i nevjernici.
Pitanje je samo u kojoj mjeri i šta jedni i drugi smatraju moralnim odnosno nemoralnim. Obično su tačke spoticanja seks i cuganje, oko ubijanja ljudi se niko ne spori.

Kad već potvrđuješ da vjernici mogu biti nemoralni, licemjerni etc. etc. baš kao i nevjernici, a nekad bogami
i gore od njih, u čemu je onda uloga religije ako se, napominjem, takvi vjernici ne mijenjaju, ne postaju
bolji ljudi a to na riječima "propovijedaju"ili tvrde?

U svakoj religiji imamo obično tri elementa, učitelj( onaj ko donese učenje), učenje(doktrina) i sam učenik.
(čovjek koji prihvata, slijedi tog i tog učitelja, to i to učenje)

Ako učenik ne napreduje kao učenik i kao ljudsko biće, u vjeri, doktrini, ali u isto vrijeme i humanosti,
moralnosti, mudrosti, ljubavi, samilosti, čija je onda odgovornost, naravno osim njegove vlastite, za to?
Učiteljeva? Ili je "krivo" učenje? Ili kako se ponekad desi, "peru se ruke od "lošeg učenika", to jest
baci se sva odgovornost na lošeg đaka ....

[fatamorgana]

"HAVANA"]


Negdje pročitah...


Pravi vjernik ostaje uvijek isti, bez obzira na vrijeme i situaciju, nesalomljiv u vjeri, s jednim licem i na jednom putu. Licemjeri se mijenjaju prema vremenu i prilikama, gledaju samo svoju korist i zakidaju drugoga. Djelom svojim vjernik potvrđuje svoje riječi. Njegov javni život potvrđuje njegov privatni".

Upravo ovako,

[fatamorgana]

Ja lijepe teme, niko se ne svađa ni skim,

[Great Cornholio]

"HAVANA"]


Negdje pročitah...


Pravi vjernik ostaje uvijek isti, bez obzira na vrijeme i situaciju, nesalomljiv u vjeri, s jednim licem i na jednom putu. Licemjeri se mijenjaju prema vremenu i prilikama, gledaju samo svoju korist i zakidaju drugoga. Djelom svojim vjernik potvrđuje svoje riječi. Njegov javni život potvrđuje njegov privatni".

Upravo ovako,

Pa zašto ti onda vehabije smetaju

[fatamorgana]

Brate ružni su za vidit ....

[Great Cornholio]

Meni kao nevjerniku nije jasno zbog cega je u osnovu (ne na nekom visem nivou, nego bas na najnizem) islamskih moralnog ponasanja (ovako kako ga arzuhal objasnjava) vjerovanje u Boga? Zar nije vaznije ponasanje, od samoga vjerovanja? Zar je vjernik koji pocini zlocin moralno ispravniji od nevjernika koji se pridrzava zlatnog pravila?
Da li to znaci da je svako ko ne vjeruje u Boga sa islamskog stanovista nemoralan i grijesan, bez obzira na to kako se u zivotu ponasa? Ako je tako, onda ovaj zakljucak do koga je dosao dibidus nije validan, jer izgleda(ispravite me ako grijesim) da se islam ne moze pomiriti sa necim sto nije islam.

Za razliku od islama, neke druge istocne duhovne tradicije ispravno ponasanje definisu na agnostican nacin. Ovdje recimo mislim na Osmostruki put u Budizmu, ili Yame u Hindu tradiciji....

Naravno da je ponašanje važno isto kao kao i samo vjerovanje, jer ako neko tvrdi da vjeruje a svojim
ponašanjem to opovrgava onda je to licemjerje, laž, lažno predstavljanje i obmanjivanje.
Po meni ponašanje i vjerovanje treba da idu ruku uz ruku.

Ali postoji problem kad je vjerovanje u suprotnosti sa zdravim razumom, npr. kad neko ko uhvati ženu s komšijom i odluči da je kamenuje, ili npr. ( da ne zapostavimo jehovine svjedoke ) odbije da primi krv, zbog toga umre i djeca mu siročad postanu

[Great Cornholio]

Malo su ružni su za vidit ....

Šta fali ljudima, tole šest osmina su baš prikladne na julskim žegama

[fatamorgana]

"Great Cornholio"]
Ali postoji problem kad je vjerovanje u suprotnosti sa zdravim razumom, npr. kad neko ko uhvati ženu s komšijom i odluči da je kamenuje, ili npr. ( da ne zapostavimo jehovine svjedoke ) odbije da primi krv, zbog toga umre i djeca mu siročad postanu

U raju sve ovo postaje nevažno, irelevantno,

[fatamorgana]

Malo su ružni su za vidit ....

Šta fali ljudima, tole šest osmina su baš prikladne na julskim žegama

Šuti, da mi bog oprosti, meni liče na čete ....

[Great Cornholio]

Sa druge strane, ne znam kako se niko od vjernika nije sjetio da navede hadis:

"Došao sam da upotpunim moral kod ljudi". Ne da ga donese kroz vjeru, nego da ga upotpuni.

Dakle moral već postoji, on je nešto što ljudi po svojoj prirodi imaju.

Moral je ljudska potreba, jer se poštovanjem principa koji nastaju na temeljima morala ispunjavaju društvene, i sve druge potrebe ljudi.
I vjernici i nevjernici mogu biti moralni, odnosno nemoralni, ali i jednima i drugima trebaju norme i pravila ponašanja, i to nema veze sa vjerom u Boga. Vjera u Boga determinira ljudsko određivanje prema moralu i određenim spornim moralnim granicama. Složit ćemo se da većina naših poznanika i poznanica, makar vjerovala u Boga, ima uredno predbračni seks. Dobar dio pije. A dio ne upražnjava ni jedno ni drugo - bili vjernici ili ne. Svako sa svojim razlogom, objašnjenjem, osjećajem koji ga prožima, i slično.

Bojim se za tebe, previše ti Islam prilagođavaš

[Great Cornholio]

Malo su ružni su za vidit ....

Šta fali ljudima, tole šest osmina su baš prikladne na julskim žegama

Šuti, da mi bog oprosti, meni liče na čete ....

A Gradimir Gojer ti ne smeta

[fatamorgana]

"Great Cornholio"]
A Gradimir Gojer ti ne smeta

Kad bi mi upala njegova dlaka u supu onda bi ....

[fatamorgana]

Cornholio, daj nam stavi ovde jednu metalnu, žešću, da se malo uzburka ova moralna žabokrečina,

[VerticalHairFactor]

"VerticalHairFactor"]
Ja napisah da moral kao pojava nema veze sa vjerovanjem u Boga, odnosno sa nevjerovanjem u Boga. Moralnost i vjerovanje nisu dio jednog te istog entiteta. O kakvoj moralnosti vjerovanja u abrahamanskog boga ti pričaš?
Vjerovanje u Boga je pitanje uvjerenja, ne morala - vjernici mogu biti nemoralni, licemjerni, itd., baš kao i nevjernici.
Pitanje je samo u kojoj mjeri i šta jedni i drugi smatraju moralnim odnosno nemoralnim. Obično su tačke spoticanja seks i cuganje, oko ubijanja ljudi se niko ne spori.

Kad već potvrđuješ da vjernici mogu biti nemoralni, licemjerni etc. etc. baš kao i nevjernici, a nekad bogami
i gore od njih, u čemu je onda uloga religije ako se, napominjem, takvi vjernici ne mijenjaju, ne postaju
bolji ljudi a to na riječima "propovijedaju"ili tvrde?

U svakoj religiji imamo obično tri elementa, učitelj( onaj ko donese učenje), učenje(doktrina) i sam učenik.
(čovjek koji prihvata, slijedi tog i tog učitelja, to i to učenje)

Ako učenik ne napreduje kao učenik i kao ljudsko biće, u vjeri, doktrini, ali u isto vrijeme i humanosti,
moralnosti, mudrosti, ljubavi, samilosti, čija je onda odgovornost, naravno osim njegove vlastite, za to?
Učiteljeva? Ili je "krivo" učenje? Ili kako se ponekad desi, "peru se ruke od "lošeg učenika", to jest
baci se sva odgovornost na lošeg đaka ....

Generalizirati sve religije na taj način je neispravno, po mom mišljenju. Doktrina je proizvod ljudi na temelju onoga što shvataju ili razumijevaju, ili žele razumjeti iz vjerskih tekstova, i u tom smislu svaka doktrina je relativna. Oba detalja zahtjevaju jako široku raspravu.

Moral je nasušna potreba kod ljudi, i oni ga sami po sebi trebaju u najširem smislu. Sa druge strane uloga religije u smislu morala jeste da svakom ko je se pridržava (u cjelokupnoj raznolikosti religija) odredi vjernikov stav spram određenih moralnih pitanja. Vjernik će se pridržavati tih detalja, odnosno "pokleknut će" pa će se kajati.
Po mom saznanju "ko je kriv" zbog prekršaja je opet široko pitanje. Po islamu čovjek je taj koji snosi svoj grijeh, on i samo on, i neće nositi ničiji tuđi grijeh - niko ga opet grijeha e može osloboditi, nego samo njegovo kajanje, s tim da je "Bog oprostio sve što je između njega i roba, ali ne i ono štp je između roba i roba" (hadis). Dakle islam posebno osuđuje nemoralan odnos i nepravdu između ljudi. Čovjek po rođenju nema nikakav grijeh i nije ničim zadužen.
Sa druge strane kršćanski tekstovi slično posmatraju stvari, ali zvanična crkvena dogma uči da se čovjek grijeha može osloboditi samo kroz krštenje i pokajanje, jer je čovjek grješan ne samo po sebi, nego i po porijeklu i zbog svog oca Adama, i može se iskupiti samo i isključivo kroz crkvu kao Božijeg zastupnika kroz Duha Svetog na Zemlji, i kao "tvrdu stijenu" na kojoj je Kristova crkva utemeljena..
Druge religije drukčije percipiraju te stvari, ali to su pitanja koja se odnose isključivo na one koji vjeruju u njih, ne na one koji u njih ne vjeruju; jer oni jednostavno u njih ne vjeruju.
S tim da su opće moralne odrednice jednake svim ljudima, teistima, ateistima i svima ostalim.
Ljudi su u suštini ljudi.

[VerticalHairFactor]

Sa druge strane, ne znam kako se niko od vjernika nije sjetio da navede hadis:

"Došao sam da upotpunim moral kod ljudi". Ne da ga donese kroz vjeru, nego da ga upotpuni.

Dakle moral već postoji, on je nešto što ljudi po svojoj prirodi imaju.

Moral je ljudska potreba, jer se poštovanjem principa koji nastaju na temeljima morala ispunjavaju društvene, i sve druge potrebe ljudi.
I vjernici i nevjernici mogu biti moralni, odnosno nemoralni, ali i jednima i drugima trebaju norme i pravila ponašanja, i to nema veze sa vjerom u Boga. Vjera u Boga determinira ljudsko određivanje prema moralu i određenim spornim moralnim granicama. Složit ćemo se da većina naših poznanika i poznanica, makar vjerovala u Boga, ima uredno predbračni seks. Dobar dio pije. A dio ne upražnjava ni jedno ni drugo - bili vjernici ili ne. Svako sa svojim razlogom, objašnjenjem, osjećajem koji ga prožima, i slično.

Bojim se za tebe, previše ti Islam prilagođavaš

Ne kontam. Šta sam prilagodio?

[Great Cornholio]

Cornholio, daj nam stavi ovde jednu metalnu, žešću, da se malo uzburka ova moralna žabokrečina,

More l' ova