Forum Klix.ba

aratet wrote:

Mohamad Sissoko wrote: Sekularizam nije donio procvat ekonomije, jedno sa drugim nema neke bitne veze.Pogledas socijalisticke drzave koje su bile uber sekularne pa su sve redom propale ekonomski dok nisu promjenile ekonomski sistem ili ga modifikovale.
Dalje, vjera nije samo duboko intimna individualna stvar , vjera mnogim ljudima oblikuje sav njihov svjetonazor i identitet tako da sav neciji svjetonazor i identitet ne moze cisto bit intiman i ono cisto medju 4 zida.To je prica koja je pokrenuta od ateista kako bi neciju vjeru a time i sav svjetonazor zatrpala sto dublje.

Hoces da kazes da su socijalisicke drzave propale jer su bile sekularne?

Vjera ima veze sa ekonomijom, primjeri, vjera zabranjuje alkohol, svinjetinu, kockanje, cigarete, a te e stvari mogu unovciti.
Ovo je jedan od primjera kako vjera steti ekonomiji.(tu ne mislim na vjeru pojedinca, nego na vjeru koja je od drzavnog znacaja).

piupiu wrote:

Mohamad Sissoko wrote:

Ne znam, ako unistis vjerski zasnovani drustveni moral alternative bas i nemas jer ta "alternativa" vodi moralnom relativizmu.
Zapravo po meni mozes samo modifikovat taj set moralnih standarda a da ih urusis onda ...potop.

Ih, brate. Pa, jeeeeste. Dokaz za tvoju tezu je Bosna - jedna od najmoralnijih država u Evropi. Nema kradje, nema korupcije, nema laži, nema kriminala, nema vode, nema zdravstva, nema prava, nema ni puno onih koji ne misle da životinje nisu na Zemlji da bi ih mi držali u kavezima, klali i jeli, ničeg neeeema, sve je prekrio snijeeeeeg.

Ti kao da ne vjeruješ svojim očima da moral i 'vjerski-zasnovani društveni moral i odnosi' ne moraju biti ni u kakvoj ozbiljnoj uzročno-posljedičnoj vezi? Jesu li Krstaški ratovi bili moralni? Je li Crkveno blagosiljanje tenkova u pohodu na Bosnu bilo moralno? Je li nasilno otimanje djece "bezbožnih" domorodaca od strane "kršćanskih imperija" bilo moralno? Je li nasilno otimanje kršćanske djece od strane Turaka bilo moralno? Je li ISIL-ovska vizija društva moralna? Ja, evo, tvrdim da su svi oni zajedno nemoralni i ne treba mi niko izdavati uputstva - ni Bog, ni ljudi - da bih razlučila šta je tu dobro, a šta loše - imam čistu ljudsku empatiju. Jednu od okosnica ljudskog morala, kaže nauka.

Inače, ne vidim vezu izmedju sekularizma i (ne)morala. To što ti u tom kontekstu nazivaš 'moralnim relativizmom' danas se zove Univerzalna deklaracija o ljudskim pravima - sloboda vjerovanja, sloboda mišljenja, sloboda, sloboda, sloboda... od diskriminacije zbog rase, spola, vjere, mišljenja, seksualne orijentacije, načina života, itd. Moralni relativizam je kad vjeruješ da je društveno uredjenje u Saudijskoj Arabiji 'moralno' jer je zasnovano na 'vjerskom društvenom moralu i odnosima'. Ili kad vjeruješ da je društveno uredjenje u Sjevernoj Koreji 'moralno' jer je zasnovano na 'komunizmu'. Ili da je američki kapitalizam moralan jer na dolaru piše In God We Trust. Ili da je sve to skupa 'moralno' jer oni to smatraju 'moralnim'.

To što ti u tom kontekstu nazivaš 'moralnim relativizmom' danas se zove Univerzalna deklaracija o ljudskim pravima

Ti kao da ne vjeruješ svojim očima da vjerski-zasnovani društveni moral i odnosi' ne moraju biti ni u kakvoj ozbiljnoj uzročno-posljedičnoj vezi?

PeppermintSA wrote:

Nurudin wrote: U svim modernim i demokratskim ustavima stoji i ono "puna sloboda vjeroispovjesti".
U socijalizmu nije bila riječ o tom i takvom sekularizmu, već je država sa svojom tadašnjom ideologijom maltene
silovala religiju, određivala tko će biti reis i vladika, šta se smije i šta ne smije pričati u džamijama i crkvama.
Ima to i svojih pozitivnih strana ali to sad nije bitno, bitno je da se shvati da to nije sekularizam.
Kad se to svari onda se može i shvatiti da ono što mi vidimo danas na sceni nije nikakva retradicionalizacija
već pitanje elementarne demokracije i ljudskih sloboda. Pa imamo i bradatu ženu- umjetnika Vreću , kao i bradatog
vehabiju u nekom istom društvenom prostoru. Umijeće i zrelost društva i države je da njima svima dozvoljava
da egzistiraju i furaju svoj stil življenja, sve dok isti ne postane prijetnja po onog drugog.
Druga stvar je : povezanost identiteta naroda u Bih sa religijom, pa se povratak nacionalizama često
vidi kao povratak religija u društvo sa svim svojim pravilima, moralom itd
U stvarnosti postoji 2% onih koji praktikuju vjeru, sve ostalo je na razini simbola koji su jače naglašeni jer
imaju poveznicu sa religijom, odnosno religija je najbolji način da se "raspoznaju" jedni od drugih.
Kad bi potpuno izbrisao religije u Bih, opet ne bi dobio ništa osim praznog prostora u koji svako sa strane
može da utisne neki svoj identitet. Tako je Putin u B.luci simbol pravoslavnog cara, a Erdogan sultan u Sarajevu.
To samo govori da smo kolektivno sjeban identitet, u koji može da uleti ko god je zainteresiran, kao npr arapi
pa da nam nude neku svoju beduinsku kulturu umotanu u petrodolare . Znači, to nije stvar sekularizma i religija
već krize identiteta .

Slažem se sa svim napisanim, međutim ja opet moram istači retradicionalizaciju društva.

Najprostije rečeno - društvo je mnogo društveno konzervativnije nego što je bilo prije 30 godina, a konzervativnost je direktan proizvod neoreligioznosti.

HAVANA wrote:Al fakat vise dokle ko placipicke?Poslije 25 godina ista prica,nikakvog napretka,ako dje ima sadake kakve izmolit,tramvaja iz turske,autobusa iz japana,zicare iz svice,na pokaz kad zatreba po kojeg srbina il hrvata,sliku dzamije,crkve...Eto broja po popisu,najvise vas je,stali,opstali,izmedju ostalog zahvaljujuci i nama koji smo krvarili za ovo mudo od drzave.Gdje je rezultat,sta je opravdanje za svu ovu pljacku,jad i bijedu.Da se prilagodjava neko vama?Ok,kome?Evo daj da se prilagodim.Kome,hizislavu,zahiragicu,fadilu,bakiru?Kome i cemu da se prilagodim kralj te jebo isto ludnica.Kakva ba vjera i kurac,od zla oca,od gore matere.Ustani.Ustacu kurac moj.Sto sam ustajo,ustajo sam.Sad samo za sebe i svoje najmilije ustajem.Eto vas mladjih pa ustajte.Il ga flautajte zahiragicima i slicnim.Ja sam naucio i izborio se u zivotu kako cu i sta cu.A sta cete vi?

Connaisseur Karlin wrote:

Alfons Kauders wrote:

Connaisseur Karlin wrote:
Ja sam pokusala da te pitam o uzrocima mrznje,a ti upravo ne zelis voditi debatu o uzrocima Pa ne mozes tako rijesavati problem,ma kako tebi izgledao nerijesiv Ti si jednostavno odustao,nerazmisljajuci kako ce mlade generacije upravo mrziti jedni druge,a to je doslovno dresiranje mladih u drustvu da mrze sve sto nije dio njihovog svijeta. Mladi odu u svijet,i skontaju da nesto ne stima sa takvim ponasanjem u jednom drustvu.

Budimo relani,Bosnajci uporno pisu da vole svoju drzavu,ali svojim stavom to nisu dokazali,zanci,oni su licemjerniji od Srba i Hrvata. Srbi u Hrvati u BiH svoj identet drugacije dozivljavaju od Srba i Hrvata u Srbiji i u Hrvatskoj. Sustina price je da BiH kao drzavu niko ne voli.

Ja samo opisujem problem, subjektivno. Nisam ni raspravljao o uzrocima, niti me pretjerano zanimaju. Ne zanima me ni neko potencijalno rjesenje problema, iz prethodno navedenih razloga, kao i cinjenice da me za 20-30 godina nece biti medju zivima, a to je suvise malo vremena da se nesto promijeni. Dakle, ja nisam odustao, vec nisam ni pokusao.

Sto se tice mladih, ne vidim kako je "dresura" na mrznju ako im se saopsti istina - a istina je da trebaju ocekivati sve najgore od komsija i susjeda. Potvrdjeno u proteklih par decenija, kao i u proteklih nekoliko stoljeca. Tako su nase mlade par generacija ucili bratstvu i jedinstvu, pa vidimo kako se to zavrsilo. To se nece ponoviti, jer cemo ih sada uciti istini, kratko i jasno.

Budimo realni, Bosnjaci nisu imali priliku da vole svoju drzavu, jer im je uskracena, odnosno oteta. BiH danas je rezultat rata, a taj rat je rezultat bosnjackog merhametluka i naivnosti. Kao sto rekoh, nema vise bratstva i jedinstva, i to se vise nece ponoviti. Ja volim svoju domovinu, ali to ne znaci da moram voljeti trenutni ustavni poredak u njoj.

Naprotiv, to dvoje je nespojivo i tu nema nista licemjerno. Isto kao da kazes da neki Hrvat, partizan, nije volio Hrvatsku jer se 1944 borio protiv ustavnog poretka NDH. Dakle, poredis neuporedivo. Srbi i Hrvati ne vole BiH po defaultu i ne dozivljavaju je kao svoju, dok Bosnjaci ne vole ustavni poredak BiH (onaj isti u koji se Srbi i Hrvati kunu... dok im odgovara, a kad im ne odgovara, onda idu da cmizdre u ZG i BG).

Dakle, ne poredi ono sto se porediti ne moze, i ne roni suze za mladima koji ce odrasti znajuci ko su im neprijatelji. Mislim, ako cemo vec o licemjerju i patetici... "Think of the children"... Paaaa... I mislim na njih - i zato im zelim da ne moraju prolaziti ono sto smo mi prosli, i zelim da na vrijeme znaju s kim imaju posla (a ne kao mi glupani). A, jebiga, ako vec budu morali... Onda ce barem biti spremniji i bolje opremljeni, zlu ne trebalo.

jako povrsno razmisljas,no objasnio si razlog: ne intersiraju te dublje uzroci i nije te briga za buducnost buducih generacija

Alfons Kauders wrote:Glasao sam NE

Zato jer nije vrijedno. Pomirio sam se s tim da je velika vecina naroda za nesto drugo i nek im je sa srecom.

KB9 wrote:

Alfons Kauders wrote:Glasao sam NE

Zato jer nije vrijedno. Pomirio sam se s tim da je velika vecina naroda za nesto drugo i nek im je sa srecom.

+ sto na taj nacin sve vise postajemo problem koji ce kasnije braca ameri doc zavrsit

Mohamad Sissoko wrote:

aratet wrote:

Mohamad Sissoko wrote: Sekularizam nije donio procvat ekonomije, jedno sa drugim nema neke bitne veze.Pogledas socijalisticke drzave koje su bile uber sekularne pa su sve redom propale ekonomski dok nisu promjenile ekonomski sistem ili ga modifikovale.
Dalje, vjera nije samo duboko intimna individualna stvar , vjera mnogim ljudima oblikuje sav njihov svjetonazor i identitet tako da sav neciji svjetonazor i identitet ne moze cisto bit intiman i ono cisto medju 4 zida.To je prica koja je pokrenuta od ateista kako bi neciju vjeru a time i sav svjetonazor zatrpala sto dublje.

Hoces da kazes da su socijalisicke drzave propale jer su bile sekularne?

Vjera ima veze sa ekonomijom, primjeri, vjera zabranjuje alkohol, svinjetinu, kockanje, cigarete, a te e stvari mogu unovciti.
Ovo je jedan od primjera kako vjera steti ekonomiji.(tu ne mislim na vjeru pojedinca, nego na vjeru koja je od drzavnog znacaja).

E svasta.
Razumijes li ti sta je napisano?
Ja mislim da je poprilicno jasno napisano oko procvata ekonomije i sekularizma.Cuj "hoces da kazes da su socijalisticke drzave propale jer su bile sekularne"...pa to uopste ne pise niti se govori o tome vec da sekularizam nema veze sa ekonomskim procvatom a jedan od primjera su ti socijalisticke drzave.

Pa sta ako vjera ima veze sa ekonomijom?
Nije to ni pisano nego je pisano da je sekularizam donio ekonomski procvat a sto jednostavno nije istina jer praksa demantuje tu tvrdnju.
Za ekonomiju nije sve dobro sto se moze unovciti.
Tako pricaju ekonomski laici.
Moze se i droga i ljudsko roblje unovciti al to ne dovodi do ekonomskog procvata niti pomaze ekonomiji.
Uspjeh jedne ekonomije zavisi od mnostva drugih faktora a ne od toga sta se moze a sta ne moze unovciti.

Kad bi se ekonomija gledala sa aspekta sta "se moze unovciti" ispade da je ukidanje ropstva stetilo ekonomiji jer eto robove se moglo unovciti. ccc

aratet wrote:

Mohamad Sissoko wrote:

Jedno od kljucnih nacela ekonomije govori o granici izmedju ucinkovitosti i pravednosti.
Roblje je nepravedno, ali ne vidim sta je tu nepravedno kod alkohola, cigareta i sl. stvari, kapiras?

Druga stvar, ne slazem se da je ukidanje ropstva nastetilo ekonomiji.

aratet wrote:
Primjer, ti kazes zemlje gdje je bio socijalizam u procvjetle otkako je ukinut socijalizam i to ti je dokaz kako sekularna drzava nije ekonomski isplativija od vjerske, ali nigdje nisi napisao da se mnostvo drugih stvari promijenilo.

aratet wrote:
Prava usporedba bi bila socijalisicka drzava vs vjerska socijalisticka drzava, ista stvar samo sto ovdje kad nesto hoces proizvesti moras imati certifikat od hodze da je halal.

Mohamad Sissoko wrote: Ti nisi govorio o pravednosti nego si govorio o unovcavanju.Pusti sad skretanje na pravednost ekonomskih procesa.Skreces sa onog sto si napisao da bi isto imalo kao nekog smisla.

Mohamad Sissoko wrote: Ja ovo nigdje nisam napisao.Opet imas osnovnih problema sa razumijevanjem jasno napisanog.

Pogledas socijalisticke drzave koje su bile uber sekularne pa su sve redom propale ekonomski dok nisu promjenile ekonomski sistem ili ga modifikovale.

Mohamad Sissoko wrote:Taj post se odnosi na tvrdnju da je sekularizam donio ekonomski procvat.Na sto sam ja odgovorio da sekularizam skoro nema nikakve veze sa ekonomskim procvatom inace bi socijalisticke drzave koje su bile uber sekularne dozivjele isti a zapravo se suprotno desilo zeleci ukazat na slabu povezanost sekularizma i ekonomskog procvata.

Ropstvo sam spomenuo u kontekstu tvog "unovcavanja" a ne pravednosti.

Eto, valjda necu opet morat da ti objasnjavam po treci put kao da si u osnovnoj skoli?

Zgoljo wrote:

Challenger__ wrote:Ne mogu da se otmem utisku da dosta ljudi sa ove teme miješa dva različita pojma: sekularizam i ateizam. To ne da nije isto, to je nebo i zemlja.

Hajde da se i ja jednom u zivotu slozim s tobom...
...Sekularizam ni u kom slucaju nije,kako se ovdje razumijeva,ateizam silom nametnut kroz totalitarizam.

Mislim moze on biti obiljezavan i tako ali ne od sluzbenih organa drzave niti pojedinaca iz tih organa a da ne govorim da to oni organizuju kao sto je slucaj sa Svetim Stefanom.

aratet wrote:

Mohamad Sissoko wrote:Taj post se odnosi na tvrdnju da je sekularizam donio ekonomski procvat.Na sto sam ja odgovorio da sekularizam skoro nema nikakve veze sa ekonomskim procvatom inace bi socijalisticke drzave koje su bile uber sekularne dozivjele isti a zapravo se suprotno desilo zeleci ukazat na slabu povezanost sekularizma i ekonomskog procvata.

Ropstvo sam spomenuo u kontekstu tvog "unovcavanja" a ne pravednosti.

Eto, valjda necu opet morat da ti objasnjavam po treci put kao da si u osnovnoj skoli?

Naravno da sekularizam ne znaci automatski ekonomski procvat ali ukoliko se ostale stvari ne budu mijenjale (kao npr. olaksice za osnivanje firmi, smanjenje birokratije i sl.) vec samo se mijenjale one stvari koje su u direktnoj vezi sa temom kao sto je npr. slobodno prodavanje alkohola, slobodno kockanje, slobodno prodavanje cigarete to automatski znaci da ce ekonomski drzava da ekonomski se poboljsa.

Ja sam govorio o unovcavanju normalnih pravednih stvari kao sto je alkohol ili cigarete, ti si onda to poredio sa nepravednom stvari kao sto je ropstvo.
Jel kontas kako ti poredjenje nema smisla?

aratet wrote: Naravno da sekularizam ne znaci automatski ekonomski procvat...

Cherry-Cherry wrote:I na ovoj temi kukanje, plakanje i kmečanje kako su nas pobili. Kako vam ne dosadi toliko plačipičkariti? Kad god se nema šta reći, odmah krene help Bosnia, pobili nas, genocid, Srebrenica, kme, kme... Jeste li svjesni koliko ste jadni?

Mohamad Sissoko wrote: Smisao poredjenja je bila ta da ako se nesto moze unovcit ne znaci da isto pomaze ekonomiji jer milion drugih faktora tu utice i to sam ti vec napisao.

aratet wrote: A ja sam napisao na recenicu"sekularizam je donio ekonomski procvat.." da sekularizam nije donio ekonomski procvat jer jedno sa drugim ima male veze.
Tako da ne znam u cemu je onda problem kod tebe?

aratet wrote:

Mohamad Sissoko wrote: Smisao poredjenja je bila ta da ako se nesto moze unovcit ne znaci da isto pomaze ekonomiji jer milion drugih faktora tu utice i to sam ti vec napisao.

A to si pokusao dokazati primjerom koji nema nikakve veze s onim o cemu smo pisali.

aratet wrote: A ja sam napisao na recenicu"sekularizam je donio ekonomski procvat.." da sekularizam nije donio ekonomski procvat jer jedno sa drugim ima male veze.
Tako da ne znam u cemu je onda problem kod tebe?

U boldanom je kljuc.
Jedno s drugim ima itekako veze, jer neke stvari koje vjere zabranjuju su dobre za neke drzave, imas primjere drzava i gradova koje su se na taj nacin obogatile.
Jedan grad u saveznoj drzavi Nevada ti je najbolji primjer, da su kojim slucajem u Nevadi na vlasti mule on bi bio zatvoren.
Drugi dobar primjer je jedan mali teritorij koji se nalazi pod kineskom upravom. Vjerovatno bi i njeg Mule unistile.

Mohamad Sissoko wrote:

aratet wrote:

Mohamad Sissoko wrote: Smisao poredjenja je bila ta da ako se nesto moze unovcit ne znaci da isto pomaze ekonomiji jer milion drugih faktora tu utice i to sam ti vec napisao.

A to si pokusao dokazati primjerom koji nema nikakve veze s onim o cemu smo pisali.

aratet wrote: A ja sam napisao na recenicu"sekularizam je donio ekonomski procvat.." da sekularizam nije donio ekonomski procvat jer jedno sa drugim ima male veze.
Tako da ne znam u cemu je onda problem kod tebe?

U boldanom je kljuc.
Jedno s drugim ima itekako veze, jer neke stvari koje vjere zabranjuju su dobre za neke drzave, imas primjere drzava i gradova koje su se na taj nacin obogatile.
Jedan grad u saveznoj drzavi Nevada ti je najbolji primjer, da su kojim slucajem u Nevadi na vlasti mule on bi bio zatvoren.
Drugi dobar primjer je jedan mali teritorij koji se nalazi pod kineskom upravom. Vjerovatno bi i njeg Mule unistile.

Po deseti put ti ponavljam, sekularizam skoro da nema ikakve veze sa ekonomskim procvatom.
To sto neko u sekularnoj drzavi moze da prodaje alkohol a u vjerskoj/muslimanskoj drzavi ne moze slabo da ima veze sa ekonomskim procvatom odnosno slabo doprinosi istom.Govorimo o uopstenom ekonomskom procvatu tamo gdje je sekularizam jer je tako recenica bila napisana a ne na nekom mikro nivou nekog gradica i njihove zajednice.
Ekonomski procvat podrazumjeva mnogo veci porast ekonomskog standarda od mogucnosti da neko zaradi na alkoholu.
U BIH se moze slobodno prodavati alkohol a u Iranu imas veliku restrikciju pa opet ne vidim da je BiH u ekonomskom procvatu u odnosu na Iran.

Mohamad Sissoko wrote:Ja tebi pisem tacno o cemu je bila prica a ne o tome sta sve utice jos, jer ti uporno siris pricu da bi ti imala smisla.Ja ti tu ne mogu pomoci jer o tome nisam krenuo pisat odnosno siriti pricu.Tacno sam se referisao na jednu recenicu forumasa a ne na neku siru pricu koju ti konstantno ponavljas.Dakle nemamo isti pristup i zbog toga je uzalud da ponavljam.