Ad blocker detected: Our website is made possible by displaying online advertisements to our visitors. Please consider supporting us by disabling your ad blocker on our website.
zonbirile wrote:
Koliko je to ogromno i šta je bilo do 20 vijeka.Znači bilo dosta bogumila i tamo-aferim
sjaši malo ljudino. ko je spominjao bogumile?
hoću da ti kažem da je u Turskoj (znači u današnjoj Turskoj) živjelo dosta pravoslavaca. znači nisu se asimilirali, niti su prigrlili novu vjeru. ukidanjem sultanata i stvaranjem republike došlo je do velikih migracija. naravno uzrok je bio i rat Grčke i Turske, ali je ovo sve već off topic.
smiri malo doživljaj. zaboli me za bogumile
P.S. prema sporazumu 1923. čini mi se, oko pola miliona muslimana i isto toliko pravoslavaca je moralo napustiti Grčku odnosno Tursku. tome bi još trebalo dodati i ubijene, a sigurno da je bilo onih koji su i prije tog sporazuma napustili neprijateljasko okruženje. klasično "etničko čiščenje".
zonbirile wrote:
Koliko je to ogromno i šta je bilo do 20 vijeka.Znači bilo dosta bogumila i tamo-aferim
sjaši malo ljudino. ko je spominjao bogumile?
hoću da ti kažem da je u Turskoj (znači u današnjoj Turskoj) živjelo dosta pravoslavaca. znači nisu se asimilirali, niti su prigrlili novu vjeru. ukidanjem sultanata i stvaranjem republike došlo je do velikih migracija. naravno uzrok je bio i rat Grčke i Turske, ali je ovo sve već off topic.
smiri malo doživljaj. zaboli me za bogumile
A ja ne govorim o današnjoj Turskoj,već o padu Konstantinopolja i prije Burse i drugih gradova.Tačno bilo 20% pravoslavnih na prelazu tj 1915.Armenci prošli kako su prošli,Grci se iselili.Šta je bilo u tih 600g.
zonbirile wrote:
A ja ne govorim o današnjoj Turskoj,već o padu Konstantinopolja i prije Burse i drugih gradova.Tačno bilo 20% pravoslavnih na prelazu tj 1915.Armenci prošli kako su prošli,Grci se iselili.Šta je bilo u tih 600g.
jedna petina ipak nije malo, poslije 600 godina. uzmi u obzir da se mnogo muslimana doseljavalo u Istanbul. pa koliko samo naših ljudi ima tamo. ipak, ovo je subjektivna ocjena. a osim toga, jesi govorio o današnjoj Turskoj jer si rekao:
I šta bi od tolikih podanika,sem autokefalne pravoslavne crkve u Turskoj danas
znači ostalo ih je tako malo danas, ne zato što su primili Islam nego zato što su na koncu napustili Tursku.
Orbini wrote:Nije uopste bitno jesu li naginjali vise B ili katolicima, pravoslavnima,.. nemoj me pogresno razumiti zonbrile.
Najbitnije je da su Bosnjani sve tri konfesije imali skroz drugaciji pristup vjeri, katolici i pravoslavni u Bosni se ne mogu porediti sa ostalima u Evropi, kako po obavezama, tako i po poimanju crkve, uloge crkve u drustvu, autoriteta,... nebitno je dakle podjela po konfesija,a jer u Bosni jos tada nisi imao vjerske sukobe, Bosna je bila politicka jedinica sa pristustvom vise vjera gdje je postojao jedinstven odnos prema vjeri. To je najbitnije a ne koliko je bilo ovih ili onih. Kontamo li se sad?
Upravo to što navodiš,izgleda da je najbitnije,jer raščlanjujući i analizirajući,izvode se zaključci za današnje potrebe.I sama tema,sa ovakvim naslovom,nebi tada imala smisla.Po meni ,istorijska prekretnica,kamen međaš,je osvajanje Osmanlija.Sve prije ne treba mistifikovati,zarad nečijeg istorijskog,dnevopolitičkog,folklornog,ili bilo kojeg interesa.A mistifikacija je sva priča,koja odudara od normale,a normala je da su svi bili podanici Bosna,bosanskog kraljevstva.Svi bili kriščani,i to nema veza sa prelaskom u islam,sada tražiti neke sekte i gluposti.Ljudi su prelazili iz mnogih razloga i to nije specifikum ničiji ,kako se predstavlja.Pa evo ,prva osvajanju su bila Vizanta,znamo sagu o Sulejmanu Veličanstvenom,koji je poštedio crkvu Svetu Sofiju-Aja Sofija u Konstatinopolju.Pa to je bilo veće kraljevstvo,čak jače i od Rima po otcijepljenju i ispovjedali su pravoslavlje.I šta bi od tolikih podanika,sem autokefalne pravoslavne crkve u Turskoj danas.Pa ništa,normala,kao i svugdje,integrirali se u novo,novu vjeru i sadržaje i čiča ,miča gotova priča.Pa nije valda i tamo bilo 43% i više bogumila
Pomalo oprezno sa takvim tvrdnjama mladicu, uglvnom oni koji Bosnjake muslimane datiraju od Osmanlija a sve ranije da je njihovo isticu neke medjase i historiske prekretnice. Po toj logici Bosnjacima muslimanima pripada samo historija od dolaska Osmanlija a ono ranije pripada danasnjim krscanima posto su stari Bosnjani bili jelte - tek krscani i nista specijalno oko toga. Slazemo li se da je to velika budalestina ili ne?
Dolazak Osmanlija je prekretnica u kulturoloskom i civilizacijskom smislu jer donosi novu vjeru i nove obicaje.
Uostalom i cjela Evropa, svaki narod je u svojoj proslosti imao i drugu vjeru i drugaciju civilizaciju, pa niko nema problema se pozivati na to. Zasto jedan Englez bez problema se poziva i na paganski dio svoje historije, i ranohriscanski, i katolicki, viktorijansko doba,... uporedi sve i jedno spomenuto razdoblje - postoji dakako civilizacijska razlika - ali isti narod, isti jezik i isto narodnoslovno ime. Tako je i sa Bosnjacima, sacuvali su i svoj jezik i svoje ime, a krscani tipa predosmanskih Bosnjana vise ne postoje. Ne postoji niti jedan vid krscanstva danas koji se moze poistovjetiti sa predosmanskim krscanstvom u Bosni i time ga bastiniti vise od ostalih.
Dalje - Turska je vladala vise vjekova i Grckom, i Rumunijom, Bugarskom, Srbijom,... pa jeli se igdje desila masovna islamizacija - nije. A cmoljo ti je dobro odgovorio za ostalo.
Orbini wrote:Nije uopste bitno jesu li naginjali vise B ili katolicima, pravoslavnima,.. nemoj me pogresno razumiti zonbrile.
Najbitnije je da su Bosnjani sve tri konfesije imali skroz drugaciji pristup vjeri, katolici i pravoslavni u Bosni se ne mogu porediti sa ostalima u Evropi, kako po obavezama, tako i po poimanju crkve, uloge crkve u drustvu, autoriteta,... nebitno je dakle podjela po konfesija,a jer u Bosni jos tada nisi imao vjerske sukobe, Bosna je bila politicka jedinica sa pristustvom vise vjera gdje je postojao jedinstven odnos prema vjeri. To je najbitnije a ne koliko je bilo ovih ili onih. Kontamo li se sad?
Upravo to što navodiš,izgleda da je najbitnije,jer raščlanjujući i analizirajući,izvode se zaključci za današnje potrebe.I sama tema,sa ovakvim naslovom,nebi tada imala smisla.Po meni ,istorijska prekretnica,kamen međaš,je osvajanje Osmanlija.Sve prije ne treba mistifikovati,zarad nečijeg istorijskog,dnevopolitičkog,folklornog,ili bilo kojeg interesa.A mistifikacija je sva priča,koja odudara od normale,a normala je da su svi bili podanici Bosna,bosanskog kraljevstva.Svi bili kriščani,i to nema veza sa prelaskom u islam,sada tražiti neke sekte i gluposti.Ljudi su prelazili iz mnogih razloga i to nije specifikum ničiji ,kako se predstavlja.Pa evo ,prva osvajanju su bila Vizanta,znamo sagu o Sulejmanu Veličanstvenom,koji je poštedio crkvu Svetu Sofiju-Aja Sofija u Konstatinopolju.Pa to je bilo veće kraljevstvo,čak jače i od Rima po otcijepljenju i ispovjedali su pravoslavlje.I šta bi od tolikih podanika,sem autokefalne pravoslavne crkve u Turskoj danas.Pa ništa,normala,kao i svugdje,integrirali se u novo,novu vjeru i sadržaje i čiča ,miča gotova priča.Pa nije valda i tamo bilo 43% i više bogumila
Pomalo oprezno sa takvim tvrdnjama mladicu, uglvnom oni koji Bosnjake muslimane datiraju od Osmanlija a sve ranije da je njihovo isticu neke medjase i historiske prekretnice. Po toj logici Bosnjacima muslimanima pripada samo historija od dolaska Osmanlija a ono ranije pripada danasnjim krscanima posto su stari Bosnjani bili jelte - tek krscani i nista specijalno oko toga. Slazemo li se da je to velika budalestina ili ne?
Dolazak Osmanlija je prekretnica u kulturoloskom i civilizacijskom smislu jer donosi novu vjeru i nove obicaje.
Uostalom i cjela Evropa, svaki narod je u svojoj proslosti imao i drugu vjeru i drugaciju civilizaciju, pa niko nema problema se pozivati na to. Zasto jedan Englez bez problema se poziva i na paganski dio svoje historije, i ranohriscanski, i katolicki, viktorijansko doba,... uporedi sve i jedno spomenuto razdoblje - postoji dakako civilizacijska razlika - ali isti narod, isti jezik i isto narodnoslovno ime. Tako je i sa Bosnjacima, sacuvali su i svoj jezik i svoje ime, a krscani tipa predosmanskih Bosnjana vise ne postoje. Ne postoji niti jedan vid krscanstva danas koji se moze poistovjetiti sa predosmanskim krscanstvom u Bosni i time ga bastiniti vise od ostalih.
Dalje - Turska je vladala vise vjekova i Grckom, i Rumunijom, Bugarskom, Srbijom,... pa jeli se igdje desila masovna islamizacija - nije. A cmoljo ti je dobro odgovorio za ostalo.
Samo pročitaj pažljivo post pa češ vidjeti da tvoj odgovor nema veze sa mojim pisanjem.
evo danas cijeli dan pregledavam ove forume o Bosni (prvi put) i zapanjen sam koliko pojma nisam imao o svojoj reođenoj zemlji. koliko ružnih stvari se desilo tokom istorije na ovim prostorima. pa gledam grbove, zastave, mape, čitam postove pro i kontra ove zemlje i ove nacije. jedna stvar je ipak zajednička. Bosna je postojala i postoji. bez obzira ko je vladao, ko potčinjavao, osvajao, prekrajao, ukidao itd, ona je tu gdje je uvijek i bila. ona je jedina konstanta u svoj toj istorijskoj pornografiji gdje je sve ostalo relativno ili nepoznanica. i nema razloga da se prepire oko prošlosti nego treba iznositi prijedloge kako da sredimo ovo danas. drugi nam to sigurno neče napravit.
pozdrav @Jazz_Junkie,
pa dobro mozes li ti meni nabrojati sve sekte u BiH, bolje reci sve narode od kojih je narod BiH nastao?
neki dan sjedim sa drustvom i upozna jednog starijeg covjeka koji radi u konzulatu hrvatske; mama mu bos. katolikinja, otac austrijanac; rece kako su se oni upoznali u Bosni u Austro-Ugarskoj, a ja ga upita kako su se prije svega razumjeli "on kao austrijski vojnik", "ona kao lokalna seljancica", on ce "ma ljubav"... dobro sve se to desava, ali u BiH mi je sve to precudno. Na kraju dobismo tri naroda, i o svakom sam procito svega i svacega, ali dokaze nikada nisam vidio. "Srbi naseljeni u BiH", Hrvati nekakvi franjevacki katolici, Bosnjaci Slaveni, bogumili, iliri.. Turci isto tako postase begovi, neki su ostali u BiH;
tradicija nam je nikakva i svako ima svoju verziju!
Isprica mi ovaj polu-austrijanac isto to o bogumilima, a meni je sve to CONSPIRICY; najvise mi je krivo sto se nasa historija/istorija i povijest nikada nece ni priblizno istinito dokazati, jer ne postoji interes ni jednih, ni drugih, a ni trecih...... kod Bosnjaka se odmah vidi odbrana: kako su svi presli na Islam iz ciste volje... Bosnjacka historija ne obradjuje dio ponasnjanja turske imperije prema nemuslimanima ... bosnjacka istorija obradjuje i tjesi se onim sto joj se svidja, njenim autorima... hrvatska i srpska su ekstremisticki nastrojene i isto tako preskacu sve sto im se ne svidja, a najvise svoje zlocine... kao sto je to slucaj sa zadnjim ratom u BiH...
cini mi se da se na onom komadu zemlje BiH cijelo vrijeme ratovalo i da je krv lila. Zalosno, ali istinito.
Kao i svaki narod nismo orginali svojih predaka, ali->
volio bi da cujem sve sekte i narode i mjesanja i ustvari to cega smo mi produkt ?
i jos nesto: da je sve bilo lijepo kako se danas pojasnjava, bilo da se radi o bilo koje tri verzije, nama bi to bilo ispricano, pricalo bi se u narodu vjekovima kako smo zivjeli u raju na zemlji... meni se vise cini da je bio pakao.
mislim da ne smijemo da dopustimo sebi da nas ljudi ismijavaju i da nam stranci pisu proslost... nasi su presutjeli, mozda stvarno nisu imali izbora, ali nama danas fali nacija, jezik i kultura... imamo Bosnjake, Srbe i Hrvate... i svako od njih ima svoju verziju i pricu... ; pa ako ima vise verzija, onda se one moraju moci dokazati..., Glavno sto je potrebno je jak drzavni okvir i nauka... eh mi od toga ni jedno nemamo... nego kao i uvjek ljudi cekaju da im neko drugi objasni zasto se sve to tako desilo...
Ideja Bosne i Hercegovine sve vise blijedi. Laz je najveci problem i na kraju svi se smiju Busu i nekim americkim republikancima kako su glupi, a svi ovi nasi nasjedaju na iste fazone kao i amerikanci. Youtube siri religijski fanatizam medju mladim tzv. Bosnjacima, Srbi velicaju ubijanje i nasilje, a hrvati kroje svoju hrvatsku maticu... svi su agresivni i svi su glupi... Na kraju kada pricas i sa starijim, imas osjecaj da se radi o mrznji za koju se sprema tako sto se koristi efendijinim i nekim vehabijskim ucenjackim metodama i koji tvrde kako nauka i zapad ne valja i kako je zao (a oni sami agresivni izgubljeni ljudi), te na drugoj strani propagandom draze mihajlovica i ustaskog mentaliteta pod kojoj se ne samo stvara fasizam nego i stvara nova fasisticka duhovna svijest omladine, koja ce se prenosisti s koljena na koljeno, jer se zajedno ne moze zivjeti, a mora! Sve je to nasa omladina, a za koju godinu ce se tek vidjeti sta ce nam donijeti. To se ne popravi vise!
Sve u svemu ovo nece postati moderno drustvo nego samo crna tacka na svjetskoj karti kao i do sada... postoji sansa da postanemo jos crnija tacka, ako si dozvolimo da se vratimo u proslost i ne prihvatimo zapadne vrijednosti nego pozelimo na daleki istok...
najveci problem i jeste sto mi ne znamo da li imamo svojih vrijednosti, nego se koristimo tudjim; a imamo ih, da li ce to neko shvatiti.
Eh ja mislim da nece... mozda pojedinci, ali narod ce opet da se manipulira velikim ideologijama, jer ceka da mu se servira nova ideologija...
Tema je Crkva bosanska. U novijoj bosnjackoj historiografiji, koja je u odnosu na druge narode veoma mlada, se nastoji prikazati kako su ostatci srednjovjekovne bosanske kulture iskljucivo bastina danasnjih Bosnjaka. Kao sto smo vec rekli, "bogumilsku" tezu su proizveli Austrijanci i da bi to razumjeli, moramo preispitati politicku situaciju u tadasnjoj Austrougarskoj. BiH je bila mozda jedina pokrajina u toj monarhiji u kojoj nacionalni preporod jos nije bio koracio, tako da su Austrijanci maltene udarili temelj nekim povijesnim zabludama koje se danas dan odrzavaju. Tu je recimo ta teorija o bogumilima kao dualistickoj sekti na tlu BiH, iako imamo pisane dokaze od samih sljedbenika Crkve bosanske koji javno ukazuju na faktum da su bili krscani i da se dogmatski nisu razlikovali od katolika, pa cak i pravoslavaca. Jedina razlika je bila u hijerarhiji. U BiH nije bilo bogumila, ali jeste u Bugarskoj i Makedoniji. No zasto su tamo neki bugarski bogumili toliko vazni za pojedine bosnjacke historicare, ili preciznije - pravne historicare (o kojima govori i Nada Klaic)? Zato sto se zeli prikazati navodna slicnost sa islamom koja je kao olaksala prelazak bosanskih "bogumila" na novu vjeru. Zele se stvorili paralele sa danasnjim demografskim i politickim okolnostima. Crkva bosanska vjerojatno nije imala previse jak utjecaj na drustveni i politicki zivot, ali su njihovi poglavari imali dobre odnose sa aristokracijom. Uz to treba spomenuti da su npr. stecci zajednicka kulturna i historijska bastina naroda BiH i ne mogu se samo pripisivati bosanskim krstjanima.
Danasnji narodi u BiH su nastali tokom nacionalnog preporoda u 19. i pocetkom 20. stoljeca. Bosanski katolici, iako autohtoni, postadose Hrvati. Sto se tica Srba, koliko su autohtoni i koliko naseljavani, ne znam, ali cinjenica je da su se davno afirmirali u srpski narod i to se vise ne moze negirati. Bosnjaci su potomci islamiziranih sljedbenika Crkve bosanske, katolika i islamiziranih Slavena iz Srbije koji su poceli od kraja 18. stoljeca naseljavati u Posavini i recimo sjeveroistocnoj Bosni. Neki su cak dosli iz Madjarske, ali se radi o Slavenima. Muslimani u BiH su i nakon nacionalnog preporoda ostali anacionalni. Kao sto bi rekao Ugo Vlaisavljevic: njihov identitet je neidentitet susjeda, a ne kolektivno sjecanje na proslost ili neki kontinuitet sa aspektima nacionalnog identiteta na koji se danas kao pozivaju. Danasnji narodi u BiH nisu nastali onako kako bi oni zeljeli i kako falsificariju svoju povijest. Bajke o vjecnom srpstvu i hrvatsku u BiH su obicne mitomanije, isto kao i bogumilska bajka.
Last edited by Jazz_Junkie on 21/02/2009 04:28, edited 1 time in total.
kiky wrote:evo danas cijeli dan pregledavam ove forume o Bosni (prvi put) i zapanjen sam koliko pojma nisam imao o svojoj reođenoj zemlji. koliko ružnih stvari se desilo tokom istorije na ovim prostorima. pa gledam grbove, zastave, mape, čitam postove pro i kontra ove zemlje i ove nacije. jedna stvar je ipak zajednička. Bosna je postojala i postoji. bez obzira ko je vladao, ko potčinjavao, osvajao, prekrajao, ukidao itd, ona je tu gdje je uvijek i bila. ona je jedina konstanta u svoj toj istorijskoj pornografiji gdje je sve ostalo relativno ili nepoznanica. i nema razloga da se prepire oko prošlosti nego treba iznositi prijedloge kako da sredimo ovo danas. drugi nam to sigurno neče napravit.
Evo i ja, pregledavajuci pomalo, za kratko vrijeme, nauci podosta o Bosni. Ali nemam energije da citam one gigantske postove, jer ovdje 200 ljudi ima svojih nekih 200 verzija istine, i ne znas sta je tacno,a sta mit.
Barem se svi mozemo slozit s tobom, kiky, da je Bosna konstanta i da ce je bit - sto je i najvaznije.
Isto tako smatram da je ektremna glupost i arogantnost reci za danasnjeg Muslimana/Bosnjaka da je presao sa katolicanstva na islam, da je ''prodao vjeru za veceru'' ili da je Srbin islamske vjeroispovijesti. Ili da su Bosnjaci neka izmisljena nacija, neka nova zbunjena furka.
Zasto neki tom gluposcu opravdavaju agresiju i rat?
Zasto je Hrvate i Srbe uopste toliko briga na koju se vjeru prebacuje neki narod i zasto?
Mislim da sa sigurnoscu mogu reci da prije Osmanlija u Bosni nije bilo ni Hrvata ni Srba. Mozda eventualno poneki dosljaci, ali ni priblizno ih nije bilo u trenutnim brojkama. Nije bilo ni islama takodje. Tad su svi bili Bosnjani razlicitih poimanja bozanstva.
I onda dodju Turci i kroz njihovo carovanje Bosnom dosta ljudi predje na islam. Ali taj narod, sto prihvati islam, se nije odrekao svoje odanosti Bosni, nego dotadasnjem vjerovanju. Nakon toga i Bosnjani katolici/pravoslavci, zbog identicnih religija sa Hr./Ser. shvati da su oni zapravo Hrvati/Srbi, jer, ''Hej !? Ako je Hrvat dobar katolik, a ja sam katolik u Bosni - garant sam i ja Hrvat!(pravoslavac - Srbin).Ima logike.'' I tako ti u Bosni nastadose 3 naroda sto ce kasnije biti povod za krvavi rat gdje ce jedni druge paliti, klati, ubijati - a ustvari su svi oni jedno te isto, barem u smislu porijekla.
Stoga, mene zanima kako prosjecan Hrvat/Srbin, kojemu se djed rodio i umro u Bosni, otac rodjen i zivi u Bosni, pa i on sam koji je rodjen i zivi u Bosni, komentarise da se njegov pra-pra-pra-pra-pradjed prije nekih 600 godina busao u prsa i govorio ''ja sam Dobri Bosnjanin''.
Vjerujem da ste tokom rasprave preskočili veoma bitan aspekt.
Jezik je "živa" materija, on se mijenja, mutira, evoluira, razvija, pojednostavljuje vremenom. S obzirom na nepostojanje svijesti o nacionalnom identitetu glupo je govoriti da u tom pogledu iko ima isključivo pravo na nasljeđe Bosanskih kristijana, Bošnjana.
Nekada je jezički bilo pravilno čovjeka iz Bosne nazvati Bošnjaninom, a dokaze ćete naći na stećcima, u poveljama itd. Ovdje termin Bošnjanin nije imao veze sa vjerskim opredjeljenjem a nacionalno nije ni postojalo. Dakle Bošnjanin nije bio samo bosanski kristijan.
Neosporno je da je crkva bosanska bila većinska crkva u BiH a na nj. niko nema isključivo pravo osim tih pokojnih ljudi. Postoji sasvim dovoljno dokazada se ukaže na njeno čvrsto i širokorasprostranjeno vjerovnje. Rimokatolika je bio priličan broj, na što ukazuju Franjevci i franjevački spisi. Pravoslavnih nije bio tako veliki broj, na što ukazuje i činjenica da je tek dolaskom Osmanskog carstva u Bosni započela izgradnja pravoslavnih manastira a to zahvaljujući Osmanskoj čvršćoj vezi sa Ortodoksnom crkvom (Iz političkih razloga, naravno) valja i napomenuti da je jedan od najbližih sultanovih savjetika bio predvodnik konstantinopoljske pravoslavne crkve.
Da se vratimo na Bošnjane. U periodu dolaska Osmanlija i njihovog pokoravanja Bosne izraz Bošnjanin je evoluirao u izraz Bošnjak. Dakle u tom periodu se za osobu koja je živjela na području Bosne govorilo da je Bošnjak, bez obzira na vjeru. To dokazuju osmanski spisi u kojima se ljudi iz Bosne nazivaju "Bosnijaki mileti" - Bošnjački narod. Ko ne vjeruje arhivi su u Istambulu a vjerujem da ih ima i kod nas.
Napominjem da je osvajanje BiH trajalo preko 100. godina (od Jajca do Bihaća) a islamizacija još i duže. Razlika od današnje situacije je bila u tome što se u Osmanlija preferirao derviški (asketski) Islam radije nego institucionalni kakav mi danas imamo. Tako da je naposlijetku Did bosanski (predvodnik crkve bosanske) da svoj štap (simbol moći) šejhu Isha-begove tekije u Sarajevu (tada najuticajnije i najvažnije tekije u ovom dijelu Evrope) Ovo ne dokazuje da današnji "Bošnjaci" i muslimani imaju isključivo pravo na naslijeđe Bosanskih kristijana. Vjerska situacija se u periodu dok je Bosna bila pod Osmanlijama toliko zakomplicirala zbog ratova, sukoba i seoba, da bi danas jedini izlaz bilo prebrojavanje krvnih zrnaca da se utvrdi ko je čiji... Nepobitno je da je jedan broj "pravih" Hrvata i Srba dovođen iz susjednih zemalja da rade kao kmetovi na begovskim imanjim, ali to sigurno nije mogla biti neka velika presudna cifra niti to može biti izgovor današnjim "Bošnjačkim" nacionalistima da "Srbe" i "Hrvate" liše prava na Bosnu kao svoju domovinu.
Jedan od najčvšćih dokaza za to da je Bošnjak geografski a ne vjersko-nacionalni izraz jeste i proglas koji je išao ispred A-U vojske u pohodu na Bosnu. Taj proglas počinje riječima "Spremite se Bošnjaci i Hercegovci dolazi vam oslobodilačka vojska..." U ovom periodu Hercegovina je već osim geografskog u nekoliko navrata dobila i političko obilježje pa se zato i spominje.
Ugrubo u istom periodu počinje "nacionalno osvještavanje" te se pravoslavnim u Bosni nalaže da su Srbi a rimokatolicima da su Hrvati. U tom periodu bosanski muslimani nemaju potrebe za lokalnom nacionalnom idetifikacijom te je ni ne nalaze. U svakom slučaju to ne znači da su oni "Turci" ili "poturice". Svijest pripadnosti Bosni i ljubav prema domovini za vrijeme Osmanske vladavine najbolje ukazuje primjer Kapetana Gradašćevića (Zmaja od Bosne) i njegovog pokreta za autonomiju Bosne (Odcjepljenje od Osmanske imperije).
Dolaskom A-U Imperije okupator shvat da je "nacionalna svijest" već našla svoje žrtve te da su prethodni ratovi i sukobi dovoljno zakomplikovali stvar. A-U kao civilizirana zemlja, nalazi za ispravno da na bosnu gleda geografski a ne vjerski. Tada Bosna i biva zvanično preimenovana u "Bosna i Hercegovina". Da bi se raskinule veze bosanskih muslimana sa Osmanlijama, A-U pravi instituciju "Islamske zajednice BiH" te stavlja prvog Reisa na čelo iste.
Naredno stoljeće prolazi u sukobima i ratovima, prekrojavanjima historije, fašističkim pokretima i programima, pokoljima itd. U općem haosu bosanski muslimani ne vide potrebu da se identifikuju drugačije osim po svojoj vjeri. Jezik i u ovom periodu evoluira i za čovjeka iz Bosne je već tada postalo normalno reći da je Bosanac. Bosanski muslimani ne vide potrebu za drugačijom identifikacijom.
Za vrijeme Bivše jugoslavije nakon nekoliko decenija rasparčavanja Bosne i Hercegovine između Beogradskih i Zagrebačkih fšista, bosanski muslimani "dobivaju" mogućnost nacionalnog izjašnjavanja kao "Muslimani". Ovim se i dalje sprječava povratak kolektivnog geografsko-nacionalnog identiteta ljudi koji žive na prostoru BiH. Nažalost ratovi i učestala propaganda učinili su to trenutačno nemogućim.
Za vrijeme posljednje agresije na BiH bosanski muslimani čine fatalnu nepravdu - naciju "Musliman" preimenjavaju u naciju "Bošnjak" čime svim ostalim pripadnicima drugih religija oduzimaju pravo na njihov povjesni identitet.
Zasigurno nema jačeg pečata od krvi i danas je nakon rata i pored sve dobre volje nemoguće sve ljude iz Bosne i Hercegovine ujediniti pod njihov stari identitet kao "Bošnjake" a sve zahvaljujući ncionalističko-vjerskoj i totalno pogrešnoj propagandi intelektualaca iz redova bosanskih muslimana.
Osim toga, danas je i jezički nepravilan pojam "Bošnjak", na današnjem stadiju jezika ljude iz Bosne i Hercegovine pravilno je zvati "Bosanci i Hercegovci".
U skladu sa svime što sam napisao primjetit ćete da niko od postojećih "naroda" nema isključivo pravo na BiH kao ni na obrazloženje da su nasljednici crkve bosanske. Kako je genetska slika izmješana i kako bosanskih kristijana ima pomalo u svima nama nasljedstvo crkve bosanske bi se moralo tražiti po intelektualnoj i racionalnoj osnovi.
Bosanski kristijani su, a to vidimo po stećcima, bili ljudi koji su voljeli svoju zemlju, živjeli od nje, za nju i na njoj. Nisu trpili tuđe nametanje i prisile. Njihova crkva bila je asketskog karaktera i propagirala je mir i dobro međuljudima.
Niti jedna današnja vjerska institucija nije Crkva bosanska niti ima pravo da prisvaja Crkvu bosansku. U bosaskim kristijanima i njihovim učenjima može se naći svaka individua koja se slaže sa njihovim etičkim principima izmđu kojih je i ljubav prema Bosni i svim njenim stanovnicima, Bosancima i Hercegovcima.
Vidim da je viva_kastro puno bolje i preciznije srocio istoriju BiH.
Slazem se da je termin Bosnjak potpuno promasen naziv za Bosanskog muslimana. Bolje bi bilo da su ostali pod nazivom Muslimani. Ali opet, to barem pokazuje privrzenost Muslimana Bosni, sto se ne moze reci za ostale narode (cast izuzetcima).
Nisi nikad cuo da Srbi ili Hrvati negoduju zbog toga sto su Muslimani uzeli naziv ''Bosnjaci''. Nit si cuo da Srbi ili Hrvati negoduju sto je ukinuta zastava sa ljiljanima. Vec naprotiv, dobar dio istih je u proteklom ratu ucestvovao u pokusaju unistenja i raspodjele teritorije BiH u korist Srbije i Hrvatske, sto indicira do koje su mjere ti, nekad ''Bosnjani'', mutirali u prave Srbe i Hrvate, da, ako cemo posteno, cak i malo previse besmisleno zvuci reci: ''BiH je i,i,i/ni,ni,ni'', jer je bolno ocito da su Muslimani (danasnji Bosnjaci) cuvari Bosne i da bez njih BiH ne bi bilo. Cak se i pojedinci iz druga 2 naroda klasifikuju kao izdajnici ako pokazu previse privrzenosti prema BiH i njenim interesima (za primjer mozemo uzeti Zeljka Komsica kojeg Hrvati smatraju Bosnjackim clanom predsjednistva).
Ali poenta treba da bude, i najvaznije je, ko voli Bosnu i ko je osjeca svojom domovinom. Mislim da je tu sve jasno, a ako neko nije siguran neka slobodno sprovede anketu.
Jazz_Junkie wrote:Tema je Crkva bosanska. U novijoj bosnjackoj historiografiji, koja je u odnosu na druge narode veoma mlada, se nastoji prikazati kako su ostatci srednjovjekovne bosanske kulture iskljucivo bastina danasnjih Bosnjaka. Kao sto smo vec rekli, "bogumilsku" tezu su proizveli Austrijanci i da bi to razumjeli, moramo preispitati politicku situaciju u tadasnjoj Austrougarskoj. BiH je bila mozda jedina pokrajina u toj monarhiji u kojoj nacionalni preporod jos nije bio koracio, tako da su Austrijanci maltene udarili temelj nekim povijesnim zabludama koje se danas dan odrzavaju. Tu je recimo ta teorija o bogumilima kao dualistickoj sekti na tlu BiH, iako imamo pisane dokaze od samih sljedbenika Crkve bosanske koji javno ukazuju na faktum da su bili krscani i da se dogmatski nisu razlikovali od katolika, pa cak i pravoslavaca. Jedina razlika je bila u hijerarhiji. U BiH nije bilo bogumila, ali jeste u Bugarskoj i Makedoniji. No zasto su tamo neki bugarski bogumili toliko vazni za pojedine bosnjacke historicare, ili preciznije - pravne historicare (o kojima govori i Nada Klaic)? Zato sto se zeli prikazati navodna slicnost sa islamom koja je kao olaksala prelazak bosanskih "bogumila" na novu vjeru. Zele se stvorili paralele sa danasnjim demografskim i politickim okolnostima. Crkva bosanska vjerojatno nije imala previse jak utjecaj na drustveni i politicki zivot, ali su njihovi poglavari imali dobre odnose sa aristokracijom. Uz to treba spomenuti da su npr. stecci zajednicka kulturna i historijska bastina naroda BiH i ne mogu se samo pripisivati bosanskim krstjanima.
Danasnji narodi u BiH su nastali tokom nacionalnog preporoda u 19. i pocetkom 20. stoljeca. Bosanski katolici, iako autohtoni, postadose Hrvati. Sto se tica Srba, koliko su autohtoni i koliko naseljavani, ne znam, ali cinjenica je da su se davno afirmirali u srpski narod i to se vise ne moze negirati. Bosnjaci su potomci islamiziranih sljedbenika Crkve bosanske, katolika i islamiziranih Slavena iz Srbije koji su poceli od kraja 18. stoljeca naseljavati u Posavini i recimo sjeveroistocnoj Bosni. Neki su cak dosli iz Madjarske, ali se radi o Slavenima. Muslimani u BiH su i nakon nacionalnog preporoda ostali anacionalni. Kao sto bi rekao Ugo Vlaisavljevic: njihov identitet je neidentitet susjeda, a ne kolektivno sjecanje na proslost ili neki kontinuitet sa aspektima nacionalnog identiteta na koji se danas kao pozivaju. Danasnji narodi u BiH nisu nastali onako kako bi oni zeljeli i kako falsificariju svoju povijest. Bajke o vjecnom srpstvu i hrvatsku u BiH su obicne mitomanije, isto kao i bogumilska bajka.
Crkva Bosanska je se naravno razlikovala od katolika. Ali pripadnici CB nisu bili Bogumili. Bogumila u Bosni je bilo i to puno ali oni veze nemaju sa CB. Tu teoriju nisu zapoceli Austrijanci nego je to zapisano o istoriji kako su Bogumili iz Bugarske se zadrzali u Bosni, Italiji i Francuskoj. U BOSNI SU NASLI ZASTITU ali odvojeno su postojali od CB. CB je bila elitna vjera Bosanskih plemica i ponekad se u poveljama naziva pod imenom "vira Bosanska". O tome je pisao Veljko Klaic.
Tema je Crkva bosanska. U novijoj bosnjackoj historiografiji, koja je u odnosu na druge narode veoma mlada, se nastoji prikazati kako su ostatci srednjovjekovne bosanske kulture iskljucivo bastina danasnjih Bosnjaka. Kao sto smo vec rekli, "bogumilsku" tezu su proizveli Austrijanci i da bi to razumjeli, moramo preispitati politicku situaciju u tadasnjoj Austrougarskoj. BiH je bila mozda jedina pokrajina u toj monarhiji u kojoj nacionalni preporod jos nije bio koracio, tako da su Austrijanci maltene udarili temelj nekim povijesnim zabludama koje se danas dan odrzavaju. Tu je recimo ta teorija o bogumilima kao dualistickoj sekti na tlu BiH, iako imamo pisane dokaze od samih sljedbenika Crkve bosanske koji javno ukazuju na faktum da su bili krscani i da se dogmatski nisu razlikovali od katolika, pa cak i pravoslavaca. Jedina razlika je bila u hijerarhiji. U BiH nije bilo bogumila, ali jeste u Bugarskoj i Makedoniji. No zasto su tamo neki bugarski bogumili toliko vazni za pojedine bosnjacke historicare, ili preciznije - pravne historicare (o kojima govori i Nada Klaic)? Zato sto se zeli prikazati navodna slicnost sa islamom koja je kao olaksala prelazak bosanskih "bogumila" na novu vjeru. Zele se stvorili paralele sa danasnjim demografskim i politickim okolnostima. Crkva bosanska vjerojatno nije imala previse jak utjecaj na drustveni i politicki zivot, ali su njihovi poglavari imali dobre odnose sa aristokracijom. Uz to treba spomenuti da su npr. stecci zajednicka kulturna i historijska bastina naroda BiH i ne mogu se samo pripisivati bosanskim krstjanima.
Danasnji narodi u BiH su nastali tokom nacionalnog preporoda u 19. i pocetkom 20. stoljeca. Bosanski katolici, iako autohtoni, postadose Hrvati. Sto se tica Srba, koliko su autohtoni i koliko naseljavani, ne znam, ali cinjenica je da su se davno afirmirali u srpski narod i to se vise ne moze negirati. Bosnjaci su potomci islamiziranih sljedbenika Crkve bosanske, katolika i islamiziranih Slavena iz Srbije koji su poceli od kraja 18. stoljeca naseljavati u Posavini i recimo sjeveroistocnoj Bosni. Neki su cak dosli iz Madjarske, ali se radi o Slavenima. Muslimani u BiH su i nakon nacionalnog preporoda ostali anacionalni. Kao sto bi rekao Ugo Vlaisavljevic: njihov identitet je neidentitet susjeda, a ne kolektivno sjecanje na proslost ili neki kontinuitet sa aspektima nacionalnog identiteta na koji se danas kao pozivaju. Danasnji narodi u BiH nisu nastali onako kako bi oni zeljeli i kako falsificariju svoju povijest. Bajke o vjecnom srpstvu i hrvatsku u BiH su obicne mitomanije, isto kao i bogumilska bajka.
Zadnja izmjena: Jazz_Junkie; 21/02/2009 05:28; ukupno mijenjano 1 put/a.
Jazz_Junkie
Postovi: 1019
Pridružen/a: 16/03/2008 23:35
Lokacija: Wien
Pa mislim da je ova prica pomalo korisna, al se svasta prica.
Pa prvo, pojam Bosanska crkva. To je vjeroispovijest dobrijeh bosnjana. Sto ce danas kazat Bosnjaka, mozda bi nam jezicari danas mogli doc u pomoc, pa pokusat kazat, a koji je to pridjev u tadanje doba bilo za bosanca. Pa upravo mislim da nije bio bosanac, nego bosnjanin. A sto ce se opet kasnije uprostit, jer jezik tezi da bude jednostavniji, pa postat Bosnjak. Dakle, bosnjanin = bosanac = bosnjak.
U prilog toj tezi ide i nacionalno ime autohtonih katolika bosanskih, koji su se takodjer zvali Bosnjaci, sve do kraja 19 stoljeca.
No da ne idemo dalje u te konotacije, posto je crkva bosanska tematika. Dakle, bila je to vjeroispovijest tadasnjih nasih predaka. Koja je imala svoju organizaciju svestenstva ( krstjani kao vjernici, strojnici kao visi stupanj, gosti kao jos veci stupanj, te napokon did bosanski, kao vrhovni poglavar ). Uzmite samo nekoliko toponimskih primjeria u odnosu na gosta:
Dobrogosce, Radogosce, Zivogosce ( gle koincidencije, da je to danas nije bosansko, a vjeruje se da je upravo Zivogosce bilo intenzivno mjesto sastanaka/odmora, a mozda i rasadnika/sjemenista svestenstva bosanske crkve, a jos je bilo na moru..., a u tom kompleksu se nalazi i toponim Igrani, koji bi mogli upucivat na neke igre, koje su uobicavali ti nasi dobri bosnjani), Zgosce kod Kaknja! itd. itd.
Po ozbiljnim analizama naseg uvazenog historicara doktora Dubravka LOvrenovica, a iz njegove uvazene knjige "Na klizistu Povijesti" cini se ipak da su bosanski krstjani imali i obicavali svoje vjerske ceremonije blize bizantijskim obicajima. Sto naravno to jos nista konacno ne kazuje. Jedna bitna stavka koja se odnosi na njihov odnos prema vjeri, jeste da, kako se cini, ipak nisu pravili crkve postojanijeg karaktera, a vjerovatno niti nikako. Okupljali bi se, veli se, na otvorenom, te su se tako molili.
U vezi sa tim su sigurno na neki nacin povezani i nadgrobni spomenici-stecci, jer je sahranjivanje ljudi od pamtivijeka ljudskog roda vezano za spekulaciju i vjerovanje. Sigurno je i to, da su stecci doista bosanski specifikum u tako masovnoj pojavi. A danas se zaista i vidi, da je njihova geografska rasprostranjenost upravo omedjena srednjovjekovnom bosanskom drzavom. Tako njihovo prisustvo, koje nije tako nerijetko i do zadarskog podrucja dalmacije govori da je to bio obicaj bosanskih krstjana, sto ce rec bosnjana i njihove politicke drzave. Nerijetko ih se nalazi takodjer i oko Niksica i dalje, jer je poynato da su Kosace i te kako bile jake u to doba...
Jedno pitanje za razmisljanje: posto su tadasnji bosnjani, tj. krstjani bili pod stalnom papskom inkvizicijom, moze li biti slucajno da su bas toliko htjeli posaditi tih velikih kamenova, a ne nekoliko crkava, koje bi se pri prvom vecem naletu unistile, i tako pobrisale njihovo dotadasnje postojanje, tj. svjedocenje njihovog postojanja. Ovako, ostalo ih je na hiljade, pa ne samo brojem, nego plastikom i pismom svjedoce i te kako o nasim vrijednim i dobrim precima.
Eto za prvi put toliko. Rado bih cuo bilo kakav komentar na ova moja razmisljanja...Siguran sam da ce se naucno istrazivanje stecaka intenzivirati, te ce se tako i vise saznati o obicajima bosanske crkve...
Jazz_Junkie wrote:Tema je Crkva bosanska. U novijoj bosnjackoj historiografiji, koja je u odnosu na druge narode veoma mlada, se nastoji prikazati kako su ostatci srednjovjekovne bosanske kulture iskljucivo bastina danasnjih Bosnjaka. Kao sto smo vec rekli, "bogumilsku" tezu su proizveli Austrijanci i da bi to razumjeli, moramo preispitati politicku situaciju u tadasnjoj Austrougarskoj. BiH je bila mozda jedina pokrajina u toj monarhiji u kojoj nacionalni preporod jos nije bio koracio, tako da su Austrijanci maltene udarili temelj nekim povijesnim zabludama koje se danas dan odrzavaju. Tu je recimo ta teorija o bogumilima kao dualistickoj sekti na tlu BiH, iako imamo pisane dokaze od samih sljedbenika Crkve bosanske koji javno ukazuju na faktum da su bili krscani i da se dogmatski nisu razlikovali od katolika, pa cak i pravoslavaca. Jedina razlika je bila u hijerarhiji. U BiH nije bilo bogumila, ali jeste u Bugarskoj i Makedoniji. No zasto su tamo neki bugarski bogumili toliko vazni za pojedine bosnjacke historicare, ili preciznije - pravne historicare (o kojima govori i Nada Klaic)? Zato sto se zeli prikazati navodna slicnost sa islamom koja je kao olaksala prelazak bosanskih "bogumila" na novu vjeru. Zele se stvorili paralele sa danasnjim demografskim i politickim okolnostima. Crkva bosanska vjerojatno nije imala previse jak utjecaj na drustveni i politicki zivot, ali su njihovi poglavari imali dobre odnose sa aristokracijom. Uz to treba spomenuti da su npr. stecci zajednicka kulturna i historijska bastina naroda BiH i ne mogu se samo pripisivati bosanskim krstjanima.
Danasnji narodi u BiH su nastali tokom nacionalnog preporoda u 19. i pocetkom 20. stoljeca. Bosanski katolici, iako autohtoni, postadose Hrvati. Sto se tica Srba, koliko su autohtoni i koliko naseljavani, ne znam, ali cinjenica je da su se davno afirmirali u srpski narod i to se vise ne moze negirati. Bosnjaci su potomci islamiziranih sljedbenika Crkve bosanske, katolika i islamiziranih Slavena iz Srbije koji su poceli od kraja 18. stoljeca naseljavati u Posavini i recimo sjeveroistocnoj Bosni. Neki su cak dosli iz Madjarske, ali se radi o Slavenima. Muslimani u BiH su i nakon nacionalnog preporoda ostali anacionalni. Kao sto bi rekao Ugo Vlaisavljevic: njihov identitet je neidentitet susjeda, a ne kolektivno sjecanje na proslost ili neki kontinuitet sa aspektima nacionalnog identiteta na koji se danas kao pozivaju. Danasnji narodi u BiH nisu nastali onako kako bi oni zeljeli i kako falsificariju svoju povijest. Bajke o vjecnom srpstvu i hrvatsku u BiH su obicne mitomanije, isto kao i bogumilska bajka.
Crkva Bosanska je se naravno razlikovala od katolika. Ali pripadnici CB nisu bili Bogumili. Bogumila u Bosni je bilo i to puno ali oni veze nemaju sa CB. Tu teoriju nisu zapoceli Austrijanci nego je to zapisano o istoriji kako su Bogumili iz Bugarske se zadrzali u Bosni, Italiji i Francuskoj. U BOSNI SU NASLI ZASTITU ali odvojeno su postojali od CB. CB je bila elitna vjera Bosanskih plemica i ponekad se u poveljama naziva pod imenom "vira Bosanska". O tome je pisao Veljko Klaic.
Vjekoslav Klaic, ne Veljko. U historiografiji se znatno toga promijenilo od Klaiceve smrti (1928) i ne mozes da koristiti kao mjerilo za danasnje razmatranje povijesnih cinjenica. Takodjer ne mozes izdvajati sto ti se svidja, a po strani ostavljati neke druga Klaiceva ubjedjenja. Kao sto Nada Klaic pise, V. Klaic Bosnu od ranofeudalnog uredjenja nije smatrao neovisnom, te joj tek u 10. stoljecu priznaje status banovine, no nikako i neovisnost ili individualnost. Klaic je pisao i da su susjedni vladari maltene dijelili vlast nad Bosnom, sto se tebi vjerojatno ne svidja. On moze biti koristan kao izvor, ali nikako ne moze biti jedini izvor, pogotovo zbog faktuma da Klaic u mnogim stvarima jednostavno nije bio u pravu. Elitna vjera bosanskih plemica, bogumili u bijegu iz Bugarske, Francuska, Italija.... sve to, izvini, jednostavno nema smisla.
Svi narodi u BIH nisu nastali krajem 19 stol;jeca, Srbi i Hrvati to uistinu jesu,
no Bosnjaci ne, ne bih se smjeli tako lako igrati sa previdima historijskih cinjenica, JER
gotovi svi misle KAKO SU NA OVIM PROSTORIMA I SRBI I HRAVTI I NARAVNO BOSNACI ZIVJELI STOLJECIMA OVDJE.
No, historijske cinjenice kazu sasvim drugo, jer mi previdimo olako takve stvari:
HRVATI ( iako autohtoni Bosnjani ), te SRBI prihvatise svoju nacionalnost u BIH kao susjedne nacionalnosti.
A da li se neko upita, pa gdje nestadose narodi poput VLAHA, CINCARA i sl. To su pravi gubitnici. A planina Vlasic dobi ime po Vlasima, te Cincar po cincarima kod nas. I takvih primjera koliko hocete.
Stoga, ne reducirajmo tako olako historiju i historijske cinjenice, jer upadamo u politicke floskule, koje nam danas i te kako zadaju toliko politickuh problema. Svakako da se o ovome pise i uci, ne bi upadali u takove zamke...
Svi narodi u BIH nisu nastali krajem 19 stol;jeca, Srbi i Hrvati to uistinu jesu,
no Bosnjaci ne, ne bih se smjeli tako lako igrati sa previdima historijskih cinjenica, JER
gotovi svi misle KAKO SU NA OVIM PROSTORIMA I SRBI I HRAVTI I NARAVNO BOSNACI ZIVJELI STOLJECIMA OVDJE.
No, historijske cinjenice kazu sasvim drugo, jer mi previdimo olako takve stvari:
HRVATI ( iako autohtoni Bosnjani ), te SRBI prihvatise svoju nacionalnost u BIH kao susjedne nacionalnosti.
A da li se neko upita, pa gdje nestadose narodi poput VLAHA, CINCARA i sl. To su pravi gubitnici. A planina Vlasic dobi ime po Vlasima, te Cincar po cincarima kod nas. I takvih primjera koliko hocete.
Stoga, ne reducirajmo tako olako historiju i historijske cinjenice, jer upadamo u politicke floskule, koje nam danas i te kako zadaju toliko politickuh problema. Svakako da se o ovome pise i uci, ne bi upadali u takove zamke...
Lijep pozdrav,
gdje nestadoše, gdje i goti, vizigoti, vandali, avari i stotine drugih naroda, netko reče da države nestaju a narodi ostaju, kako neistinito, ostaju narodi ali s drugim identitetima.
Ja pa ostadose, al onda nek se bave svojim istinskim problemima, a ne prave probleme i ne objasnjavaju Bosnjacima ko smo i sta smo, te ko smo na svom i svome.
Jer Bosnjak nema druge rezervne domovine. A sve sto je puno srce necega, jace je od bilo cega drugoga, zar ne? No, uvijek je bilo od pamtivijeka, da istina i cestitost dolaze sporo i strpljivo, al dolaze...
tvrtko01 wrote:Ja pa ostadose, al onda nek se bave svojim istinskim problemima, a ne prave probleme i ne objasnjavaju Bosnjacima ko smo i sta smo, te ko smo na svom i svome.
Jer Bosnjak nema druge rezervne domovine. A sve sto je puno srce necega, jace je od bilo cega drugoga, zar ne? No, uvijek je bilo od pamtivijeka, da istina i cestitost dolaze sporo i strpljivo, al dolaze...
bogami tvrtko ja primjećujem da bošnjaci više pokušavaju tumačiti srbima i hrvatima tko su i što su nego obratno ili se to meni samo čini.
Jazz_Junkie wrote:Tema je Crkva bosanska. U novijoj bosnjackoj historiografiji, koja je u odnosu na druge narode veoma mlada, se nastoji prikazati kako su ostatci srednjovjekovne bosanske kulture iskljucivo bastina danasnjih Bosnjaka. Kao sto smo vec rekli, "bogumilsku" tezu su proizveli Austrijanci i da bi to razumjeli, moramo preispitati politicku situaciju u tadasnjoj Austrougarskoj. BiH je bila mozda jedina pokrajina u toj monarhiji u kojoj nacionalni preporod jos nije bio koracio, tako da su Austrijanci maltene udarili temelj nekim povijesnim zabludama koje se danas dan odrzavaju. Tu je recimo ta teorija o bogumilima kao dualistickoj sekti na tlu BiH, iako imamo pisane dokaze od samih sljedbenika Crkve bosanske koji javno ukazuju na faktum da su bili krscani i da se dogmatski nisu razlikovali od katolika, pa cak i pravoslavaca. Jedina razlika je bila u hijerarhiji. U BiH nije bilo bogumila, ali jeste u Bugarskoj i Makedoniji. No zasto su tamo neki bugarski bogumili toliko vazni za pojedine bosnjacke historicare, ili preciznije - pravne historicare (o kojima govori i Nada Klaic)? Zato sto se zeli prikazati navodna slicnost sa islamom koja je kao olaksala prelazak bosanskih "bogumila" na novu vjeru. Zele se stvorili paralele sa danasnjim demografskim i politickim okolnostima. Crkva bosanska vjerojatno nije imala previse jak utjecaj na drustveni i politicki zivot, ali su njihovi poglavari imali dobre odnose sa aristokracijom. Uz to treba spomenuti da su npr. stecci zajednicka kulturna i historijska bastina naroda BiH i ne mogu se samo pripisivati bosanskim krstjanima.
Danasnji narodi u BiH su nastali tokom nacionalnog preporoda u 19. i pocetkom 20. stoljeca. Bosanski katolici, iako autohtoni, postadose Hrvati. Sto se tica Srba, koliko su autohtoni i koliko naseljavani, ne znam, ali cinjenica je da su se davno afirmirali u srpski narod i to se vise ne moze negirati. Bosnjaci su potomci islamiziranih sljedbenika Crkve bosanske, katolika i islamiziranih Slavena iz Srbije koji su poceli od kraja 18. stoljeca naseljavati u Posavini i recimo sjeveroistocnoj Bosni. Neki su cak dosli iz Madjarske, ali se radi o Slavenima. Muslimani u BiH su i nakon nacionalnog preporoda ostali anacionalni. Kao sto bi rekao Ugo Vlaisavljevic: njihov identitet je neidentitet susjeda, a ne kolektivno sjecanje na proslost ili neki kontinuitet sa aspektima nacionalnog identiteta na koji se danas kao pozivaju. Danasnji narodi u BiH nisu nastali onako kako bi oni zeljeli i kako falsificariju svoju povijest. Bajke o vjecnom srpstvu i hrvatsku u BiH su obicne mitomanije, isto kao i bogumilska bajka.
Crkva Bosanska je se naravno razlikovala od katolika. Ali pripadnici CB nisu bili Bogumili. Bogumila u Bosni je bilo i to puno ali oni veze nemaju sa CB. Tu teoriju nisu zapoceli Austrijanci nego je to zapisano o istoriji kako su Bogumili iz Bugarske se zadrzali u Bosni, Italiji i Francuskoj. U BOSNI SU NASLI ZASTITU ali odvojeno su postojali od CB. CB je bila elitna vjera Bosanskih plemica i ponekad se u poveljama naziva pod imenom "vira Bosanska". O tome je pisao Veljko Klaic.
Vjekoslav Klaic, ne Veljko. U historiografiji se znatno toga promijenilo od Klaiceve smrti (1928) i ne mozes da koristiti kao mjerilo za danasnje razmatranje povijesnih cinjenica. Takodjer ne mozes izdvajati sto ti se svidja, a po strani ostavljati neke druga Klaiceva ubjedjenja. Kao sto Nada Klaic pise, V. Klaic Bosnu od ranofeudalnog uredjenja nije smatrao neovisnom, te joj tek u 10. stoljecu priznaje status banovine, no nikako i neovisnost ili individualnost. Klaic je pisao i da su susjedni vladari maltene dijelili vlast nad Bosnom, sto se tebi vjerojatno ne svidja. On moze biti koristan kao izvor, ali nikako ne moze biti jedini izvor, pogotovo zbog faktuma da Klaic u mnogim stvarima jednostavno nije bio u pravu. Elitna vjera bosanskih plemica, bogumili u bijegu iz Bugarske, Francuska, Italija.... sve to, izvini, jednostavno nema smisla.
Ima itekako smisla. Bugarski profesori, Nizozemski profesori, Francuski profesori tvrde isto to. Evo uzmmi Nizozemsku enciklopediju svijeta i idi na povijest Bosne ili Bugarske i tamo ti pise o Bogumilima koji su se iz Bugarske prosirili na Bosnu. Nada Klaic je pisala prije 20 godina o tim Bogumilima i samo je citirala V. Klaica ali nije ga izpravila u pojedinjenim tvrdnjama u Crkvi Bosanskoj sto znaci da se slaze sa njim u tome. Ona ga ispravlja u drugim stvarima gdje on tvrdi npr. da je Bosna za vrijeme Bana Borica bila Vazalna drzava Ugarske kraljevine. Tu Nada Klaic jasno demantuje svog deduku ali u nekim slucajevima Nada citira a citiranje joj sluze ne da bi demantovala nego da bi se prikljucila zakljucku.
Znaci opsto je poznato da su Bogumili naselili Bosnu i poprilicno je dobro zapisano kako i kada su oni poceli da bjeze iz Bugarske prema Bosni i zasto su se tu zadrzali. Ono sto spada u modernu Bosnjacku mitomaniju je to da je Crkva Bosanska bila Bogumilska Crkva. To jeste obicna glupost jer je CB bila krstjanska crkva koja je bila blizu katolicanstva ali ipak jasno odvojeno od istog te je imala sasvim zasebnu strukturu i bila je drzavna. CB je bila elitna vjera Bosanske vlastele i to je poprilicno jasno kada uzmemo citati povelje Bosanskih kraljeva. Do tog zakljucka su dosli ozbiljni istoricari i oko toga nema neke dileme posebne uopste. CB je bila drzavna crkva i imala je uticaj najvise na vlastelu Bosansku a ista je kraljevima Bosanskim sluzila kao instrument mada nije bas najjasnije da li je ona bila u zavisnom nivou ili je upravo bila ta koja je imala vise moci od samih kraljeva kao sto je se to cesto znalo desavati u feudalnoj evopi. Jedan Bosanski franjevac je o tome pisao krajem 80-tih godina. Pisao je o tome kako je u Visokom postojao sabor i kako je na istom CB imala vise utjecaja od samoga kralja i plemica. Imas o tome nesto na onom websiteu "chamo istorija" ne znam tacnno kako se zove sada...
no, bosnjak se ne bi bavio drugima, da se neko drugi ne bavi nama. Te mi zao sto ovom pricamo. I ja sam za to da se bavimo samo ekonomijom i lijepim stvarima.
Al ako moramo hajmo pricat sa cinjenicama. Nema razloga da se toga plasimo.
A pocelo se od bosanske crkve, pa preko stecaka. Sta cemo kad vecina Bosnjaka ne razumije jos uvijek zasto je on Bosnjak, bio nekad Bosnjanin ondasnjim jezikom, sto ce rec Bosanac danasnjim jezikom. Pa i bosanski katolici u tome bjese isto, te ne znam sto je problem te cenjenice, ako su krajem 19 stoljeca postali Hrvati u Bosni. Meni to niti najmanje ne smeta. Volim i te kako naseg zemljaka Jukica, koji se i te kako borio za ono malo Bosnjastva, al sta cemo kad dodje car Franja, pa ustolici STROSSMAIERA da nam tlaci Franjevce bosanske. I ta dualnost ide i do dana danasnjega.
Sve je kako rekoh u redu sto se mene tice, no nije u redu da se neko drugi tlaci, ko sto se tlace Bosnjaci svih vjera.
no, bosnjak se ne bi bavio drugima, da se neko drugi ne bavi nama. Te mi zao sto ovom pricamo. I ja sam za to da se bavimo samo ekonomijom i lijepim stvarima.
Al ako moramo hajmo pricat sa cinjenicama. Nema razloga da se toga plasimo.
A pocelo se od bosanske crkve, pa preko stecaka. Sta cemo kad vecina Bosnjaka ne razumije jos uvijek zasto je on Bosnjak, bio nekad Bosnjanin ondasnjim jezikom, sto ce rec Bosanac danasnjim jezikom. Pa i bosanski katolici u tome bjese isto, te ne znam sto je problem te cenjenice, ako su krajem 19 stoljeca postali Hrvati u Bosni. Meni to niti najmanje ne smeta. Volim i te kako naseg zemljaka Jukica, koji se i te kako borio za ono malo Bosnjastva, al sta cemo kad dodje car Franja, pa ustolici STROSSMAIERA da nam tlaci Franjevce bosanske. I ta dualnost ide i do dana danasnjega.
Sve je kako rekoh u redu sto se mene tice, no nije u redu da se neko drugi tlaci, ko sto se tlace Bosnjaci svih vjera.
100 ljudi 100 ćudi ili tumačenja, a tko koga tlači to je već subjektivni osjećaj, svi pričaju istu priču samo iz različitih kuteva.
Ja ne govorim o 100 ljudi i 100 cudi. Niti se bavim pojedinacnim slucajevima. Ja pokusavam govoriti o historijskim cinjenicama. I o historijskom tlacenju. Evo samo iz novije historije,
Od 1945 nemadosmo sestoga grba, pa nas tlacise od vojske pa preko policije i drugih institucijskih organa, da se izjasnjavamo ili kako Hrvati ili kako Srbi, pa problem bi i da smo neopredijeljeni. Pa onda eto, nek ste Muslimi, ko veli vjersa skupina. I to bi neko beztezinsko stanje kako biste zeljeli rec, il mi zelimo tumacit nekom drugom ko su oni. Ja dobri/a moj Osa ne zaboravljam da je to tako bilo. Da ne govorimo sta bi ono od 92 do 95
Evo da vidimo da i samo mozemo zakljuciti da je Crkva Bosanska bila elitna vjera Bosanskih plemica i vlastele ili "Dobrijeh Bosnjana". Ne treba nam uopste neki akademik Hrvatski da bi dosli do tog zakljucka:
Az rab Bozji i svetoga Grgure, a zovom gospodin Ban Tvrtko, po milosti Bozjoj gospodin mnogim Zemljam Bosanskim,gospodin Bosanski,i srbski,i solski,i podrinski i mnogim stranam Bosanskim. Pravi gospodin Ban Tvrtko: kada se bjehmo svadili, tada nas Stjepan Rajkovic umiri i da nam nas grad Bobovac, a neda ga dati Ugrom.
I za tu sluzbu dasmo mu Cuklje u Lasve, i dasmo mu Klopc u Brode i dasmo mu Brlosnik na Uzore Vlsi. I hvala njinju, stavlajemo u vijeki amen. I s timi vasemi predasmo ga u vjeru djedinju i vse Crkve Bosanske. I vse krstjane da mu je ruka. I da mu se ne more svrci vjera krstjanska ni za jedin uzrok.... I da mu se tam njegov dlg nepohudobi nikadar.
I sto ga ne sudi Djed s dva Strojnika s njim. ..... I da ne suzanj nikadar dokle je korijen u Bosne Crkve Bozje. Da o tom ima crkva stati.
A tomu svjedoci Dobri Bošnjane : Vojevoda Vlkac, Zupan Crnul, Knez Bogad, Tepcic Belhan, Knez Branko Prinic, Knez Sladoje,....
POVELJA KRALJA STJEPANA OSTOJE IZ 1404 GODINE
(6. januara 1404)
Dasmo mu sve ono sto je njegovo bilo. Dajemo viditi vsakomu cloviku komu se dostoji - da mi prizvasmo k sebi Vojevodu Pavala Klesica. ....
I s timi ga s vsim pridasmo gospodinu Djedu i njegovim Strojnikom i vsoj Crkvi Bosanskoj, u njih obarovanije.
I da mu se ne ucini nikdare nijedno hudo - sto ga ne bi ogledala Crkve Bosanske i vlastele Bosansci.
Pred sami pad Bosne:
POVELJA IZ 1453 GODINE - HERCEG STJEPAN VUKČIĆ KOSAČA
Učinih...s vascijem,milostivijem,srčanijem hotjenjem i pravom roditeljskom,istinojom ljubvom - milost i čast i dobru volju sinu mi,Knezu Vladislavu,kada dojde ka mnije i smjeri se preda mnom.
I dozva do sebe šta je učinio,koju zgrjehu gospodaru velikomu,i što je učinio bezpravdano i suprotivno manije,roditelju svojemu,kada dojde ka mnije,s velicijem smjerstvom i dozva po dostojnom pravdi do sebe.
I reče mi - postaviti opet u moje ruke vlasteli i ine sluge i gradove i prihodke i vse s čim je odašao bio od mene...
I reče mi - da će od sijem sega biti vjeran polag mene gospodaru velikomu i menije...roditelju svojemu,poslušan i ugodan...
I reče mi - da će biti skladan i jedinan s mojijem sinom i bratom svojijem,s Knezom Vlatkom - oba pod moj posluh,na službu i vjernost...
I reče mi - da mi neće ni jednoga suprotivstva po svojoj volji učiniti,nego da će mi ugađati i služiti,lijepo i dobrije i pravo i počteno,kakono ugodni sin svomu roditelju.
I za toj,tako više rečeno učinjenje i objetovanje sina mi,Kneza Vladislava...primam i primih milostivo i pravo i dobrovoljno k sebi opet Kneza Vladislava,za pravoga i ljubimoga sina,i za pravoga brata sina mi Vlatka.
I na toj postavismo svjedoke i sreditelje vjere naše : Djeda Bosanskoga i š njim 12 poglavitijeh krstijan i 12 našijeh plemenitijeh vlastela - ako mi svrši Knez Vladislav više rečene objete za moga života,ugoctvom i pravijem posluhom...kakono sin svome roditelju.
Neki zele da kazu da je CB bila unistena totalno pred pad Bosne. Evo ovdje iz ove povelje iz 1453. vidimo da je bila zdrava ko dren. Djed je jos uvijek tu a spominju se i Vlastela uz CB bas kao i prije.
ako dobro shvacam, zelis rec da je CB bila samo elitna za plemice?
Pa to je sasvim krivi trag, ako se tako misli.
Povelje nasijeh vladara pominjale su crkvene dostojanstvenike i ostale vojvode ( sic, vidi da su vojevode i bosanska rijec ), te knezove, a bili su samo svjedoci pri pisanju istih.
Nikako ne bi smjeli zakjluciti iz toga da je crkva bila elitna. Pa vjera nikad nije bila u uskom krugu ljudi.
ako dobro shvacam, zelis rec da je CB bila samo elitna za plemice?
Pa to je sasvim krivi trag, ako se tako misli.
Povelje nasijeh vladara pominjale su crkvene dostojanstvenike i ostale vojvode ( sic, vidi da su vojevode i bosanska rijec ), te knezove, a bili su samo svjedoci pri pisanju istih.
Nikako ne bi smjeli zakjluciti iz toga da je crkva bila elitna. Pa vjera nikad nije bila u uskom krugu ljudi.
Jesam li dobro shavtio
Ja samo pitam kakve veze ova Bosna vise ima sa onom , osim imena naravno
Po meni nikakve , po pitanju bilo kojeg obiljezja drzave
