Forum Klix.ba

kojeime wrote:Azurhal,
Nesto je ocigledno poslo veoma krivo kada je postalo potrebno da religija (bilo koja) koja bi trebala da bude razumljiva svim ljudima (njenim sljedbencima) mora biti tumacena od strane ljudi koji su zavrsili vjerske fakultete. Da li to znaci da je religija postala elitisticka, to jeste u potpunosti razumljiva samo relativno malom broju inteligentnih i visoko obrazovanih ljudi, a ostali puk ko sljivi. Sta oni imaju da razumiju religiju i Boga, oni ima da slusaju i da rade ono sto im ovaj mali krug elitista kaze. Pa se onda namece pitanje da li ta vecina slijedi propise Boga i religije ili slijedi propise (i interese) elitista koji kao opravdanje za osvoje tumacenje propisa kazu da je to Bozija rijec koju su oni samo preveli na jezik razumljiv obicnom puku i samo to i nista vise. Jer, zaboga, obican covjek ne razumije ni Kur'an ni Bibliju, pa mu neki intelektualac elitista mora objasniti sta je to u stvari Bog rekao i sta to u stvari Bog zeli.

A ako morala bez Boga nema, a Bog je postao (da oprostite na izrazu) jaran elite, kakav je to onda moral?

Kao što reče @Callahan44, dobrim dijelom se mogu složiti sa ovim mišljenjem. Recimo, mene osobno zna iznervirati kada čujem nekog našeg veoma obrazovanog profesora kako priča o problemima muslimana u svijetu, o neki globalnim pitanjima, itd. a mi, obična raja, imamo vrlo malo koristi od toga u našim konkretnim problemima sa kojima se suočavamo svaki dan, pa tražimo odgovore na njih. Ma kako njima to izgledalo banalno ili smiješno.
Međutim, valja istaknuti i još jednu stvar: vjera je jednostavna. Za muslimana postoji jedna minimum kojeg on treba da zna ili praktikuje, i taj minimum ne može izmjeniti niko, i niko ne treba da ga posebno pojašnjava. To je ono vjersko znanje koje staje u malu knjižicu koja se zove ''Ilmihal''. I to je istina. Svaki čovjek na svijetu, bio musliman ili ne, može pročitati ''Ilmihal'' i saznati sve ono što mu je potrebno (od vjerovanja i djelovanja) - ono osnovno. I to je svakom čovjeku dovoljno. Tu nikome ne treba ni reis, ni muftija.
Ukoliko bih ja, sa tim osnovnim znanjem, otišao da živim na sjevernom polu, ne bi mi trebao ni reis niti ikakav islamski učenjak, imao bih Boga vazda.
To je isto kao kad bi neki ateista usvojio par maksima o moralnom djelovanju, shvatio ih i srcem prihvatio, pa mu poslije svejedno da li neki filozof to još dublje objašnjavao i tumačio.
Opet, da se družiš sa mnom, da hodaš po mjestima na kojima se raznoliki muslimani okupljaju, mogao bi da vidiš kako kod nas stvari stoje sa autoritetima, gdje čovjek koji redovno klanja i izvršava sve osnove vjerske dužnosti kaže:''' 'ta će muftija meni pričat, ja mu klempe udaro..'' i slične stvari. Ovo samo kao izmišljeni primjer

E sad, ateisticki moral. Eto, nema ga. Moral je zamijenjen zakonom. A zakon je donesen (trebao bi) takav da omoguci funkcionisanje drustva. Tu moral postaje bespotreban. Na primjer, ne treba razmisljati da li je ukrasti ili ubiti nemoralno iz prostog razloga sto ubistvo ili kradja nanosi stetu onome nad kojim je to djelo ucinjeno, nanosenje stete clanovima drustva steti drustvu u cjelini, tako da drustvo mora sprijeciti stetna djelovanja. Pa donese zakon.

Sa druge strane, preljuba ne nanosi stetu pojedincu niti drustvu u cjelini (ako me moja zena prevari ja imam povrijedjen ego i to je sve, ali i dalje mogu funkcionisati kao produktivan clan drustva) i zato takve stvari ne treba drustveno sankcionistati. Tu moral opet postaje bespotreban, jer povrijedjeni ego je privatna stvar, ne drustvena.

Ja se nikako ne mogu složiti sa ovim primjer o ne/štetnosti krađe, odnosno preljube. Mislim, složio bih se da smo mi neko društvo robota ili kiborga koji nemaju sve one emocije koje čovjeka čine čovjekom.
Pitanje preljube, pogotovo ako se radi o trajnoj pojavi kod nekog pojedinca, udara na same temelje društva. Ne znam ima li čovjeka, bio muškarac ili žena, kojem bi to bila jednostavna stvar. Zbog preljube, zbog onog što ona izaziva kod prevarenog bračnog partnera - a imajući na umu da smo ljudi - dolazi do raspada braka ili čitave porodice, a šta je veća kriza za nekog čovjeka i društvo u cjelini od toga? Krađa auta? Pogotovo ako neko ko čini preljubu ima i djecu u braku, pa i djeca saznaju, pa onda i oni trpe to, pa trpe razvod braka, stvara se nepovjerenje među ljudima, rađaju se traume, u najgorem slučaju - samoubistva ili ubistva. Nije to tek stvar povrijeđenog ega koje trpi u samoći.

A moral danas ovakav, sutra onakav. Zato je velika prica o moralu besmislena.

Može biti, i to sasvim opravdano, iz ugla nekog ateiste. Iz ugla nekog vjernika je skroz druga priča.

Ovdje se stvar vraća na ona pitanja koja je @Callahan44 postavio: šta je temelj morala? šta je osnov svakog osnova?

I imamo dva suprotstavljena odgovora, dva suprostavljena stava koja nas vode sasvim različitim putevima.

Onaj čovjek koji ne vjeruje u Apsoluta, on ne vjeruje niti išta smatra apsolutnim. Sve je u stalnoj mijeni, sve se mijenja (''Sve je promjenljivo, samo promjena traje''). Sve je, dakle, relativno. Pa jest, kada se zanegira Bog, to je sasvim logičan slijed. I ja to mogu razumjeti, mogu shvatiti takvo razmišljanje.
Ukoliko se, dakle, zanegira Bog, time se zanegira i Objava. Time objava, recimo Kur'an, nije nikakva Uputa od Boga Koji Jest, Koji je oduvijek i zauvijek. Time se Kur'an ne smatra Božijom Riječi koja bi, ako je od Boga, trebala biti savršena i nepromjenljiva, i koja bi trebala da traje do Kraja svijeta.
Pogotovo kada su u pitanju moralne norme, moralni okviri.
Ako se, dakle, zanegira Bog, ako se, posljedično tome, odbaci Njegova Riječ - šta ostaje? Ostaje čovjek kao temelj vlastite mjere vrijednosti, stvarnosti, morala.
Prof. dr. Ivan Foht, filozof, čuveni profesor, komunista, partizanski obavještajac, jedan od najjačih profesora estetike na područje bivše SFRJ, veli kako je najveća nepravda ljudskom rodu nanešena od strane sofista Stare Grčke. Naime, do pojave sofista, filozofi i znanstvenici Stare Grčke (Tales, Anaksimandar, Anaksagora, Heraklit, Pitagora, Demokrit..) su nastojali da daju odgovor na pitanje: šta je Prapočelo svega? Jedan je tvrdio i dokazivao da je to voda, drugi da su homeomerije, treći da je broj, četvrti da je atom, itd. Ovo razdoblje se zove, obično, kosmološko razdoblje u grčkoj filozofiji.
Kada su se pojavili sofisti oni su rekli: mi nemamo božansko očište kojim bismo mogli dokučiti Prapočelo svih stvari, mi možemo znati samo ono što je naše, dakle - čovjek je mjera svih stvari, one koje jesu kako jesu i one koje nisu kako nisu (Protagora).
Prof. Foht veli kako je ovim stavljanjem čovjeka, koji je tek sićušni djelić cjelokupnog univrzuma, u njegov centar, u središte univerzuma, čitav univerzum počovječen. Ovo što su uradili sofisti će svoj pravi zamah dobiti tek u novom vijeku, pojavom humanizma i renesanse. Zašto? Zato što je kršćanstvo u međuvremenu, vraćanjem Boga u središte svega a ne čovjeka, zaustavilo taj sofistički razvoj. Dakle, novi vijek ponovo pravi konekciju sa sofistima i čovjeka stavlja u centar svega, izbacujući Boga. Kako se to tada desilo, to se na Zapadu razvijalo do današnjih dana. Sofisti su, prema istraživačima tog razdoblja starogrčke kulture, bili utemljivači demokratije koja se razvijala do današnjih dana.
Ako nije Bog Suveren i Gospodar, ko je onda? Čovjek, makar to čovjek i ne priznao, makar to ne formulisao tako. Ako Bog nije Zakonodavac, koji je Svoje zakone objavio Svojim poslanicima - ko će donositi zakone? Ljudi, naravno. Po svojoj mjeri i svom shvatanju istine. Bez obzira kako se ta istina mijenjala, jer je, bez Apsoluta, sve promjenljivo i traži stalnu izmjenu i prilagodbu svega - i zakona, i morala, itd.

Za razliku od takovog poimanja i redanja stvari, vjernik je onaj koji vjeruje u Apsoluta, u Boga koji je vječan. Vjernik vjeruje u Njegovu objavu čovječanstvu, u božansko samoočitovanje ljudskom rodu kroz poslanice, kroz knjige, a preko poslanika Božijih, alejhimu-selam.
Neko ko vjeruje u savršenost Božjih riječi, Njegovih univerzalnih uputa koje treba da vrijede za čovječanstvo dok tog čovječanstva ima, ne može pristati na onu prvu varijantu.
Vjernik, dakle, za temelj svekolikog svog djelovanja ne uzima čovjeka, kao mjeru stvari, nego uzima božansku Uputu. Vjernik, također, zna, i to baš iz te same Upute, da će većina čovječanstva okrenuti leđa toj Uputi. I danas, evo i ovdje na forumu, stalno čujemo zahtjeve kako je islam ok, ali mu treba p r i l a g o d b a! Treba reformisati Kur'an, izmjeniti neke stvari, prilagoditi to savremenom dobu, prilagoditi čovječanstvu, prilagoditi čovjeku koji je mjera stvari, a ne Kur'an.

Jednostavno: da bi Bog danas bio in, treba da se On prilagodi čovječanstvu koje Ga negira, u cjelosti ili djelomično.

U toj razlici poimanja praosnova svega leži sukob između nekog ko vjeruje u Boga i onog koji Ga ne vjeruje. I to je sasvim logično.

.

Sad bih ja kao jedna forumasica trebao prvo ubaciti kako prvo moramo definisati ovo "bez Boga" pa da idemo dalje.
Ja sam sasvim sigurno poznavao visokomoralnog covjeka koji nije imao nikakve veze s bogom. Izgubio oba roditelja u onom svjetskom ratu, odrastao u domu za nezbrinutu djecu koji nisu vodile casne sestre, vec prave "komunjare".
U cemu se ogledala njegova moralnost? Znam sasvim sigurno da je prezirao nasilje bilo koje vrste. Znam da je bio odlican muz i otac, ma kako to sad nekome od religioznih izgledalo. (onim kojim je valjda prvi jedini parametar usadjivanje vjere u potomke, naravno prave ). Volio je prirodu, sadio drvece. Volio ljude i druzenje. Postovao i pomagao komsijama.
Jedino s bogom nije iamo nikakve veze. Posjecivao je istina prijatelje koji su slavili bajram i bozic, ali to sam nije praktikovao. Otkud nekome pravo da njegov moral dovede u pitanje zato sto nije reagovao na pozive mujezina, ili zvona?

kojeime wrote:Azurhal,

Cekao sam da neko spomene probleme pri preljubi i razvod i posljedice po porodicu kada dodje do razvoda. Ali, ovako: Zamisli da te zena prevari. I zamosli da kazes nema veze i nastavis dalje. Ne svadjas se sa zenom zbog toga, ne pokusavas da je kaznis/osvetis joj se i ne pocnes razvod. Znaci nema belaja u kuci i u porodici. Kakve posljedice bi u tom slucaju preljba imala? Nikakve. Da bi preljuba imala posljedice, prevarena osoba bi trebala pokrenuti neke od akcija (kazne, razvoda...), a jedini razlog da prevarena osoba te akcije pokrene je povrijedjen ego. Pojednostavljujem, moja zena spremi djecu za skolu, ode na posao, spremi rucak, uradi sve sto je potreebno u kuci i onda ode sa ljubavnikom na seks. I vrati se kuci. Tu nikakvih posljedica nema, samo je povrijedjen moj ponos. Ja u tome ne vidim nista nemoralno u smislu morala kao jedinice mjere za ponasanje u zajednici. Ne kazem da bih ja to trpio, ipak sam i ja balkanac koji je usvojio mentalitet naroda u kojem zivim, pa nisam siguran da li bih ostao sa takvom zenom, ali to bi opet bilo samo pitanje mog povrijedjenog ponosa, ne neke realne stete. Isto i u slucaju zamijenjenih uloga.

Ne mogu shvatiti da je preljuba na istom nivou nedjela kao i ubistvo. To nije normalno. Znam da je u abrahamskim religijama tako, za to postoje i ekonomski i politicki i drugi razlozi (sjetimo se da su brakkovi bili sredstva politike i biznisa, pa je preljuba bila opasnost narusavanja politickih i ekkonoskih odnosa i zato je bila rigorozno kaznjavana), a kako sve religije zele da kontrolisu ljude, brak im je sredstvo kontrole pa je zato i preljuba opasnost po tu kontrolu i zato je proglasena kao grijeh.

Ova tvoja recenica je istinita: "Jednostavno: da bi Bog danas bio in, treba da se On prilagodi čovječanstvu koje Ga negira, u cjelosti ili djelomično."

Ljudi su upali u iluziju da su najvazniji da cijeli svemir postoji zbog njih, pa tako i Bog treba da im se prilagodi. Zaboravili smo da ako ovog trenutka svi ljudi na planeti nestanu, svemir ce nastaviti da postoji bez problema. Pa cak i zivot na Zemlji ce se bez problema nastaviti bez nas, cak ce biti i bolje. Mi smo zaboravili da smo samo jedan od oblika zivota, nista vazniji od bilo kog drugog oblika zivota i taj nas egoizam je doveo do toga da se Bog treba prilagoditi ljudima. Sa obzirom na to da sam ja ateista i da mislim da su Boga (pojam) i religije izmislili ljudi, mene ta cinjenica ne smeta, svejedno mi je. Ali mogu razumjeti vjernike.

A ja bih se pak samo djelomicno slozio s izjavom da preljuba samo povrijedi ego. Nisam vjernik, a nisam ni budista, ali mislim da necije suze, ili gnjev naprave stetu koja je veca od vidljive (kao povrijedjen ego ili brakorazvodna parnica). A preljuba je obicno izdaja osobe koja bi trebala da ti bude oslonac, a ti ti njoj? Znaci da je steta, i ako se ne vidi, sigurno veca od placanja alimentacije.

Prof. dr. Ivan Foht, filozof, čuveni profesor, komunista, partizanski obavještajac, jedan od najjačih profesora estetike na područje bivše SFRJ, veli kako je najveća nepravda ljudskom rodu nanešena od strane sofista Stare Grčke.

Zbog cega je mislio da je to nepravda?

Sve sto znamo, znamo upravo jer smo ljudi. Bez svijesti koja nesto posmatra, objektivna realnost postaje besmisleni niz informacija. I svijest, ovakvu kakva jeste, posjedujemo jer smo ljudi. Takodje, misljenja sam da postoji univerzalni osjecaj za moralnost, koji posjedujemo upravo zato sto smo ljudi. Znaci, cak i ako je covjek mjera svega, to ne implicira nepostojanje relativnost moralnih nacela, zbog postojanja ljudske prirode, odnosno radi cinjenice da covjek ipak nije tabula rasa, kao sto se nekada vjerovalo.

arzuhal wrote:[Jednostavno: da bi Bog danas bio in, treba da se On prilagodi čovječanstvu koje Ga negira, u cjelosti ili djelomično.

to nije iskljucivo problem danasnjeg covjecanstva koje djelomicno ili u cjelosti negira Boga,tako je od perioda postojanja covjcenastva

.

kojeime wrote:Gnijev je vidljiva manifestacije povrijedjenog ega (stvari nisu onakve kakve ja hocu da budu i sada sam ljut). Ako nema gnijeva, nema ni radnji uzrokovanih gnijevom. A onda nema ni suza, niti drugih posljedica.

.

Pa to moze ako si robot, ili ako je spavanje s drugim osobama u vezi dogovorom dozvoljeno.

Ali ovaj dio je bas za zabrinuti se, ili ja napisano nikako ne raumijem: "A najvaznije kod preljube i kako preljuba povrijedi ego je dokaz nesposobnosti. Dakle, pojavi se ljepsi, bogatiji, seksualno mocniji, interesantniji, jednostavno bolji muskarac od mene koji mi zavede zenu. A uvijek ima bolji od boljega. Lakse je preljubu proglasiti grijehom nego se truditi biti bolji. Ili priznati nesposobnost."

Ehm.. Ja mislim da svakog dana moja zena sretne makar jednog koji je ljepsi od mene i bogatiji, nakon nekoliko godina veze nije tesko ni biti interesantniji od mene.. Nadam se da to nece biti dovoljno da utvrdi da je i seksualno mocniji, posto i ja ne bih napao na prvu koja izgleda bolje od moje kraljice, majke moje djece.
Ali mislim da razumijem. Dug je put.

dr.Gonzo wrote:

Prof. dr. Ivan Foht, filozof, čuveni profesor, komunista, partizanski obavještajac, jedan od najjačih profesora estetike na područje bivše SFRJ, veli kako je najveća nepravda ljudskom rodu nanešena od strane sofista Stare Grčke.

Zbog cega je mislio da je to nepravda?

Sve sto znamo, znamo upravo jer smo ljudi. Bez svijesti koja nesto posmatra, objektivna realnost postaje besmisleni niz informacija. I svijest, ovakvu kakva jeste, posjedujemo jer smo ljudi. Takodje, misljenja sam da postoji univerzalni osjecaj za moralnost, koji posjedujemo upravo zato sto smo ljudi. Znaci, cak i ako je covjek mjera svega, to ne implicira nepostojanje relativnost moralnih nacela, zbog postojanja ljudske prirode, odnosno radi cinjenice da covjek ipak nije tabula rasa, kao sto se nekada vjerovalo.

kojeime wrote:Azurhal,

Cekao sam da neko spomene probleme pri preljubi i razvod i posljedice po porodicu kada dodje do razvoda. Ali, ovako: Zamisli da te zena prevari. I zamosli da kazes nema veze i nastavis dalje. Ne svadjas se sa zenom zbog toga, ne pokusavas da je kaznis/osvetis joj se i ne pocnes razvod. Znaci nema belaja u kuci i u porodici. Kakve posljedice bi u tom slucaju preljba imala? Nikakve. Da bi preljuba imala posljedice, prevarena osoba bi trebala pokrenuti neke od akcija (kazne, razvoda...), a jedini razlog da prevarena osoba te akcije pokrene je povrijedjen ego. Pojednostavljujem, moja zena spremi djecu za skolu, ode na posao, spremi rucak, uradi sve sto je potreebno u kuci i onda ode sa ljubavnikom na seks. I vrati se kuci. Tu nikakvih posljedica nema, samo je povrijedjen moj ponos. Ja u tome ne vidim nista nemoralno u smislu morala kao jedinice mjere za ponasanje u zajednici. Ne kazem da bih ja to trpio, ipak sam i ja balkanac koji je usvojio mentalitet naroda u kojem zivim, pa nisam siguran da li bih ostao sa takvom zenom, ali to bi opet bilo samo pitanje mog povrijedjenog ponosa, ne neke realne stete. Isto i u slucaju zamijenjenih uloga.

Ne mogu shvatiti da je preljuba na istom nivou nedjela kao i ubistvo. To nije normalno. Znam da je u abrahamskim religijama tako, za to postoje i ekonomski i politicki i drugi razlozi (sjetimo se da su brakkovi bili sredstva politike i biznisa, pa je preljuba bila opasnost narusavanja politickih i ekkonoskih odnosa i zato je bila rigorozno kaznjavana), a kako sve religije zele da kontrolisu ljude, brak im je sredstvo kontrole pa je zato i preljuba opasnost po tu kontrolu i zato je proglasena kao grijeh.

Ova tvoja recenica je istinita: "Jednostavno: da bi Bog danas bio in, treba da se On prilagodi čovječanstvu koje Ga negira, u cjelosti ili djelomično."

Ljudi su upali u iluziju da su najvazniji da cijeli svemir postoji zbog njih, pa tako i Bog treba da im se prilagodi. Zaboravili smo da ako ovog trenutka svi ljudi na planeti nestanu, svemir ce nastaviti da postoji bez problema. Pa cak i zivot na Zemlji ce se bez problema nastaviti bez nas, cak ce biti i bolje. Mi smo zaboravili da smo samo jedan od oblika zivota, nista vazniji od bilo kog drugog oblika zivota i taj nas egoizam je doveo do toga da se Bog treba prilagoditi ljudima. Sa obzirom na to da sam ja ateista i da mislim da su Boga (pojam) i religije izmislili ljudi, mene ta cinjenica ne smeta, svejedno mi je. Ali mogu razumjeti vjernike.

Nisi mene pitao, ali dopusti da ti ja malo odgovorim...

Ovaj primjer preljube koji ti dovodis u pitanje u smislu moralnosti...onako kako si ga opisao on jeste nemoralan jer, drzeci se principa - NE UCINI DRUGOME ONO STO NE ZELIS DA SE UCINI TEBI, "tvoja " zena (ne budi primjenjeno) je ovom preljubom povrijedila tebe, bez obzira sto je, kako ti kazes, samo rijec o tvom egu. Jer ona, pretpostavljam, takvu povredu ne bi pozeljela sebi.
Vrlo jednostavno.
Zato sam i naveo u ranijem postu primjer swingeraja, ako se bracni par obostrano osjeca OK u seksu sa drugima, pa boze moj - neka uzivaju dokle god takav kupleraj nikoga ne povredjuje. Ukljucujuci i, recimo djecu. Ja bih postavio pitanje povredjivanja osjecanja djece kad su im roditelji ovako promiskuitetni. I ovdje je prosta analogija - da li bi se ti jebachi fino osjecali da saznaju da su se njihovi roditelji handrili sa svim i svakim!?

Eto, ja bih to objasnio ovako.

Sto se tice ovog prilagodjavanja Boga ljudima i ljudi Bogu, tu sam mislim vec kazao kako ja na to gledam - po meni je jedini ispravan ateista ciji je jedini "grijeh" nevjerovanje u Boga. Ubjedjen sam da bi takvom nevjerniku i Bog oprostio ako je u svemu drugome bio Covjek. Mislim da je ovakav slucaj objasnjen i u svetim knjigama.
Jednako tako i za vjernike - mnogi od njih misle da je vjerovanje i praktikovanje vjere dovoljno za "prolaz" kod Boga. I za njih svete knjige ispravno konstatuju da su u zabludi - "samo Bog zna ko je i koliko zgrijesio".

Pa dobro, sad se namece pitanje, kakva je uopce vaznost vjerovanja / nevjerovanja.

E, PA TO JE KLJUCNO PITANJE - sve ukazuje na to da je ipak najvaznija stvar MORAL, bez razlike od kuda on dolazi.
I to je okosnica ove rasprave - MORALNI ljudi (ali samo oni koji moral shvacaju ispravno, a ja ne vidim nista ispravnije od principa "ne cini drugima ono sto ne zelis da se ucini tebi") dakle takvi pojedinci MORAJU biti prihvaceni od SVIH LJUDI, bez obzira da li su vjernici ili ne i SASVIM IZVJESNO, bit ce prihvaceni i od Boga cak i ako nisu vjerovali u njega.

Evo, mislim da je to sustina ove rasprave i zajednicka tacka do koje dolaze svi koji streme VISIM NIVOIMA moralnosti (opet zahvala @arzuhalu na pojasnjenju nivoa u islamu) bez obzira da li su ateisti ili vjernici.

Meni kao nevjerniku nije jasno zbog cega je u osnovu (ne na nekom visem nivou, nego bas na najnizem) islamskih moralnog ponasanja (ovako kako ga arzuhal objasnjava) vjerovanje u Boga? Zar nije vaznije ponasanje, od samoga vjerovanja? Zar je vjernik koji pocini zlocin moralno ispravniji od nevjernika koji se pridrzava zlatnog pravila?
Da li to znaci da je svako ko ne vjeruje u Boga sa islamskog stanovista nemoralan i grijesan, bez obzira na to kako se u zivotu ponasa? Ako je tako, onda ovaj zakljucak do koga je dosao dibidus nije validan, jer izgleda(ispravite me ako grijesim) da se islam ne moze pomiriti sa necim sto nije islam.

Za razliku od islama, neke druge istocne duhovne tradicije ispravno ponasanje definisu na agnostican nacin. Ovdje recimo mislim na Osmostruki put u Budizmu, ili Yame u Hindu tradiciji....

dr.Gonzo wrote:

Prof. dr. Ivan Foht, filozof, čuveni profesor, komunista, partizanski obavještajac, jedan od najjačih profesora estetike na područje bivše SFRJ, veli kako je najveća nepravda ljudskom rodu nanešena od strane sofista Stare Grčke.

Zbog cega je mislio da je to nepravda?

Sve sto znamo, znamo upravo jer smo ljudi. Bez svijesti koja nesto posmatra, objektivna realnost postaje besmisleni niz informacija. I svijest, ovakvu kakva jeste, posjedujemo jer smo ljudi. Takodje, misljenja sam da postoji univerzalni osjecaj za moralnost, koji posjedujemo upravo zato sto smo ljudi. Znaci, cak i ako je covjek mjera svega, to ne implicira nepostojanje relativnost moralnih nacela, zbog postojanja ljudske prirode, odnosno radi cinjenice da covjek ipak nije tabula rasa, kao sto se nekada vjerovalo.

Problem postaje kada se čovjek postavi kao mjera, a sam čovjek, pri tome, ne poznaje mjeru. Pa onda je svaki dan malo proširuje.
Neki dan gledam jedan dokumentarac u kojem čovjek objašnjava kako, haman pa svakih nekoliko sati, na svijetu nestane jedna životinjska vrsta. I sad, veli on, mi, kao, pokrećemo nekakve akcije za spašavanje tih vrsta od izumiranja (jer smo mi ljudi, humani, habla-dabla), a cijeli naš opstanak izgrađujemo upravo na tome što će dovesti mnoge vrste do njihovog nestanka. Kaže, mi ljudi, u principu, činimo jednu pozitivnu stvar - mi želimo uanprijediti, uljepšati i olakšati sebi život. Kao posljedica toga javljaju se nestanci drugih životinjskih ili biljnih vrsta. Mi to vidimo, i jedno i drugo. Zato bar ne možemo biti iznenađeni kada nam (a već je) priroda počne uzvraćat udarce.

Kome treba nafta, asflat, beton, nuklearna energija, itd? Kojoj vrsti, osim čovjeka? Zar se onda čovjek ne ponaša kao mjera stvari? Ne za sebe, što bi bilo tačno u dobroj mjeri, nego on to, svjesno ili nesvjesno, projicira na ćitav svijet oko sebe.

Sjećate li se, bilo je to prije nekih pola godine, kako su u USA popadale, nekim čudom, hiljade crnih ptica (kosovi, meščini)? Niko nije znao zašto su pomrle i na kraju otkriše da je najvjerovatnije razlog bio u vatrometu povodom nekog praznika, što je prestravilo ptice da su im srca popucala. Čovjek je mjera stvari, nisu ptice. Čovjek ne zna mjeru, ma ko tvrdio suprotno.

Problem postaje kada se čovjek postavi kao mjera, a sam čovjek, pri tome, ne poznaje mjeru.

Zato postoji zakon(koji su opet ljudi izmislili) da regulise takve stvari u praksi.

dr.Gonzo wrote:

Problem postaje kada se čovjek postavi kao mjera, a sam čovjek, pri tome, ne poznaje mjeru.

Zato postoji zakon(koji su opet ljudi izmislili) da regulise takve stvari u praksi.

Jel ti znaš neko društvo koje ima super zakone, ali nešto ne funkcioniše? Recimo, imaš zakon po kojem se možeš liječiti, ali to slabo ide dok malo ne podmažeš doktore? Znači, ima zakon, ali se ne provodi. Zašto?

Ili: imaš državu koja se ravna po nekim načelima i zakonima, ali se ne ravna po tim istim načelima i zakonima kad ima neki svoj interes u drugoj državi? Zašto?

Ili: imaš organizaciju nekih država koje, očito, provode međunarodne konvencije i zakone onda kada vide svoj interes, inače to ne čine zbog samih zakona i jer to tako treba, jer nam savijest nalaže? Zašto?

Izvinjavam se što u temu upadam bez da sam prethodno pročitao sve postove, ali u sjeni par postova koje sam vidio naslućujem da se vjerovanje u Boga posmatra kao dijelom morala - odnosno da se problematizira u tom smislu.
Koliko ja znam vjerovanje u Boga je odvojeno od morala, vjerovanje u Boga može samo poboljšati moral kod iskrenih vjernika, odnosno one neiskrene činiti licemjerima. Dakle vjerovanje u Boga može biti katalizator za dobro, odnosno može u svom nominalnom izričaju iznjedriti najgori oblik licemjerstva.
Sve što je moralno moralno je, svejedno ko ga radio, a moralno je zato što je moral nasušna potreba ljudskog roda, i zato što ljudi instiktivno imaju potrebu za određenim smjernicama koje će uzeti u obzir njihovu prirodu i društvene potrebe.
Sa druge strane bih se složio sa opservacijom koja kaže da ljudi nisu roboti niti kiborzi; njihova priroda nastala je kao rezultat Univerzuma u kojem je ponikla. Dakle ljudi i ljudska priroda su - a mislim da je to prihvatljivo svima - dio okoline u kojoj su nastali; dakle očuvanje njihove osobnosti, izbjegavanje nepravde (ne čini ono što ne želiš da ti se čini) moralni je imperativ i za vjernike i za one druge. Da li su samo vjernici moralni - ne; naprotiv, vjernici mogu biti i nemoralni, samo što ih obično obuzima osjećaj kajanja i nelagode.
Moje mišljenje je da iskreno vjerovanje u Boga može iznjedriti istinski moral u granicama u kojim ga vjernici doživljavaju, odnosno da nominalno, običajno vjerovanje u Boga najčešće iznjedruje licemjerstvo i slične pojave.
Tako i među vjernicima - koji su nominalno vjernici - ima iznimno nemoralnih ljudi, oni najprominentniji kojima je vjera posao (kakogod vjera mogla biti posao), obično su klasični licemjeri i po dužnosti tlape o moralu, za kojeg ih u principu baš briga.
Sa druge strane, oni koji nominalno ne vjeruju mogu biti iznimno moralni i humanisti, jer imaju taj neki osjećaj potrebe za moralnošću (u granicama njihovih uvjerenja), ali mogu biti i krajnje nemoralni i surovi jer uistinu doživljavaju svijet kao besmisao u kojem ne vide razlog za poštovanje bilo kakvih pravila.
U svakom slučaju i jednima i drugima zakoni trebaju, jer i jedni i drugi mogu biti moralni, odnosno nemoralni.

Jel ti znaš neko društvo koje ima super zakone, ali nešto ne funkcioniše? Recimo, imaš zakon po kojem se možeš liječiti, ali to slabo ide dok malo ne podmažeš doktore? Znači, ima zakon, ali se ne provodi. Zašto?

Ili: imaš državu koja se ravna po nekim načelima i zakonima, ali se ne ravna po tim istim načelima i zakonima kad ima neki svoj interes u drugoj državi? Zašto?

Ili: imaš organizaciju nekih država koje, očito, provode međunarodne konvencije i zakone onda kada vide svoj interes, inače to ne čine zbog samih zakona i jer to tako treba, jer nam savijest nalaže

Ne vidim da je situacija punobolja u zemljama gdje su na snazi vjerski zakoni. Znaci, nije problem u tome odakle moral dolazi (od covjeka ili od Boga), vec u tome sto ga se ljudi ne pridrzavaju. Takvih ima i kod vjernika i kod nevjernika.

dr.Gonzo wrote:

Jel ti znaš neko društvo koje ima super zakone, ali nešto ne funkcioniše? Recimo, imaš zakon po kojem se možeš liječiti, ali to slabo ide dok malo ne podmažeš doktore? Znači, ima zakon, ali se ne provodi. Zašto?

Ili: imaš državu koja se ravna po nekim načelima i zakonima, ali se ne ravna po tim istim načelima i zakonima kad ima neki svoj interes u drugoj državi? Zašto?

Ili: imaš organizaciju nekih država koje, očito, provode međunarodne konvencije i zakone onda kada vide svoj interes, inače to ne čine zbog samih zakona i jer to tako treba, jer nam savijest nalaže

Ne vidim da je situacija punobolja u zemljama gdje su na snazi vjerski zakoni. Znaci, nije problem u tome odakle moral dolazi (od covjeka ili od Boga), vec u tome sto ga se ljudi ne pridrzavaju. Takvih ima i kod vjernika i kod nevjernika.

Pa o tome i ja pričam, ne ističem vjernike ili nevjernike - nego čovjeka kao takvog

Evo pjesma:

dr.Gonzo wrote:Meni kao nevjerniku nije jasno zbog cega je u osnovu (ne na nekom visem nivou, nego bas na najnizem) islamskih moralnog ponasanja (ovako kako ga arzuhal objasnjava) vjerovanje u Boga? Zar nije vaznije ponasanje, od samoga vjerovanja? Zar je vjernik koji pocini zlocin moralno ispravniji od nevjernika koji se pridrzava zlatnog pravila?
Da li to znaci da je svako ko ne vjeruje u Boga sa islamskog stanovista nemoralan i grijesan, bez obzira na to kako se u zivotu ponasa? Ako je tako, onda ovaj zakljucak do koga je dosao dibidus nije validan, jer izgleda(ispravite me ako grijesim) da se islam ne moze pomiriti sa necim sto nije islam.

Za razliku od islama, neke druge istocne duhovne tradicije ispravno ponasanje definisu na agnostican nacin. Ovdje recimo mislim na Osmostruki put u Budizmu, ili Yame u Hindu tradiciji....

Koliko je meni poznato vjerovanje ili nevjerovanje nije moralno niti nemoralno, radi se o vjeri ili nevjeri. Recimo Poslanik je Negusa, abesinskog kralja, nazvao pravednim koji nikome zulum ne čini - mada je bio nevjernik prema mjerilima islama. Mislim da apsolutno griješiš u pogledu stava prema moralu u islamu. Sa druge strane ne znam je li iko ranije u diskusiji spomenuo da vjerovanje u Boga spada u islamski moral, ako jeste, grdno griješi, jer sam Kur'an kaže kad savjetuje vjernicima koga da ožene od kršćana i Jevreja da to budu "njihove čestite žene", dakle moralne.
Samim tim svi mogu biti moralni, odnosno nemoralni - s tim da se detalji u pitanjima morala razlikuju u ovisnosti od uvjerenja, ali one temeljne moralne vrijednosti su zajedničke svim ljudima.

Mislim da apsolutno griješiš u pogledu stava prema moralu u islamu.

Super ako je tako, ja ovdje samo postavljam pitanja oko onoga u sta se ne razumijem, da se bolje naucim Kolko sam ja shvatio do sad, dzaba nevjerniku pridrzavanje zlatnog pravila i moralan zivot, ako ne vjeruje u Allaha zavrsit ce u paklu. Mozda bi nam arzuhal, kao poznavaoc islama, mogao ovo malo pojasniti

VerticalHairFactor wrote:

dr.Gonzo wrote:Meni kao nevjerniku nije jasno zbog cega je u osnovu (ne na nekom visem nivou, nego bas na najnizem) islamskih moralnog ponasanja (ovako kako ga arzuhal objasnjava) vjerovanje u Boga? Zar nije vaznije ponasanje, od samoga vjerovanja? Zar je vjernik koji pocini zlocin moralno ispravniji od nevjernika koji se pridrzava zlatnog pravila?
Da li to znaci da je svako ko ne vjeruje u Boga sa islamskog stanovista nemoralan i grijesan, bez obzira na to kako se u zivotu ponasa? Ako je tako, onda ovaj zakljucak do koga je dosao dibidus nije validan, jer izgleda(ispravite me ako grijesim) da se islam ne moze pomiriti sa necim sto nije islam.

Za razliku od islama, neke druge istocne duhovne tradicije ispravno ponasanje definisu na agnostican nacin. Ovdje recimo mislim na Osmostruki put u Budizmu, ili Yame u Hindu tradiciji....

Koliko je meni poznato vjerovanje ili nevjerovanje nije moralno niti nemoralno, radi se o vjeri ili nevjeri. Recimo Poslanik je Negusa, abesinskog kralja, nazvao pravednim koji nikome zulum ne čini - mada je bio nevjernik prema mjerilima islama. Mislim da apsolutno griješiš u pogledu stava prema moralu u islamu. Sa druge strane ne znam je li iko ranije u diskusiji spomenuo da vjerovanje u Boga spada u islamski moral, ako jeste, grdno griješi, jer sam Kur'an kaže kad savjetuje vjernicima koga da ožene od kršćana i Jevreja da to budu "njihove čestite žene", dakle moralne.
Samim tim svi mogu biti moralni, odnosno nemoralni - s tim da se detalji u pitanjima morala razlikuju u ovisnosti od uvjerenja, ali one temeljne moralne vrijednosti su zajedničke svim ljudima.

Ja bih volio da ih vise ovako razmislja, ali iskustvo govori da vjernici s obzirom na ulogu koju vjera u njihovim zivotima igra, moralnost uslovljavaju s vjerom. Ili cak idu jos i dalje, sama vjera nije ni dovoljna, vec pripadnost "onoj pravoj" vjeri. U mojim ocima su ti vjernici licemjeri, i samim tim i nemoralni.

Pogresno, odnosno prebrzo procitah..
Pa ovo gore sto je VerticalHairFactor (u nastavku vhf) napisao opet znaci da su svi koji ne vjeruju u jednog (abrahamskog boga) nemoralni.. Znaci moramo sve ponovo: ima ljudi koji ne vjeruju u boga (kojeg ovdje nazivaju Alah, Jehwa, Bog). Medju njima ima moralnih: da li oni koji vjeruju to mogu prihvatiti?

Ne mislim da vjernici moral uslovljavaju vjerom, mislim da vjernici vjerom uslovljavaju "pravac" nakon proživljenja.
Moral je moral, sa ili bez vjere. Ali - uvijek ima ovo neko ali - činjenica je da je naše poimanje morala većinom uslovljeno tradicijom iz abrahamanskih religija, svejedno da li smo vjernici ili ne. I mislim da se to još jako dugo neće promijeniti.
E, sad, o konačnom odredištu ljudi ima dosta interpretacija, ali nisam siguran da to spada u temu o moralu.

vratnik wrote:Pogresno, odnosno prebrzo procitah..
Pa ovo gore sto je VerticalHairFactor (u nastavku vhf) napisao opet znaci da su svi koji ne vjeruju u jednog (abrahamskog boga) nemoralni.. Znaci moramo sve ponovo: ima ljudi koji ne vjeruju u boga (kojeg ovdje nazivaju Alah, Jehwa, Bog). Medju njima ima moralnih: da li oni koji vjeruju to mogu prihvatiti?

O čemu ti to?
Ja napisah da moral kao pojava nema veze sa vjerovanjem u Boga, odnosno sa nevjerovanjem u Boga. Moralnost i vjerovanje nisu dio jednog te istog entiteta. O kakvoj moralnosti vjerovanja u abrahamanskog boga ti pričaš?
Vjerovanje u Boga je pitanje uvjerenja, ne morala - vjernici mogu biti nemoralni, licemjerni, itd., baš kao i nevjernici.
Pitanje je samo u kojoj mjeri i šta jedni i drugi smatraju moralnim odnosno nemoralnim. Obično su tačke spoticanja seks i cuganje, oko ubijanja ljudi se niko ne spori.

vratnik wrote: Ja bih volio da ih vise ovako razmislja, ali iskustvo govori da vjernici s obzirom na ulogu koju vjera u njihovim zivotima igra, moralnost uslovljavaju s vjerom. Ili cak idu jos i dalje, sama vjera nije ni dovoljna, vec pripadnost "onoj pravoj" vjeri. U mojim ocima su ti vjernici licemjeri, i samim tim i nemoralni.

Negdje pročitah...


Pravi vjernik ostaje uvijek isti, bez obzira na vrijeme i situaciju, nesalomljiv u vjeri, s jednim licem i na jednom putu. Licemjeri se mijenjaju prema vremenu i prilikama, gledaju samo svoju korist i zakidaju drugoga. Djelom svojim vjernik potvrđuje svoje riječi. Njegov javni život potvrđuje njegov privatni".