Forum Klix.ba

sa aspekta hiljadugodišnje tradicije Bosne,kraljevstva i osjećaja podaništva,to je sasvim nevažno.

Izvinjavam se sto ovako upadam...ali potrebna su mi neka pojasnjenja i /ili obavjestenja. Tema je vrlo zanimljiva no ujedno i poprilicno obimna (mislim na broj stranica) prostudirao sam koliko sam najbolje znao i mogao i ostaje mi da vas , cijenjene diskutante na ovoj temi zamolim i upitam. Preokreta u ovoj temi je bilo nekoliko a i nemali broj razlicitih istorijskih teorija...bez namjere (bar za sad) da prosudjujem koja je ispravnija od koje ...htio bih vas zamoliti za pomoc da poslozim sve to o cemu se ovdje pise.

1
Dakle po jednoj teoriji (ispravite me ako grijesim) je prije najezde turaka u zemlji Bosni (koje nije nuzno pokrivala isti teritorijum koji danas pokriva) bila krscanska (hriscanska) drzava , koja je imala svoju crkvu (Bosansku Crkvu) , koja je imala svoje "sektase" (bogumile) i koja je imala vjerske manjine katolicku i pravoslavnu. Dolaskom turaka desava se da: pripadnici Bosanske crkve konvertiraju u pravoslavlje, clanovi katolicke crkve bivaju islamizirani , "sektasi" (bogumili) kojih ionako bilo jako malo bivaju najvjerovatnije asimilirani u jedno ili drugo...zakljucak koji bi se , iduci dalje tom logikom, vrlo lako izvuci je da pravoslavci bivaju tom najezdom neznatno , ali ipak , ojacani. Turci , docim tu teritoriju uspijevaju drzati okupiranom skoro pola milenijuma.

2
Po drugoj teoriji : Crkva bosanska je hereza i u principu ista stvar kao i bogumilska sekta. Broj katolika prije dolaska turske je bio zanemariv i moze se reducirati samo na plemstvo , koje je prisilno katolicizirano, i na par madjarsko italijanskih expedicija. Pravoslavci se najcesce ne spominju uopste...ili se spominju kao neprijatelji te drzave. Dolaskom el fatiha i ostalih poslije njega... pripadnici bosanske crke (i bogumili dakle) bivaju islamizirani a katolici eliminisani.

3
Teritorijum koji se u srednjevjekovnim spisima javlja pod cudnovatnim imenom koje, istina, podsjeca na danasnje Bosna je u stvari srpska pokrajina (vojvodstvo , provincija, knjazevina ili kako god) sa izvjesnom dozom autonomije ali integralni dio srpske drzave. Crkva bosanska je sekta srpske pravoslavne crkve a bogumilstvo ...ili uopste nije postojalo ili je u stvari minorna sekta bosanske crkve (Bosanske crkve koja je u sustini pravoslavna...nesto kao razlika izmedju calvinista i luteranaca gdje su i jedni i drugi protestanti ali nisu isto). Da bi se jos vise odvojili od Srpske pravoslavne crkve , s kojom se , zbog necega, vjekovima prije toga, nikako nisu mogli sloziti ...prihvataju ponudjeni islam i izdaju veru pradedovsku te zauzvrat dobivaju poreske olaksice i jos neke beneficije.

Izvinjavam se na neoprostivom pojednostavljavanju...ali vizavi citljivosti , nadam se razumjevanju.


Eh dovde sam dosao u pracenju ove vase teme ...na zadnje 2-3 stranice je doslo do nekoliko preokreta te vise nisam siguran ko vise koju teoriju zastupa ...i koje su jos druge teorije uvedene u razmatranje i diskusiju.

Stari wrote:Izvinjavam se sto ovako upadam...ali potrebna su mi neka pojasnjenja i /ili obavjestenja. Tema je vrlo zanimljiva no ujedno i poprilicno obimna (mislim na broj stranica) prostudirao sam koliko sam najbolje znao i mogao i ostaje mi da vas , cijenjene diskutante na ovoj temi zamolim i upitam. Preokreta u ovoj temi je bilo nekoliko a i nemali broj razlicitih istorijskih teorija...bez namjere (bar za sad) da prosudjujem koja je ispravnija od koje ...htio bih vas zamoliti za pomoc da poslozim sve to o cemu se ovdje pise.

1
Dakle po jednoj teoriji (ispravite me ako grijesim) je prije najezde turaka u zemlji Bosni (koje nije nuzno pokrivala isti teritorijum koji danas pokriva) bila krscanska (hriscanska) drzava , koja je imala svoju crkvu (Bosansku Crkvu) , koja je imala svoje "sektase" (bogumile) i koja je imala vjerske manjine katolicku i pravoslavnu. Dolaskom turaka desava se da: pripadnici Bosanske crkve konvertiraju u pravoslavlje, clanovi katolicke crkve bivaju islamizirani , "sektasi" (bogumili) kojih ionako bilo jako malo bivaju najvjerovatnije asimilirani u jedno ili drugo...zakljucak koji bi se , iduci dalje tom logikom, vrlo lako izvuci je da pravoslavci bivaju tom najezdom neznatno , ali ipak , ojacani. Turci , docim tu teritoriju uspijevaju drzati okupiranom skoro pola milenijuma.

2
Po drugoj teoriji : Crkva bosanska je hereza i u principu ista stvar kao i bogumilska sekta. Broj katolika prije dolaska turske je bio zanemariv i moze se reducirati samo na plemstvo , koje je prisilno katolicizirano, i na par madjarsko italijanskih expedicija. Pravoslavci se najcesce ne spominju uopste...ili se spominju kao neprijatelji te drzave. Dolaskom el fatiha i ostalih poslije njega... pripadnici bosanske crke (i bogumili dakle) bivaju islamizirani a katolici eliminisani.

3
Teritorijum koji se u srednjevjekovnim spisima javlja pod cudnovatnim imenom koje, istina, podsjeca na danasnje Bosna je u stvari srpska pokrajina (vojvodstvo , provincija, knjazevina ili kako god) sa izvjesnom dozom autonomije ali integralni dio srpske drzave. Crkva bosanska je sekta srpske pravoslavne crkve a bogumilstvo ...ili uopste nije postojalo ili je u stvari minorna sekta bosanske crkve (Bosanske crkve koja je u sustini pravoslavna...nesto kao razlika izmedju calvinista i luteranaca gdje su i jedni i drugi protestanti ali nisu isto). Da bi se jos vise odvojili od Srpske pravoslavne crkve , s kojom se , zbog necega, vjekovima prije toga, nikako nisu mogli sloziti ...prihvataju ponudjeni islam i izdaju veru pradedovsku te zauzvrat dobivaju poreske olaksice i jos neke beneficije.

Izvinjavam se na neoprostivom pojednostavljavanju...ali vizavi citljivosti , nadam se razumjevanju.


Eh dovde sam dosao u pracenju ove vase teme ...na zadnje 2-3 stranice je doslo do nekoliko preokreta te vise nisam siguran ko vise koju teoriju zastupa ...i koje su jos druge teorije uvedene u razmatranje i diskusiju.

ako se na zezaš,nema komplikacija,kao što ti ih činiš


BOSNA JE BILA KRIŠČANSKA
CB je obilk,ali samo ime odaje suštinu,postoje i nazivi krstjani,više nego očigledno.Broj katolika,ili pravoslavaca,kao i bogumila je nevažan,opet su svi krščani

u svakom slučaju omjer nije bio:

bogumili 43%
pravoslavni 33%
katolici 17%
ostali 7%

ako se na zezaš,nema komplikacija,kao što ti ih činiš


BOSNA JE BILA KRIŠČANSKA
CB je obilk,ali samo ime odaje suštinu,postoje i nazivi krstjani,više nego očigledno.Broj katolika,ili pravoslavaca,kao i bogumila je nevažan,opet su svi krščani

Ne zezam se i ne komplikujem nego samo sazimam ono sto je ispisano u zadnjih 10-tak i kusur stranica ove teme... ako ti to vidis drugacije ..izjasni se.


A to da je, kao sto ti velis, BOSNA BILA KRIŠČANSKA sto ti ovdje ko papagaj ponavljas i to velikim slovima ..dajuci nam svima do znanja sta te u biti u cijeloj ovoj prici najvise zulja izgleda bas samo to...a to je vidis, na drugoj strani, nesto sto vecina diskutanata na ovoj temi uopste ne osporava...pa sta je zaboga miloga mogla biti osim nekakva kriscanska varijanta? no tebi je izgleda fazon , jos uvijek ne mogu prokljuviti razlog , da to ponavljas ...nadajuci se valjda da ce se neko time iznervirati ..ili ...uvrijediti...ili sta li vec? Ne kontam. Meni licno to pomalo lici na klanje vec preklanog jagnjeta ...

stari

dobro si locirao problem,ali ja nisam potencirao status podanika ,već samo nastojati prekinuti,šuplje oko bogumila,pravoslavnih,katolika i ostalih ubleha.Moja je tvrdnja da su svi bili prvenstveno podanici bosanskog kraljevstva,a uz to i kriščani.To ništa ne implicira,niti je neki podatak,koji bi se koristio za dnevnu politiku.Nervira me toliko neznanje,stalni grč u dokazivanju nedokazivog,a u osnovi besmislenog poretka stvari,koji se evo godinama nameće kao ispravan.

Ejs, čuj to. Bosna bila kršćanska unutar kršćanske Europe. Svašta.

Dobro zonbrile, jeli ovo sudnica i advokatsko propitivanje gdje ti je bitno dobiti kratak i jasan odgovor da ili ne? Krscanska, krscanska,... pa sto ti je toliko stalo to ponavljati, i otkud ti pomisao da to iko ovdje izbjegava, ili da nezna? Po stoti put - jesu Bosnjani bili krscani, ali ne bilo kakvi krscvani - ovdje je jako bitno naznaciti kakvi.
Jer da smo bili tek samo i jedino i eksplicintno krscani - bili bi danas poput Bugara, Srba, Grka,... a ocito nismo.
Jesi navro,...

Orbini wrote:Dobro zonbrile, jeli ovo sudnica i advokatsko propitivanje gdje ti je bitno dobiti kratak i jasan odgovor da ili ne? Krscanska, krscanska,... pa sto ti je toliko stalo to ponavljati, i otkud ti pomisao da to iko ovdje izbjegava, ili da nezna? Po stoti put - jesu Bosnjani bili krscani, ali ne bilo kakvi krscvani - ovdje je jako bitno naznaciti kakvi.
Jer da smo bili tek samo i jedino i eksplicintno krscani - bili bi danas poput Bugara, Srba, Grka,... a ocito nismo.
Jesi navro,...

Aj reci veliki baštiniče kakvi su to bili hrišćani?? , kad se pozivaš na nešto onda sigurno imaš i uverljivu tradiciju za to , na čemu bi trebalo da leži identitet , i mentalitet u krajnjoj liniji!
Osim popisa đedova i pomena crkve bosanske šta znaš o tome??
Doktrina,dogmatika , išta???

I nisi mogao biti poput Bugara,Grka... , jer nisi u bosanskoj crkvi jedno 500 godina , jedino ako je retroaktivno nisi obnovio , i smislio liturgijsku doktrinu!

hrabren miloradovic wrote:

Orbini wrote:Dobro zonbrile, jeli ovo sudnica i advokatsko propitivanje gdje ti je bitno dobiti kratak i jasan odgovor da ili ne? Krscanska, krscanska,... pa sto ti je toliko stalo to ponavljati, i otkud ti pomisao da to iko ovdje izbjegava, ili da nezna? Po stoti put - jesu Bosnjani bili krscani, ali ne bilo kakvi krscvani - ovdje je jako bitno naznaciti kakvi.
Jer da smo bili tek samo i jedino i eksplicintno krscani - bili bi danas poput Bugara, Srba, Grka,... a ocito nismo.
Jesi navro,...

Aj reci veliki baštiniče kakvi su to bili hrišćani?? , kad se pozivaš na nešto onda sigurno imaš i uverljivu tradiciju za to , na čemu bi trebalo da leži identitet , i mentalitet u krajnjoj liniji!
Osim popisa đedova i pomena crkve bosanske šta znaš o tome??
Doktrina,dogmatika , išta???

I nisi mogao biti poput Bugara,Grka... , jer nisi u bosanskoj crkvi jedno 500 godina , jedino ako je retroaktivno nisi obnovio , i smislio liturgijsku doktrinu!

O evo nam strucnjaka naoruzanog titulacijom i pokojim srpskim prefiksom kojeg ni sam nezna protumaciti.

Helem,... o CB ima dosta izvora samo sto ih historicari razlicito tumace. Zasigurno znamo hijerarhiju koja se spominje i u poveljama, da nisu gradili crkve i da su imali godisnje hize. A zna se takodjer kakvi su stavovi katolicke i pravoslavne crkve o CB, i zna se takodjer kako je tekla na kraju kampanja provit CB i katolizacija. Ako ne kontas nesto iz ovoga - proguglaj o tome, mrsko mi je tebi objasnjavati, o ovome obicno raspravljam sa nekima ko zna osnovne stvari.

Dalje - da smo bili tek obicni krscani,... imali bi sudbinu, tok, procese kao i ostali krscani u osmanskom carstvu. Ali nismo, ipak se samo kod nas desila masovna islamizacija(pored albanskih brda), sto znaci da bosanski krscani nisu bas bili nalik na ostale, kako po ucenju - tako i po pogledu, poimanju,.. crkve. A uloga crkve u obicnom narodu u srednjem vjeku je nesto drugacije od danas, valjda to i pretpostavljas. Hajde da te prvo lociram gdje lezis u ovome pa da onda vidim ima li koristi sa tobom diskutovati.

O evo nam strucnjaka naoruzanog titulacijom i pokojim srpskim prefiksom kojeg ni sam nezna protumaciti.

Helem,... o CB ima dosta izvora samo sto ih historicari razlicito tumace. Zasigurno znamo hijerarhiju koja se spominje i u poveljama, da nisu gradili crkve i da su imali godisnje hize. A zna se takodjer kakvi su stavovi katolicke i pravoslavne crkve o CB, i zna se takodjer kako je tekla na kraju kampanja provit CB i katolizacija. Ako ne kontas nesto iz ovoga - proguglaj o tome, mrsko mi je tebi objasnjavati, o ovome obicno raspravljam sa nekima ko zna osnovne stvari.

Dalje - da smo bili tek obicni krscani,... imali bi sudbinu, tok, procese kao i ostali krscani u osmanskom carstvu. Ali nismo, ipak se samo kod nas desila masovna islamizacija(pored albanskih brda), sto znaci da bosanski krscani nisu bas bili nalik na ostale, kako po ucenju - tako i po pogledu, poimanju,.. crkve. A uloga crkve u obicnom narodu u srednjem vjeku je nesto drugacije od danas, valjda to i pretpostavljas. Hajde da te prvo lociram gdje lezis u ovome pa da onda vidim ima li koristi sa tobom diskutovati.

Šta ima da se tumači kad lepo piše bez ikakvih zakukuljivaja i skrivenih značenja , to je obično titularenje i ništa više!
A tvoj je potreba velika za famoznim tumačenjem ne bi li otkrio i o dokazao pustu originalnost , koja je postojana ko' rosa u podne!!

Znači znaš da su gradili hiže(kuće) i da ih katolici i pravoslavci nisu gotivili ,i da je bila "katolizacija"(jbt koji izraz )!
Onda znaš da su bili neobični i niti nalik na ostale(potpuno originalni)!!

Ležim u hiži kao vrlo neobičan i niti nalik bilo kome , i čekam da me "katolizuju"!

Požuri sa diskutovanjem srušiće se hiža od neobičnosti na mene neobičnom , i onda nećeš imati s'kime prozborit! o CB!

Orbini wrote:
Helem,... o CB ima dosta izvora samo sto ih historicari razlicito tumace. Zasigurno znamo hijerarhiju koja se spominje i u poveljama, da nisu gradili crkve i da su imali godisnje hize. A zna se takodjer kakvi su stavovi katolicke i pravoslavne crkve o CB, i zna se takodjer kako je tekla na kraju kampanja provit CB i katolizacija. Ako ne kontas nesto iz ovoga - proguglaj o tome, mrsko mi je tebi objasnjavati, o ovome obicno raspravljam sa nekima ko zna osnovne stvari.

Dalje - da smo bili tek obicni krscani,... imali bi sudbinu, tok, procese kao i ostali krscani u osmanskom carstvu. Ali nismo, ipak se samo kod nas desila masovna islamizacija(pored albanskih brda), sto znaci da bosanski krscani nisu bas bili nalik na ostale, kako po ucenju - tako i po pogledu, poimanju,.. crkve. A uloga crkve u obicnom narodu u srednjem vjeku je nesto drugacije od danas, valjda to i pretpostavljas. Hajde da te prvo lociram gdje lezis u ovome pa da onda vidim ima li koristi sa tobom diskutovati.

Slutim na koje metode i motive Rimokatoličke Crkve aludiraš pri njihovome ispravljanju hereze u egzotičnih Bosanaca.
Proljeća ove godine imadoh čast biti gostom franjevcima u Lepenici, asistirajući evangeličkom vojnom dekanu iz Njemačke radi lakšeg sporazumjevanja.Ujaci na s krasno dočekaše, nakon netom završene mise i počastiše kao pravi domaćini.
Na pitanja je odgovarao glavni fratar ,i dok je prepričavao u kratkim crtama istorijat dolaska katolicizma u Bosnu i utjerivanje u pamet priprostog svijeta, pripomenuo je izvjesne probleme prilikom tog procesa ..
Svijet je bio lukav i osoben u svojem mentalitetu, vrijedan i otvoren narod , no autoritete je izbjegavao iritantnom lakoćom.

Na tu izjavu na pamet mi je pao "Baki" vezirov blagajnik kojeg bizarno opisuje Andrić u T.hronici.Trvdica i težak kao tuč , naprasite naravi, bjesnio je jer nije mogao shvatiti opuštenost i "šminkeraj" tadašnjeg travničkoga čaršijskog svijeta:" Odakle im samo pare?...pare,pare..pa-re!!!".

Tako su, po fratrovoj priči, ljutito bjesnili papini Mačevi Crkve -dominikanci, jer im nije polazilo nikako za rukom da Bosance utjeraju pod skute matere Crkve.

Njemački pastor je naravno odmah upitao kako je Crkva riješila problem.Fratar je na to odvrnuo sa veselim smiješkom, sipajući rajski dobro vino kolegi iz otpadničke protestantske crkve :"Sveti Otac je poslao franjevce..nas..imali smo drugačiji pristup...fino sve ,ko sad , uz razgovor i mudrost".Uz tu izjavu mi je pao na pamet forumski emoticon mr.green na pamet( ).Sve ok, ali je lukavi ujak u jednoj rečenici opisao svo licemjerstvo i prozelitizam najjače institucije tadašnjega vremena...
Sve lijepo, fino... a zatim i poslušno..po cijenu Čistilišta ako treba...

Orbini to fino načinje, ali onda bi tema otišla možda u off-topic ..ne znam...

"...sto znaci da bosanski krscani nisu bas bili nalik na ostale, kako po ucenju - tako i po pogledu, poimanju,.. crkve"

Njihovo odstupanje od Jedine ispravne teologije &Dogme bilo je prst u oko Rimskome Biskupu-Namjesniku sina Božijega na Zemlji Papi...
A još veći prst u oko je bilo njihovo nepriznavanje osnovnog postulata katolicizma -papa kao nasljednik prvog biskupa-Sv.Petra ,apostola....
O financijskim interesima Rima da i ne govorim..pa najstarija je to Korporacija na svijetu

Eto, ako neko zna preciznije hronologiju nek izvoli..

hrabren miloradovic wrote: Šta ima da se tumači kad lepo piše bez ikakvih zakukuljivaja i skrivenih značenja , to je obično titularenje i ništa više!
A tvoj je potreba velika za famoznim tumačenjem ne bi li otkrio i o dokazao pustu originalnost , koja je postojana ko' rosa u podne!!

Znači znaš da su gradili hiže(kuće) i da ih katolici i pravoslavci nisu gotivili ,i da je bila "katolizacija"(jbt koji izraz )!
Onda znaš da su bili neobični i niti nalik na ostale(potpuno originalni)!!

Ležim u hiži kao vrlo neobičan i niti nalik bilo kome , i čekam da me "katolizuju"!

Požuri sa diskutovanjem srušiće se hiža od neobičnosti na mene neobičnom , i onda nećeš imati s'kime prozborit! o CB!

potpuno si ga argumentovano pobio

Chmoljo wrote:

hrabren miloradovic wrote: Šta ima da se tumači kad lepo piše bez ikakvih zakukuljivaja i skrivenih značenja , to je obično titularenje i ništa više!
A tvoj je potreba velika za famoznim tumačenjem ne bi li otkrio i o dokazao pustu originalnost , koja je postojana ko' rosa u podne!!

Znači znaš da su gradili hiže(kuće) i da ih katolici i pravoslavci nisu gotivili ,i da je bila "katolizacija"(jbt koji izraz )!
Onda znaš da su bili neobični i niti nalik na ostale(potpuno originalni)!!

Ležim u hiži kao vrlo neobičan i niti nalik bilo kome , i čekam da me "katolizuju"!

Požuri sa diskutovanjem srušiće se hiža od neobičnosti na mene neobičnom , i onda nećeš imati s'kime prozborit! o CB!

potpuno si ga argumentovano pobio

Znači i ti si poseban i neobičan , e to je pravi argument , kao i opširni tekst koji si napisao , taman toliko opširan koliko se i zna o CB!

hrabren miloradovic wrote:
Znači i ti si poseban i neobičan , e to je pravi argument , kao i opširni tekst koji si napisao , taman toliko opširan koliko se i zna o CB!

vidim i ti si poseban. šteta što je rahmetli Himzo Polovina umro, on je školu za takve završio... ali naće se neko i za tebe...

dr.gog wrote:

Orbini wrote:
Helem,... o CB ima dosta izvora samo sto ih historicari razlicito tumace. Zasigurno znamo hijerarhiju koja se spominje i u poveljama, da nisu gradili crkve i da su imali godisnje hize. A zna se takodjer kakvi su stavovi katolicke i pravoslavne crkve o CB, i zna se takodjer kako je tekla na kraju kampanja provit CB i katolizacija. Ako ne kontas nesto iz ovoga - proguglaj o tome, mrsko mi je tebi objasnjavati, o ovome obicno raspravljam sa nekima ko zna osnovne stvari.

Dalje - da smo bili tek obicni krscani,... imali bi sudbinu, tok, procese kao i ostali krscani u osmanskom carstvu. Ali nismo, ipak se samo kod nas desila masovna islamizacija(pored albanskih brda), sto znaci da bosanski krscani nisu bas bili nalik na ostale, kako po ucenju - tako i po pogledu, poimanju,.. crkve. A uloga crkve u obicnom narodu u srednjem vjeku je nesto drugacije od danas, valjda to i pretpostavljas. Hajde da te prvo lociram gdje lezis u ovome pa da onda vidim ima li koristi sa tobom diskutovati.

Slutim na koje metode i motive Rimokatoličke Crkve aludiraš pri njihovome ispravljanju hereze u egzotičnih Bosanaca.
Proljeća ove godine imadoh čast biti gostom franjevcima u Lepenici, asistirajući evangeličkom vojnom dekanu iz Njemačke radi lakšeg sporazumjevanja.Ujaci na s krasno dočekaše, nakon netom završene mise i počastiše kao pravi domaćini.
Na pitanja je odgovarao glavni fratar ,i dok je prepričavao u kratkim crtama istorijat dolaska katolicizma u Bosnu i utjerivanje u pamet priprostog svijeta, pripomenuo je izvjesne probleme prilikom tog procesa ..
Svijet je bio lukav i osoben u svojem mentalitetu, vrijedan i otvoren narod , no autoritete je izbjegavao iritantnom lakoćom.

Na tu izjavu na pamet mi je pao "Baki" vezirov blagajnik kojeg bizarno opisuje Andrić u T.hronici.Trvdica i težak kao tuč , naprasite naravi, bjesnio je jer nije mogao shvatiti opuštenost i "šminkeraj" tadašnjeg travničkoga čaršijskog svijeta:" Odakle im samo pare?...pare,pare..pa-re!!!".

Tako su, po fratrovoj priči, ljutito bjesnili papini Mačevi Crkve -dominikanci, jer im nije polazilo nikako za rukom da Bosance utjeraju pod skute matere Crkve.

Njemački pastor je naravno odmah upitao kako je Crkva riješila problem.Fratar je na to odvrnuo sa veselim smiješkom, sipajući rajski dobro vino kolegi iz otpadničke protestantske crkve :"Sveti Otac je poslao franjevce..nas..imali smo drugačiji pristup...fino sve ,ko sad , uz razgovor i mudrost".Uz tu izjavu mi je pao na pamet forumski emoticon mr.green na pamet( ).Sve ok, ali je lukavi ujak u jednoj rečenici opisao svo licemjerstvo i prozelitizam najjače institucije tadašnjega vremena...
Sve lijepo, fino... a zatim i poslušno..po cijenu Čistilišta ako treba...

Orbini to fino načinje, ali onda bi tema otišla možda u off-topic ..ne znam...

"...sto znaci da bosanski krscani nisu bas bili nalik na ostale, kako po ucenju - tako i po pogledu, poimanju,.. crkve"

Njihovo odstupanje od Jedine ispravne teologije &Dogme bilo je prst u oko Rimskome Biskupu-Namjesniku sina Božijega na Zemlji Papi...
A još veći prst u oko je bilo njihovo nepriznavanje osnovnog postulata katolicizma -papa kao nasljednik prvog biskupa-Sv.Petra ,apostola....
O financijskim interesima Rima da i ne govorim..pa najstarija je to Korporacija na svijetu

Eto, ako neko zna preciznije hronologiju nek izvoli..

Pa barem oko misije dominikanaca nema dvojbe, zna se kada su poceli i kako zavrsili. Cak su neki i "nestali", a nerjetko su i hrvatski Kacici kamenovali dominikance. Dominikanski red je bio isuvise iskljuciv i mogao je funkcionisati tamo gdje ih vlastela podrzava i daje na raspolaganju svoje nazovimo policijske i vojne resurse.

Franjevci uspijevaju jer imaju misionarski karakter - dakle bez prisile, finansijski se sami izdrzavaju, imaju vinograde, krave, oranice,... - sto znaci nema crkvene desetine ili ikakvih drugih nameta narodu. Sam narod ostaje bez svestensvta CB koje je protjerano,.. i franjevci su najbliza varijanta.
O samoj doktrini CB mozemo nadugo i nasiroko, ima mnogo izvjestaja koji svjedoce o dualistickom karakteru, vjerovanju u dva boga, tumacenje Isusa kao prividnog i nematerijalnog,.. ali posto nije bilo crkvenog centra - CB vremenom ipak izrasta u monoteisticku religiju, gdje ni krst vise nije omrazen, .. i postaje neka vrsta narodne crkve. Hijerarhija je ostala, a i apostolsko siromastvo, nema crkava, nema ubiranja poreza. Zato odgovaraju vlasteli koja nema takmaca u vlasti, a pogotovo narodu koji nemora nikome odvajati desetinu. Taj ekonomski faktor je napresudniji u osnosu Bosnjana prema vjeri. Srednjovjekovni seljak bilo slobodan ili kmet, crkvu uglavnom dozivljava kao obavezu, a svestenstvo stoji za rituale, duhovnost,... nema privrzenosti, jakog vjerskog identiteta u danasnjoj prizmi,.. Franjevci zato uspijevaju - ponajvise zbog ekonomskog faktora.

Kad padaju najveći blagdani crkve bosanske Sv.Ekonomski faktor i Sv.Neobičan Ja Mogući Dualista???

hrabren miloradovic wrote:Kad padaju najveći blagdani crkve bosanske Sv.Ekonomski faktor i Sv.Neobičan Ja Mogući Dualista???

Ti bi trebao znati. Između tih blagdana je još jedan i to onaj kad se je CB počela izjašnjavati kao SPC.

pa notorno je jasno da u periodu od cca 200g Bošnjani nisu nazivani troimeno po pitanju vjere.U svim pisanim djelima tog vremena,ili vremenski bliskom tome,za stanovnike se govorilo Bošnjani,a vjera se identificirala kao CB,a vjernici bez obzira na pripadnost crkvi -krstjani.Isuviše se unosi elemenata današnjeg pojimanja vjere i crkvene organizovanosti,s obzirom da je Bosana bila daleka istočna provincija.Laviranje kraljeva je bilo u funkciji krune i zadržavanja samostalnosti,područja više pokrivena dominikanskim i fratarskim radom imali su crkvu po uzoru na papinsku,većina ostalih CB.Ako se pođe od opšteg ka pojedinačnom,što je važnije za istoriju Bosne,stoji tvrdnja da je stanovništvo bilo krišćansko ( bez obzira na modalitet ispovjedanja i zastupljenost-papinsko,CB,Vizantsko-sve kršćansko).Pa dobar je primjer Islamske Republike Iran,tamo je većinsko stanovništvo muslimansko-i šiiti i suniti.Šiita je više,ali zajedno sa sunitima čine muslimansko stanovništvo Irana.
Primjer Njemačke je također sličan.Usljed reformacije i protureformacije od 1504g do danas zemlja je "podjeljena" na protestantski sjever i katolički jug.Ipak i jedni i drugi su kriščani.V.Britanija i Irska također,s tim da u V.Britaniji imaš opet više "pravaca" protenstanata,a svi sveukupno-kriščani.

zonbirile wrote:pa notorno je jasno da u periodu od cca 200g Bošnjani nisu nazivani troimeno po pitanju vjere.U svim pisanim djelima tog vremena,ili vremenski bliskom tome,za stanovnike se govorilo Bošnjani,a vjera se identificirala kao CB,a vjernici bez obzira na pripadnost crkvi -krstjani.Isuviše se unosi elemenata današnjeg pojimanja vjere i crkvene organizovanosti,s obzirom da je Bosana bila daleka istočna provincija.Laviranje kraljeva je bilo u funkciji krune i zadržavanja samostalnosti,područja više pokrivena dominikanskim i fratarskim radom imali su crkvu po uzoru na papinsku,većina ostalih CB.Ako se pođe od opšteg ka pojedinačnom,što je važnije za istoriju Bosne,stoji tvrdnja da je stanovništvo bilo krišćansko ( bez obzira na modalitet ispovjedanja i zastupljenost-papinsko,CB,Vizantsko-sve kršćansko).Pa dobar je primjer Islamske Republike Iran,tamo je većinsko stanovništvo muslimansko-i šiiti i suniti.Šiita je više,ali zajedno sa sunitima čine muslimansko stanovništvo Irana.
Primjer Njemačke je također sličan.Usljed reformacije i protureformacije od 1504g do danas zemlja je "podjeljena" na protestantski sjever i katolički jug.Ipak i jedni i drugi su kriščani.V.Britanija i Irska također,s tim da u V.Britaniji imaš opet više "pravaca" protenstanata,a svi sveukupno-kriščani.

Oooo, itekako je bitno kakvi krscani zonbirile. Pusti ti danasnju trpeljivost, u srednjem vjeku su bili krvavi ratovi izmedju krscanskih frakcija, lojajnost ili nelojalnost papi je cesto bila pitanje opstanka,... Pa samo u novijoj historiji su se ovdasnji katolici i pravoslavni poklali izmedju sebe vise nego sto su strani vladari za vise vjekova.
Da su Bosnjani bili tek obicni krscani ili samo krscani,.. nebi bilo masovne islamizacije i zato je itekako bitno pogotovo za uslove srednjeg vjeka naglasiti kakvi krscani. A da ne spominjem uticaj crkve i poimanje iste u ostatku Evrope,.. to je knjiga za sebe. Bosnjani ne samo da su bili drugaciji krscani - vec su imali i drugaciju ulogu crkve u drustvu, nema poreza, nema zidanih crkava(CB), dvovjerstvo prisutno, a ranohriscanstvo i paganizam se vukao najduze bas u Bosni.

Vrijedilo bi spomenuti godisnja okupljanja po fiksnom kalendaru u prirodi koje si imao nekada u tradiciji CB a danas kod muslimana.

Razne obicaje paganskog porijeka bosanski muslimani su, u skladu sa islamskim propisima, zamijenili dovama. Postojale su razne prigodne dove, kao sto su uspavanke ili dove pred spavanje, dove poslije jela, hair-dove(blagoslov), bed-dove(prokletstvo), hafirske dove - te u vrijeme velikih susa vrlo cesto kisne dove, na koje su izvodjena i mektebska djeca.

Medju muslimanima u Bosni su od pamtivjeka bile poznate godisnje dove koje su odrzavane na otvorenom prostoru, na tkzv. dovistima. Mnoga poznata dovista u Bosni nalazila su se i nalaze na mjestu nekadasnjih bogumilskih hiza. Poznato je da Crkva Bosanska nije imala sakralnih gradjevina i odlucno je zabranjivala gradnju. Umjesto toga izabirana su mjesta u prirodi na otvorenom - po nekim tvrdnjama stara paganska svetilista. Ova mjesta se jos zovu i crkvista. Dove pod otvorenim nebom su se odrzavale u tacno odredjene dane u godini koji nisu bili vezani za pokretni hidzretski kalendar, nego su bili tacno utvrdjeni. Ove godisnje dove su u pravilu odrzavane utorkom, pa ih je narod zvao dove utorkovace. Mozda je jedini izuzetak u tome bila dova na Ajvatovici kod Prusca, koja se odrzavala svakog sedmog ponedjeljka po staroslavenskom prazniku obiljezavanja proljeca - Djurdjev-danu( ili Jurjevu). Dova se odrzavala u znak sjecanja na Ajvaz-dedu, i kako je doveo vodu iz planine u Prusac, mada ja u tu pricu ne vjerujem. Neki historicari smatraju da je Ajvaz dedo bio kriptobogumil i musliman u isto vrijeme(Salih Jalimam), cak i hamzevija, zbog molitve na starobogumulskoj hizi, i zbog prefiksa "dedo" - a najvisi bogumilski dostojanstvenici su imali titulu "did, djed". Ajvatovica je bila poznata u narodu i kao "mala Kaba". Drugo doviste je bila Brateljevicka pecina kod Kladnja. Dovista su bila i u dolini Sprece, Toplici kod Zivinica, Karicima kod Varesa. Na dovu u Karicima su dolazili samo muskarci i redovito posjecivali dervisi koji su tu pritom odrzavali zajednicku molitvu - halkai-zikr. Dovista su zatim bila u Preljubovicima, Turkovicima, Miletine, Krusevci, Sasevci, Vruci(Ozren), Drincici, Petov do(Vratar), Dumanjci(Borike), Kutino groblje(Rogatica), Poljanici(Rogatica), Toclice, Gvozdevici.
Na sva ova dovista se osim na Ajvatovicu dolazili utorkom i ravnalo se prema Jurjevu(Djurdjev-danu). Nije zabiljezen nigdje u islamskom svijetu ovakav obicaj. A takodjer nemamo podataka da je ijedno doviste bilo u okrolju katolicke ili pravoslavne crkve, nema sjecanja na nikakvog sveca koji se tu slavio.
Danas je pored Ajvatovice, obnovljeno godisnje doviste u Lastavici i djevojackoj pecini.

orbini

pa kad je tako važno,evo ti dokument pronađen u temeljima piramida Sunca,o sastavu podanika Bosne u 15 stoljeću u sam osvit dolaska(čuj dolazak,bolje je možda rođački posjet) Osmanlija.

bogumili 43%
pravoslavni 33%
katolici 17%
ostali 7%

Iz bogumila je regrutovano stanovništvo islamske vjeroispovjesti,dok je od onih ostalih nasatao KPJ nakon 500g ilegale.

zonbirile wrote:orbini

pa kad je tako važno,evo ti dokument pronađen u temeljima piramida Sunca,o sastavu podanika Bosne u 15 stoljeću u sam osvit dolaska(čuj dolazak,bolje je možda rođački posjet) Osmanlija.

bogumili 43%
pravoslavni 33%
katolici 17%
ostali 7%

Iz bogumila je regrutovano stanovništvo islamske vjeroispovjesti,dok je od onih ostalih nasatao KPJ nakon 500g ilegale.

Ma ti si lud!!!

Nije uopste bitno jesu li naginjali vise B ili katolicima, pravoslavnima,.. nemoj me pogresno razumiti zonbrile.
Najbitnije je da su Bosnjani sve tri konfesije imali skroz drugaciji pristup vjeri, katolici i pravoslavni u Bosni se ne mogu porediti sa ostalima u Evropi, kako po obavezama, tako i po poimanju crkve, uloge crkve u drustvu, autoriteta,... nebitno je dakle podjela po konfesija,a jer u Bosni jos tada nisi imao vjerske sukobe, Bosna je bila politicka jedinica sa pristustvom vise vjera gdje je postojao jedinstven odnos prema vjeri. To je najbitnije a ne koliko je bilo ovih ili onih. Kontamo li se sad?

Orbini wrote:Nije uopste bitno jesu li naginjali vise B ili katolicima, pravoslavnima,.. nemoj me pogresno razumiti zonbrile.
Najbitnije je da su Bosnjani sve tri konfesije imali skroz drugaciji pristup vjeri, katolici i pravoslavni u Bosni se ne mogu porediti sa ostalima u Evropi, kako po obavezama, tako i po poimanju crkve, uloge crkve u drustvu, autoriteta,... nebitno je dakle podjela po konfesija,a jer u Bosni jos tada nisi imao vjerske sukobe, Bosna je bila politicka jedinica sa pristustvom vise vjera gdje je postojao jedinstven odnos prema vjeri. To je najbitnije a ne koliko je bilo ovih ili onih. Kontamo li se sad?

Upravo to što navodiš,izgleda da je najbitnije,jer raščlanjujući i analizirajući,izvode se zaključci za današnje potrebe.I sama tema,sa ovakvim naslovom,nebi tada imala smisla.Po meni ,istorijska prekretnica,kamen međaš,je osvajanje Osmanlija.Sve prije ne treba mistifikovati,zarad nečijeg istorijskog,dnevopolitičkog,folklornog,ili bilo kojeg interesa.A mistifikacija je sva priča,koja odudara od normale,a normala je da su svi bili podanici Bosna,bosanskog kraljevstva.Svi bili kriščani,i to nema veza sa prelaskom u islam,sada tražiti neke sekte i gluposti.Ljudi su prelazili iz mnogih razloga i to nije specifikum ničiji ,kako se predstavlja.Pa evo ,prva osvajanju su bila Vizanta,znamo sagu o Sulejmanu Veličanstvenom,koji je poštedio crkvu Svetu Sofiju-Aja Sofija u Konstatinopolju.Pa to je bilo veće kraljevstvo,čak jače i od Rima po otcijepljenju i ispovjedali su pravoslavlje.I šta bi od tolikih podanika,sem autokefalne pravoslavne crkve u Turskoj danas.Pa ništa,normala,kao i svugdje,integrirali se u novo,novu vjeru i sadržaje i čiča ,miča gotova priča.Pa nije valda i tamo bilo 43% i više bogumila

zonbirile wrote:

Orbini wrote:Nije uopste bitno jesu li naginjali vise B ili katolicima, pravoslavnima,.. nemoj me pogresno razumiti zonbrile.
Najbitnije je da su Bosnjani sve tri konfesije imali skroz drugaciji pristup vjeri, katolici i pravoslavni u Bosni se ne mogu porediti sa ostalima u Evropi, kako po obavezama, tako i po poimanju crkve, uloge crkve u drustvu, autoriteta,... nebitno je dakle podjela po konfesija,a jer u Bosni jos tada nisi imao vjerske sukobe, Bosna je bila politicka jedinica sa pristustvom vise vjera gdje je postojao jedinstven odnos prema vjeri. To je najbitnije a ne koliko je bilo ovih ili onih. Kontamo li se sad?

Upravo to što navodiš,izgleda da je najbitnije,jer raščlanjujući i analizirajući,izvode se zaključci za današnje potrebe.I sama tema,sa ovakvim naslovom,nebi tada imala smisla.Po meni ,istorijska prekretnica,kamen međaš,je osvajanje Osmanlija.Sve prije ne treba mistifikovati,zarad nečijeg istorijskog,dnevopolitičkog,folklornog,ili bilo kojeg interesa.A mistifikacija je sva priča,koja odudara od normale,a normala je da su svi bili podanici Bosna,bosanskog kraljevstva.Svi bili kriščani,i to nema veza sa prelaskom u islam,sada tražiti neke sekte i gluposti.Ljudi su prelazili iz mnogih razloga i to nije specifikum ničiji ,kako se predstavlja.Pa evo ,prva osvajanju su bila Vizanta,znamo sagu o Sulejmanu Veličanstvenom,koji je poštedio crkvu Svetu Sofiju-Aja Sofija u Konstatinopolju.Pa to je bilo veće kraljevstvo,čak jače i od Rima po otcijepljenju i ispovjedali su pravoslavlje.I šta bi od tolikih podanika,sem autokefalne pravoslavne crkve u Turskoj danas.Pa ništa,normala,kao i svugdje,integrirali se u novo,novu vjeru i sadržaje i čiča ,miča gotova priča.Pa nije valda i tamo bilo 43% i više bogumila

nije to BAŠ tako. ogromne migracije su bile 20-ih godina XX stoljeća. i to u oba smjera. to se danas vrlo lako da vidjeti. kako to da Grčkoj ima malo muslimana (Turaka), a u Turskoj malo pravoslavaca (Grka)? brojke nisu bile zanemarive.

Chmoljo wrote:

zonbirile wrote:

Orbini wrote:Nije uopste bitno jesu li naginjali vise B ili katolicima, pravoslavnima,.. nemoj me pogresno razumiti zonbrile.
Najbitnije je da su Bosnjani sve tri konfesije imali skroz drugaciji pristup vjeri, katolici i pravoslavni u Bosni se ne mogu porediti sa ostalima u Evropi, kako po obavezama, tako i po poimanju crkve, uloge crkve u drustvu, autoriteta,... nebitno je dakle podjela po konfesija,a jer u Bosni jos tada nisi imao vjerske sukobe, Bosna je bila politicka jedinica sa pristustvom vise vjera gdje je postojao jedinstven odnos prema vjeri. To je najbitnije a ne koliko je bilo ovih ili onih. Kontamo li se sad?

Upravo to što navodiš,izgleda da je najbitnije,jer raščlanjujući i analizirajući,izvode se zaključci za današnje potrebe.I sama tema,sa ovakvim naslovom,nebi tada imala smisla.Po meni ,istorijska prekretnica,kamen međaš,je osvajanje Osmanlija.Sve prije ne treba mistifikovati,zarad nečijeg istorijskog,dnevopolitičkog,folklornog,ili bilo kojeg interesa.A mistifikacija je sva priča,koja odudara od normale,a normala je da su svi bili podanici Bosna,bosanskog kraljevstva.Svi bili kriščani,i to nema veza sa prelaskom u islam,sada tražiti neke sekte i gluposti.Ljudi su prelazili iz mnogih razloga i to nije specifikum ničiji ,kako se predstavlja.Pa evo ,prva osvajanju su bila Vizanta,znamo sagu o Sulejmanu Veličanstvenom,koji je poštedio crkvu Svetu Sofiju-Aja Sofija u Konstatinopolju.Pa to je bilo veće kraljevstvo,čak jače i od Rima po otcijepljenju i ispovjedali su pravoslavlje.I šta bi od tolikih podanika,sem autokefalne pravoslavne crkve u Turskoj danas.Pa ništa,normala,kao i svugdje,integrirali se u novo,novu vjeru i sadržaje i čiča ,miča gotova priča.Pa nije valda i tamo bilo 43% i više bogumila

nije to BAŠ tako. ogromne migracije su bile 20-ih godina XX stoljeća. i to u oba smjera. to se danas vrlo lako da vidjeti. kako to da Grčkoj ima malo muslimana (Turaka), a u Turskoj malo pravoslavaca (Grka)? brojke nisu bile zanemarive.

Koliko je to ogromno i šta je bilo do 20 vijeka.Znači bilo dosta bogumila i tamo-aferim