MORALNOST BEZ BOGA

[kojeime]

.

[Bušman]

Moral je promijenjiva kategorija, pa se ne isplati o njemu previse razmisljati.

Da se nije previse razmisljalo jos bi djeca radila u rudnicima i to bi bilo sasvim normalno i moralno.

[kojeime]

.

[IHAVEDREAM]

Morality (from the Latin moralitas "manner, character, proper behavior") is a sense of behavioral conduct that differentiates intentions, decisions, and actions between those that are good (or right) and bad (or wrong). A moral code is a system of morality (for example, according to a particular philosophy, religion, culture, etc.) and a moral is any one practice or teaching within a moral code. Immorality is the active opposition to morality, while amorality is variously defined as an unawareness of, indifference toward, or disbelief in any set of moral standards or principles.[1][2][3][4]
Morality has two principal meanings:
In its "descriptive" sense, morality refers to personal or cultural values, codes of conduct or social mores that distinguish between right and wrong in the human society. Describing morality in this way is not making a claim about what is objectively right or wrong, but only referring to what is considered right or wrong by an individual or some group of people (such as a religion). This sense of the term is addressed by descriptive ethics.
In its "normative" sense, morality refers directly to what is right and wrong, regardless of what specific individuals think. It could be defined as the conduct of the ideal "moral" person in a certain situation. This usage of the term is characterized by "definitive" statements such as "That person is morally responsible" rather than descriptive statements like "Many people believe that person is morally responsible." These ideas are explored in normative ethics. The normative sense of morality is often challenged by moral nihilism (which rejects the existence of any moral truths)[5] and supported by moral realism (which supports the existence of moral truths).

[Callahan44]

vidis, recimo, u skladu s islamskim moralom nikad nije bilo moralno da djeca od 8 godina rade u rudnicima niti da se hendikepirane osobe ostavljaju da umru i nikad nece biti moralno do Sudnjega dana
a u skladu s moralom oko kojeg se ljudi dogovore da vrijedi svasta je moguce, jer je sve promjenjivo i nema nikakve cvrste strukture, trajnih i neupitnih vrijednosti oko kojih bi se moral gradio

medjutim, ti kao i mnogi drugi na ovoj temi ocito ne razumijes pojam moralnosti, te odatle i svi tvoji zakljucci zavrsavaju ukrivo
ti ne razumijes razliku izmedju Bozje odredbe i Bozjih propisa
kad su u pitanju Bozji propisi, to je ono sto vjernici uzimaju za osnovu svoje moralnosti i to je nepromjenjivo
preporuceno nam je da se drzimo tih propisa, ali nam je ostavljeno na volju da li cemo to i uraditi ili necemo
u skladu s vlastitom odlukom i djelovanjem, vidjet cemo i posljedice - to je Bozja odredba
da je Bog htio da se svi ponasamo u skladu s Njegovim propisima, On bi nas takvima i stvorio i mi uopce ne bismo imali mogucnost bilo kakve greske, ali onda ne bismo bili ljudi nego meleki - u nasoj je biti mogucnost grijesenja, bas smo zato i stvoreni

a pitanje kako to da Bog dozvoljava nepravdu na ovome svijetu, to je pitanje koje promasuje temu
tema je moralnost bez Boga, a ne nepravda u svijetu

vjernici za osnovu svoje moralnosti uzimaju Bozje propise
oni koji su nezainteresirani za Boga, oni sami sebi izmisljaju osnove moralnosti jer im je nepojmljivo da su za svoje postupke odgovorni nekome koga cak i ne vide i ko dopusta takve strahote kao sto su ratovi, glad, bolesti i sl.

hajde dakle da se vratimo na osnovu, mene zanima sta je to sto ateisti uzimaju kao osnov svoje moralnosti?
kad jedan ateist kaze da je moralan, na sta misli? s cim se u skladu on to ponasa pa da moze reci da je moralan? sta je mjerilo ispravnosti u moralu jednog ateiste?



P. S. Pitanje: Je li to isti Bog koji je dozvoljavao da prije 100-200 godina djeca od 8 godina rade teske i opasne poslove (rudari, dimnjacari...), a danas ne dozvoljava. Koliko znam iz istorije, vlasnici tih rudnika i poslodavci te djece su bili bogobojazni ljudi i vjernici. A takvi su bili i roditelji koji su svoju djecu slali na te poslove. I sta onda znaci moralnost sa Bogom? Kakav je to moral i kakav je to Bog koji je to dozvoljavao? Meni se cini iz ovog (a i iz mnogih drugih) primjera da moral nema blage veze sa Bogom, vec je ljudski proizvod. A svaki ljudski proizvod je lako kvarljiva roba i brzo gubi vrijednost. A kako Boga nema, tako i moralnost jedino postoji bez Boga.[/quote]

Zar jos uvijek ovo traje?

Prije 100-200 godina bilo sasvim normalno a to znaci i moralno da djeca od 8 godina rade u rudnicima ili kao cistaci dimnjaka (Vidjeti radnu snagu Engleske u to doba), danas to ne samo da nije normalno ni moralno vec je i protivzakonito. Prije 3 hiljade godina u Sparti (Danasnja Grcka) bilo normalno i moralno izolovati i ostaviti da umru, ili naprosto ubiti, iznemogle, psihicki, fizicki hendikepirane ljude jer nisu vrijedni clanovi drustva, danas je to nenormalno i nemoralno i nelegalno. Ko zna sta ce biti moralno za 100, 1000, 10.000... godina.

Zato sam i napisao ranije pa cu i ponoviti:

Moral je promijenjiva kategorija, pa se ne isplati o njemu previse razmisljati.

P. S. Pitanje: Je li to isti Bog koji je dozvoljavao da prije 100-200 godina djeca od 8 godina rade teske i opasne poslove (rudari, dimnjacari...), a danas ne dozvoljava. Koliko znam iz istorije, vlasnici tih rudnika i poslodavci te djece su bili bogobojazni ljudi i vjernici. A takvi su bili i roditelji koji su svoju djecu slali na te poslove. I sta onda znaci moralnost sa Bogom? Kakav je to moral i kakav je to Bog koji je to dozvoljavao? Meni se cini iz ovog (a i iz mnogih drugih) primjera da moral nema blage veze sa Bogom, vec je ljudski proizvod. A svaki ljudski proizvod je lako kvarljiva roba i brzo gubi vrijednost. A kako Boga nema, tako i moralnost jedino postoji bez Boga.

[Callahan44]

1. nisam rekao da je ovo najbesmisleniji, nego jedan od najbesmislenijih postova
2. uopce nemam problema sa stavovima s kojima se ne slazem, naprotiv, bas zato postoji forum da razgovaramo o tome
3. tako je, pristran sam slijepo - neka se zvanicno zabiljezi i neka svi koji ovo procitaju potvrde - ja sam na srcem i dusom na strani svoga Gospodara, uvijek i svuda, i vise vjerujem Bogu nego samome sebi
4. nije besmisleno nacelo NE CINI DRUGOME STO NE ZELIS SEBI, naprotiv - ono je samo srce moje vjere i u temelju je moje moralnosti
5. besmisleno je, recimo, kad neko izadje sa stavom: "Da sam ja Bog...", kad kazem besmisleno, to ne mislim vjerski, nego misaono - to je jedna od najbesmislenijih recenica koje se uopce mogu izgovoriti



Radoznao sam po kojem kriteriju bi ovo bio "najbesmisleniji post koje je ovaj forum vidio", zato što ga piše
ne-vjernik ili zato što se napisano ne slaže sa tvojim stavom, imam utisak da si slijepo pristrasan.
Pogledaj malo bolje, raznorazni "vjernici" valjaju s vremena na vrijeme takve bedastoće da je to za
"Monty Python-a", eno ti samo ono što piše npr. novopečeni forumaš kreštalica, u isto vrijeme pomalo

Također ne vidim šta ima loše ili "besmisleno" u ovom načelu: "NE UCINI DRUGOME ONO STO NE ZELIS DA SE UCINI TEBI !
Kad mi mi svi , vjernici i oni drugi primijenili ovaj princip malo više u vlastitom životu, svijet bi bio sigurno
bar malo ljepše mjesto za život, za sviju.[/quote]

ovo je jedan od najbesmislenijih postova koje je ovaj forum vidio

Bog, ako postoji (ja mislim da ne postoji, pogotovo ne u onom smislu kako ga vjernici tumace, ali NEMAM NISTA PROTIV I DA POSTOJI)

...

NE UCINI DRUGOME STO NE ZELIS DA SE UCINI TEBI!
Zar ovim rjecima treba ikakvo prevodjenje u nekakve bozje zapovjesti? Ocito treba - da bi se na 7 univerzalnih moralnih nacela dodale i one umetnute "neprirodne" - Nemaj drugog Boga, Ne izgovaraj uzalud bozje ime, slavi Boga...

...

Da sam ja Bog raspustio bih sve religije i proglasio samo jedan bozji zakon, gore pomenuti - NE UCINI DRUGOME ONO STO NE ZELIS DA SE UCINI TEBI !

Radoznao sam po kojem kriteriju bi ovo bio "najbesmisleniji post koje je ovaj forum vidio", zato što ga piše
ne-vjernik ili zato što se napisano ne slaže sa tvojim stavom, imam utisak da si slijepo pristrasan.
Pogledaj malo bolje, raznorazni "vjernici" valjaju s vremena na vrijeme takve bedastoće da je to za
"Monty Python-a", eno ti samo ono što piše npr. novopečeni forumaš kreštalica, u isto vrijeme pomalo

Također ne vidim šta ima loše ili "besmisleno" u ovom načelu: "NE UCINI DRUGOME ONO STO NE ZELIS DA SE UCINI TEBI !
Kad mi mi svi , vjernici i oni drugi primijenili ovaj princip malo više u vlastitom životu, svijet bi bio sigurno
bar malo ljepše mjesto za život, za sviju.

[dibidus]

Fina se diskusija nadigla od mog zadnjeg "besmislenog" posta. Bas mi je drago, to je smisao foruma, hvala i onima koji se slazu sa mojim postom i onima drugim.

Sad bih izdvojio citat jednog od tih "drugih" koji moje kazivanje nazva besmislenim

hajde dakle da se vratimo na osnovu, mene zanima sta je to sto ateisti uzimaju kao osnov svoje moralnosti?
kad jedan ateist kaze da je moralan, na sta misli? s cim se u skladu on to ponasa pa da moze reci da je moralan? sta je mjerilo ispravnosti u moralu jednog ateiste?

Pa ponovicu po ko zna koji put - NE UCINI DRUGIMA STO NE ZELIS DA SE UCINI TEBI.

Zar to nije dovoljno?

Ne da nije dovoljno, ta jedna recenica nadilazi i 10 bozjih zapovjedi i sve druge izvedene tekstove koji samo potvrdjuju pravilo da sto vise razlazes i analiziras prostu logiku sve si dalje od sustine.

Necu sad pretresati BESMISLENOST bozjih zapovjedi (krscanskih) u kategoriji "ne pozeli" - tu se nabraja i kuca i zena i vo...ali se ne spominje novcanik, auto, mobitel...

Sad mi naumpade primjer na kojem zelim da dokazem da je ova "moja vjera" (NE UCINI DRUGIMA STO NE ZELIS DA SE UCINI TEBI) jaca i univerzalnija od svih ostalih.
Ja naime nisam primjetio da se ijedna religija izricito jasno postavila spram prava zene i recimo nasilnog braka. Naprotiv, u svim religijama se mogu naci elementi polnog sovinizma i navodjenja na seksualno nasilje.
Zato bih rekao da je teza - "ne ucini preljube" mnogo bolje obradjena ovim gore (ne ucini drugima sto ne zelis sebi) nego ovim konkretnim odredbama - "ne pozeli tudje zene, muza..."
Zato cu vas sad pitati - sta je po vama manje moralno: nasilje nad vlastitom zenom ili swingeraj ?!

I generalno, mislim da nas ova divna recenica - NE UCINA DRUGIMA STO NE ZELIS DA SE UCINI TEBI - uci jos necemu mnogo vaznijem - uci nas da se stavljamo u POZICIJU DRUGOGA, a to je nesto najkorisnije za ljudsko razumjevanje i harmonizaciju medjuljudskih odnosa.

TO JE SUSTINA COVJECANSTVA !

Religije, nasuprot tome, cine sasvim suprotnu stvar - ne da ne dopustaju razumjevanje onih "drugih", vec ih proglasavaju neprijateljima!

I zato cu ponovo reci - da sam ja Bog, vidjeli bi vi svoga boga !

[Great Cornholio]

Nema boga sem Allaha

[harač]

Fina se diskusija nadigla od mog zadnjeg "besmislenog" posta. Bas mi je drago, to je smisao foruma, hvala i onima koji se slazu sa mojim postom i onima drugim.

Sad bih izdvojio citat jednog od tih "drugih" koji moje kazivanje nazva besmislenim

hajde dakle da se vratimo na osnovu, mene zanima sta je to sto ateisti uzimaju kao osnov svoje moralnosti?
kad jedan ateist kaze da je moralan, na sta misli? s cim se u skladu on to ponasa pa da moze reci da je moralan? sta je mjerilo ispravnosti u moralu jednog ateiste?

Pa ponovicu po ko zna koji put - NE UCINI DRUGIMA STO NE ZELIS DA SE UCINI TEBI.

Zar to nije dovoljno?

Ne da nije dovoljno, ta jedna recenica nadilazi i 10 bozjih zapovjedi i sve druge izvedene tekstove koji samo potvrdjuju pravilo da sto vise razlazes i analiziras prostu logiku sve si dalje od sustine.

Necu sad pretresati BESMISLENOST bozjih zapovjedi (krscanskih) u kategoriji "ne pozeli" - tu se nabraja i kuca i zena i vo...ali se ne spominje novcanik, auto, mobitel...

Sad mi naumpade primjer na kojem zelim da dokazem da je ova "moja vjera" (NE UCINI DRUGIMA STO NE ZELIS DA SE UCINI TEBI) jaca i univerzalnija od svih ostalih.
Ja naime nisam primjetio da se ijedna religija izricito jasno postavila spram prava zene i recimo nasilnog braka. Naprotiv, u svim religijama se mogu naci elementi polnog sovinizma i navodjenja na seksualno nasilje.
Zato bih rekao da je teza - "ne ucini preljube" mnogo bolje obradjena ovim gore (ne ucini drugima sto ne zelis sebi) nego ovim konkretnim odredbama - "ne pozeli tudje zene, muza..."
Zato cu vas sad pitati - sta je po vama manje moralno: nasilje nad vlastitom zenom ili swingeraj ?!

I generalno, mislim da nas ova divna recenica - NE UCINA DRUGIMA STO NE ZELIS DA SE UCINI TEBI - uci jos necemu mnogo vaznijem - uci nas da se stavljamo u POZICIJU DRUGOGA, a to je nesto najkorisnije za ljudsko razumjevanje i harmonizaciju medjuljudskih odnosa.

TO JE SUSTINA COVJECANSTVA !

Religije, nasuprot tome, cine sasvim suprotnu stvar - ne da ne dopustaju razumjevanje onih "drugih", vec ih proglasavaju neprijateljima!

I zato cu ponovo reci - da sam ja Bog, vidjeli bi vi svoga boga !

(da bude razumljivije ubaci koju rečenicu o zmijama koje govore, ili o ljudima koji na konjima lete na nebo... dobiće prizvuk nadnaravne moralnosti )

[arzuhal]

@dibidus

Ima više razloga zašto neki vjernici potpuno izgube potrebu da nešto šire elaboriraju na, recimo, ovo o čemu ti govoriš, da uopće vide neki smisao dijaloga sa nekim ko ne dijeli njihove vjerske osjećaje, itd. A neki od razloga su: nepoznavanje vjere i vjerskog učenja od strane onih koji bi da o njima disktuju negirajući ih, aprirorni negativni stavovi i vječite priče ''može biti vako il' nako, ali sigurno ne onako kako uče monoteističke religije...'', što automatski isključi mogućnost nekog dijaloga jer se odmah daje do znanja nekom vjerniku-sagovorniku kako mu je osnov sa kojeg polazi - besmislen.
Ovdje govorim generalno o ovoj pojavi i ne govorim konkretno ze tebe...

Evo, da ti pokažem nešto, a držeći se te maksime ne čini drugima što ne bi želio da tebi neko drugi učini, kantovskog imperativa, itsl.

Naprimjer, u islamskom učenju postoji - a na osnovu Kur'ana i sunneta, dakle objave i govora/prakse posljednjeg Božijeg poslanika, alejhi-selam - svojevrsna gradacija kada su u pitanju vjernici, postoje opisane karakteristike i djelovanja vjernika različitih duhovnih, odnosno intelektualnih nivoa (uslovno rečeno).

Tako se govori o muslimanima (prva kategorija). Musliman je najširiji pojam, a u prijevodu ova riječ znači predan ili pokoran (Bogu). Biti musliman znači prihvatati božanske propise i njihovo izvršavanje, u najširem smislu. Biti musliman znači upražnjavati islam (pokornost, predanost), a islam je na 5 stubova, kako to kaže Poslanik, alejhi-selam: riječi svjedočenja (da nema drugog boga osim Boga), obavljanja propisanih namaza, posta mjeseca ramazana, davanje 2,5 % imetka za one koji su u potrebi (zekat) i obavljanje hadždža (ukoliko se ima sredstava, jednom u životu).

Karakteristika ovog nivoa vjernika je: ne želi učiniti ništa drugom MUSLIMANU što ne bi volio da bude učinjeno njemu. Muhammed, alejhi-selam, kaže kako je od jezika i ruku ovakvog čovjeka siguran život, imetak i čast drugog muslimana. Kaže muslimana, ne kaže svakog čovjeka.

Kur'an veli da ima ljudi koji prihvataju islamske propise i islamsko vjerovanje, nastoje da ih, koliko to mogu, izvrše, ali da prava vjera nije ušla u njihova srca. Znači da nisu još shvatili o čemu je riječ. Oni su na početku razumijevanja Vjere, a da li će otići dalje od početka - Bog zna.

Mu'mini su druga, viša kategorija. Mu'min, u prijevodu, znači vjernik jer iman znači vjerovanje. Svaki mu'min (vjernik) ujedno je i musliman (onaj koji se pokorava), ali svaki musliman nije i vjernik, mu'min. Rekao sam da je musliman širi pojam.
Neko ko je mu'min razumije zašto je i musliman, razumije zašto izvršava islamske propise.

Karakteristika ovog nivoa vjernika, dakle mu'mina, a prema riječima Muhammeda, alejhi-selam, je da su od njegove ruke i njegova jezika mirni i drugi ljudi, a ne samo muslimani. Vjernik (mu'min) želi i drugima što želi i sebi, ali svim drugima 8dakle, ljudima generalno), ne samo muslimanima.
Zna se desiti da neki musliman učini nešto nažao drugom muslimanu, a da mu se ovaj ne osveti, da mu oprosti - tu je riječ upravo o ovoj duhovnoj gradaciji, o toj razlici među njima.

Ali ima još. Postoje među muslimanima i muhsini (treća kategorija), dobročinitelji. Riječ muhsin dolazi od riječi ihsan, a ihsan znači, prema riječima Poslanika, alejhi-selam: robovati Allahu kao da Ga vidiš, jer, iako Ga ne vidiš, znaš da On tebe vidi.
Ovaj nivo muslimana je još veći od nivoa mu'mina, vjernika. Karakteristika ovog čovjeka, ovog msulimana ili vjernika je: da želi više dobro nekom drugom, nego samom sebi - uvijek mu je preči neko drugi, od samog sebe!

Ovo je iznad onog principa: ne želi drugima ono što ne želiš ni sebi. Muhsin želi više drugima nego samom sebi.

Iznad ovog stepena su muslimani koji su na nivou muttekija, bogobojazni. Pojam bogobojazni ne znači da su oni prestrašeni od Allaha u smislu neke kazne koja ih tjera na dobra djela, nego da su svjesni Njegove Uzvišenosti i sa tom svješću prestaje ikakva mogućnosti njihove (ljudske) oholosti, samozaljubljenosti, egocentrizma, itd. Oni vide da su niko i ništa, oni vide da se sa blagodatima koje je Allah dao ljudima ne mogu mjeriti nikakva ljudska dobra djela, pa stoga samo šute, od stida prema Bogu, i djeluju dobrim djelima. Oni ne očekuju ništa od ljudi, nikakvu protuuslugu, jer su svjesni da su svi ljudi siromasi i da su u stalnoj potrebi, a da je samo Allah o svemu neovisan.
Karakteristika ovih ljudi je iznad karakteristika i muhsina. Oni ne samo da žele drugima više nego sebi, nego sebe uopće i ne gledaju i troše sebe za dobrobit zajednice.

Ima još ovih nivoa...

Ono što sam želio da kažem sa ovim - valjda je jasno - da unutar samog islamskog učenja, koje se temelji na Kur'anu i praksi Posljednjeg poslanika, alejhi-selam, postoji sve to što si ti kazao o NE ČINI DRUGIMA ŠTO NE ŽELIŠ DA DRUGI UČINE TEBI i čak još više od toga, još suptilnije izraženo, još dublje negoli je to kantov kategorički imperativ.

A zašto se, onda, to islamsko baš i ne vidi? Zato što je danas (a i inače je tako bilo) najviše muslimana, pa puno manje mu'mina (vjernika), neznatno je muhsina, a muttekija skoro da i nema na cijeloj planeti...A zašto je to tako - pa i o tome govori Kur'an i sunnet, ali to je druga priča...Do ljudi je - bili oni vjernici ili nevjernici - a ne do Boga kojeg vazda okrivljuju (jer je 'vako dao, a nije 'nako).

Uglavnom: nemoj očekivati ikakav ozbiljniji dijalog sa nekim vjernikom ukoliko nekim lakonskim izjavama i sudovima sudiš o području kojeg dovoljno (ili nikako ne poznaješ), jer time nećeš ušutkati ove druge (kako ti reče) snagom svojih argumenata i svojom vlastitom dovitljivošću (te svojim merhametom, osjećajem za pravednost, moral i ćudoređe) koja ih je razoružala za bilo kakav dijalog, nego si samo zatvorio vrata razgovoru svojim predrasudama.

[arzuhal]

3. tako je, pristran sam slijepo - neka se zvanicno zabiljezi i neka svi koji ovo procitaju potvrde - ja sam na srcem i dusom na strani svoga Gospodara, uvijek i svuda, i vise vjerujem Bogu nego samome sebi

Imaš hurmadžik od mene za ovo

[Callahan44]

istinu si rekao, ma kakav ti nijet bio

Nema boga sem Allaha

[kojeime]

.

[kojeime]

vidis, recimo, u skladu s islamskim moralom nikad nije bilo moralno da djeca od 8 godina rade u rudnicima niti da se hendikepirane osobe ostavljaju da umru i nikad nece biti moralno do Sudnjega dana
a u skladu s moralom oko kojeg se ljudi dogovore da vrijedi svasta je moguce, jer je sve promjenjivo i nema nikakve cvrste strukture, trajnih i neupitnih vrijednosti oko kojih bi se moral gradio...

Zato je zenidba djevojcica od 8 godina, sakacenje ljudi... bilo (a na nekim mjestima i danas jeste) u skladu sa islamskim moralom.

Tako da nije sija, nego je vrat. Iliti isto s....e, drugo pakovanje.

[Collector604]

Nema boga sem Allaha

Bogova ima preko 3.000 barem poznatih,a allah je jedan od njih..

Zeus, Hermes, Hades, Hera, Aphrodite, Iuppiter, Mors, Terra,Odin, Thor, Loki, Njordr, Krishna, Vishnu, Kali, Ishvara,,Simurgh, Rostam, Gaokerena, ,Bunyip, Kurreah, Mutjinga,Shangdi, Mazu, Shou Xing, Tu Di Gong,Izanagi-no-Mikoto, Izanami-no-Mikoto,Ra, Isis, Anubis, Osiris,Cernunnos, Damona, Epona,An, Ki, Enlil, Enki,,Sin, Marduk, Ishtar, Nabu..itd..itd..itd..itd..itd..i tako stotine i stotine bogova....


U kojeg ces boga vjerovati zavisi kada si se rodio i u kojem okruzenju....

[kojeime]

.

[dibidus]

@arzuhal,

pratim ja tvoje postove i veoma cijenim tvoje umno i iskreno kazivanje, a posebno tvoju spremnost na ovakve dijaloge. To cijenim do te mjere da sam pozelio da te prevedem u ateiste !

Ipak, iz ovog tvog detalja...

Karakteristika ovog nivoa vjernika je: ne želi učiniti ništa drugom MUSLIMANU što ne bi volio da bude učinjeno njemu. Muhammed, alejhi-selam, kaže kako je od jezika i ruku ovakvog čovjeka siguran život, imetak i čast drugog muslimana. Kaže muslimana, ne kaže svakog čovjeka.

...se vidi gdje je zapravo problem: Tvoja vjera ovo UNIVERZALNO moralno nacelo - NE UCINI DRUGOME STO NE ZELIS DA SE UCINI TEBI ogranicava na MUSLIMANE
- "ne želi učiniti ništa drugom MUSLIMANU što ne bi volio da bude učinjeno njemu".
Zasto si sam naglasio rijec "MUSLIMANU"? Sta cemo sa onima koji to nisu? Da li su i to ljudi koji zasluzuju da ih se tretira ko sebe samoga?

Tvoja vjera je, oko toga se zaista moramo sloziti, ogranicena na samo neke LJUDE.
A ja govorim o SVIM ljudima, i ne moze me niko, pa ni "tvoj Bog" ni bilo koji drugi Bog razuvjeriti da je ovo kako ja tretiram ljude MORALNIJE i, ako bas hocete, blize Bogu od ovog vaseg ogranicenog poimanja.
Otkud vam takva drskost da vjerujete da nesto sto zovete bogom moze biti tako ograniceno?

Ovakvo razdvajanje/izdvajanje je nesto NAJNEMORALNIJE sto postoji u ljudskom rodu i ja zaista ne vidim nacina kako da ovu surovu istinu tumacim ikako drugacije nego kao jednu strasnu ZABLUDU (blazi izraz), odnosno NEMORAL, odnosno BEZBOZNOST.

Cak se i vi vjernici slazete da su rijeci ALLAH, BOG, JEHOVA...sinonimi. Pa zasto se onda ne slozite da je Allahov sluga - musliman, sinonim za bozijeg slugu - krscanina ?!

JOK, to ne moze, ne mere, besmisleno je...jer je to sustina postojanja religija.

I tako dodjosmo do sustine - Bog i vjera imaju veoma malo veze sa vjernicima i religijom.
Religije su, van svake sumnje, same sebi svrha. Bog je tu na drugome mjestu.


A moral na trecem!

[Great Cornholio]

istinu si rekao, ma kakav ti nijet bio

Nema boga sem Allaha

To kažu oni koji vjeruju u njega a ne u onih 2999 preostalih bogova , ja to rekoh s namjerom da ukažem koliko vjere mogu biti pogubne za moral Nešto što je moralno je prvenstveno nešto što je dobro za sve ljude, a ne ono što neka od religija drži za dobro, i zbog toga bi moralne norme trebale biti propisivane od nekog neutralnog. Neutralna može biti samo nauka, al' i to pod uslovom da se ne zloupotrebljava da bi se opravdale neke nemoralne stvari koje svaka vjera propisuje kao moralne.

[fatamorgana]

Arzuhal, hvala na ovom objašnjenju o "gradaciji" ili stepenu "razvoja" vjernika u Islamu, sad je jasnije, bar meni,
zašto se neko ko se deklariše vjernik ponaša ovako ili onako, uvijek me bunilo to kad vjernik manifestuje
pretjeranu arogantnost, zlobu, oholost, ne-milost ili ne-humanost itd. ( ne samo u Islamu)

Ja sam prije dosta godina upoznao jednu muminku i još danas sam dirnut njenom ljudskošću, predanošću
vjeri (u vrijeme partijskih knjižica) i širokim, širokim srcem sa sve pa i za nas nemuslimane.

Kažeš da ima još stepena osim ovih pobrojanih, pa kad budeš imao vremena ili volje bilo bi lijepo da ih
objasniš kao ove prethodne( evlija je jedan od tih stepena?)

Pozz, unaprijed zahvalan,

[dibidus]

@arzuhal,

ovom dopunom prethodnog obracanja zelim da ti se izvinem. Priznajem, nisam detaljno iscitao tvoj post sa tumacenjima ovih nivoa. Evo priznajem - sramota me je zbog toga i halali ako mozes.

Doista si to lijepo objasnio. Sad mi je malo lakse jer vidim da ima nade u smislu boljeg ljudskog razumjevanja.

Mozda i ja svojim pisanjem nalikujem na "ateistu prvog nivoa" ali te uvjeravam da nije tako. Ja silno zelim dijalog upravo sa ovakvima kao ti, koji ne prekidaju raspravu u startu kategoricnim stavom - to je tako i tacka.

Ova tvoja nivelacija je meni nesto novo i moram priznati da me je obradovalo jedno ovakvo "PROSIRENJE" islama. Evo na tragu tvojih definicija sad cu sebi malo polaskati pa cu kazati - ja sebe stavljam na nivo mumina sa ateisticke strane!
To sto ja ne mogu da vjerujem u klasicne teze o Bogu, to vise dozivljam kao svoj hendikep jer ja patim i tamo gdje vjernik ne pati jer nemam sposobnost samomagije!
A religijska magija ne samo da mi se nije nikad desila, vec mi je sve to iz dana u dan sve odbojnije.

Ja naravno priznajem da je svemir i sve ovo sve jedno veliko neobjasnjeno i nerazjasnjivo cudo. Bas zbog toga ne mogu prihvatiti da je "intelektu koji stoji iza svega ovoga" bitno vjerovanje u njega i svi ovi silni rituali kojima mu se ljudi dodvoravaju.

Da, ja sam veoma bijesan na RELIGIJE, do te mjere da ispadnem grub i prema vjernicima koji to nicim ne zasluzuju, kao sto si ti. Jos jedanput ti se izvinjavam.
Ali zaista pogledaj - Religije su se pretvorile u svoju suprotnost. Pogledaj samo koliko je seksualnih manijaka medju bogouciteljima.

Razmisljao sam otkud ta cudnovata privlacnost jednom manijaku da bude bas svecenik. I shvatio sam - rijec je o taktici najboljeg prikrivanja! Bas kao sto smo u SIPI i policiji pronalazili ratne zlocince, tako isto se desava da nam u obdanistima rade pedofili a u crkvama i dzamijama razni manijaci! Sve je to rezultat taktike najboljeg sakrivanja.

Ovo oneciscenje je otislo toliko daleko da danas mozemo kazati - ima hodza i popova koji nisu manijaci!

Oduzih ja, a samo sam htio kazati - mi ocito jesmo podijeljeni, ali najbolji bijeg iz te zatocenosti jeste - u vis! Na visim nivoima, koje si ti lijepo pronasao u islamu, a postoje i u svemu drugome, na tim nivioma svako moze i da ne mijenja mjesto dosegnuti nebo i tu pronaci drustvo koje mu odgovara.

Bas bih volio sa jednim muminom ili muhsinom popit kafu i porazgovarati o bas ovoj temi - o apsolutnom moralu.
A mozda to upravo sad cinim!

[Great Cornholio]

Neko može biti moralan bez obzira da li je vjernik ili nije, i to nema veze s bogom, već sa odgojem

[Callahan44]

ti si donekle u pravu, religije imaju tendenciju da postanu elitisticke
takav primjer imamo u Bibliji, gdje je Isus poslan medju Zidove kao mesija, a na najveci je otpor naisao medju zidovskim svecenicima i ucenjacima - farizejima i saducejima - a s druge strane najveci je prijem imao medju sirotinjom, bolesnima i nemocnima - jednom rijecju, onima koji nisu imali oholosti u sebi... ima i drugih primjera, ali je ovaj ponajpoznatiji

svaka oblast ljudskog znanja ima svoje autoritete, tako i vjersko znanje ima svoje autoritete, ucenjake u toj oblasti
medjutim, nije sve znanje na fakultetu i u profesuri, to je samo jedan dio znanja
tako da se desavalo, uzimam primjer iz islamskih krugova, da diplomirani teolog sjedi na koljenima pred nepismenim dedom i od njega uzima znanje kojeg nema u knjigama

i slazem se s podjelom na moralnu i zakonsku sferu kojima usmjerava ponasanje u drustvu
zakon je javna stvar - prekrsi pravila ponasanja ili drustvenu normu i slijede sankcije ili nagrade
a moral je vise intimna stvar - da li bismo napravili belaj kad bismo znali da nas niko ne gleda
s tom razlikom sto vjernik ima svijest o tome da je gledan cak i kad naizgled nema svjedoka za svoje misli, rijeci, djela

Azurhal,
Nesto je ocigledno poslo veoma krivo kada je postalo potrebno da religija (bilo koja) koja bi trebala da bude razumljiva svim ljudima (njenim sljedbencima) mora biti tumacena od strane ljudi koji su zavrsili vjerske fakultete. Da li to znaci da je religija postala elitisticka, to jeste u potpunosti razumljiva samo relativno malom broju inteligentnih i visoko obrazovanih ljudi, a ostali puk ko sljivi. Sta oni imaju da razumiju religiju i Boga, oni ima da slusaju i da rade ono sto im ovaj mali krug elitista kaze. Pa se onda namece pitanje da li ta vecina slijedi propise Boga i religije ili slijedi propise (i interese) elitista koji kao opravdanje za osvoje tumacenje propisa kazu da je to Bozija rijec koju su oni samo preveli na jezik razumljiv obicnom puku i samo to i nista vise. Jer, zaboga, obican covjek ne razumije ni Kur'an ni Bibliju, pa mu neki intelektualac elitista mora objasniti sta je to u stvari Bog rekao i sta to u stvari Bog zeli.

A ako morala bez Boga nema, a Bog je postao (da oprostite na izrazu) jaran elite, kakav je to onda moral?

E sad, ateisticki moral. Eto, nema ga. Moral je zamijenjen zakonom. A zakon je donesen (trebao bi) takav da omoguci funkcionisanje drustva. Tu moral postaje bespotreban. Na primjer, ne treba razmisljati da li je ukrasti ili ubiti nemoralno iz prostog razloga sto ubistvo ili kradja nanosi stetu onome nad kojim je to djelo ucinjeno, nanosenje stete clanovima drustva steti drustvu u cjelini, tako da drustvo mora sprijeciti stetna djelovanja. Pa donese zakon.

Sa druge strane, preljuba ne nanosi stetu pojedincu niti drustvu u cjelini (ako me moja zena prevari ja imam povrijedjen ego i to je sve, ali i dalje mogu funkcionisati kao produktivan clan drustva) i zato takve stvari ne treba drustveno sankcionistati. Tu moral opet postaje bespotreban, jer povrijedjeni ego je privatna stvar, ne drustvena.

A moral danas ovakav, sutra onakav. Zato je velika prica o moralu besmislena.

Busman, djeca koja od 8. godine rade u rudnicima vrlo brzo postaju bolesni ljudi i rano umiru. To je neproduktivno, drustvo treba ljude koji su zdravi da bi mogli dugo raditi. Zato je ukinut rad djece, ne iz neke humanisticko-moralisticke pobude.

[kojeime]

.

[Callahan44]

eh da
tu se pravi razlika izmedju ljudi, nas ficfirica i gromada koje je u onoj gradaciji spomenuo arzuhal

...a moral je vise intimna stvar - da li bismo napravili belaj kad bismo znali da nas niko ne gleda...

E, to je jedno od velikih pitanja na koje ljudi tesko mogu dati tacan odgovor.

Gledao sam emisiju prije neku noc u kojoj se spomenu jedna stvar. Policije kada predvidjaju dogadjaje, mogucnost cinjenja kriminalnih djela, koriste teoriju 10-10-80. To znaci da 10% ljudi ne bi nikada iskoristili priliku za nedjelo bez obzira na to sto nece biti otkriveni. Drugih 10% ce uvijek iskoristiti priliku. Onih 80%, u koje vjerovatno spadamo i mi koji ovdje diskutujemo, iako ne razmisljaju o kriminalu, u pravim uslovima i na pravi poticaj bi uradili kriminalno djelo. To je ono sto kaze poznata fraza da prilika cini lopova.

Tesko pitanje i, koliko znam, jos odgovora nema...

[simpozijum delirijum]

Bog je nedefinisano opravdanje , pocinis zlocin i Boga zoves da ti oprosti ??
strah od vlastite nemoci i saznanja o samome sebi
Bog je opravdanje za sranja koja mi ucinimo sebi i drugima
brutalno i istinito
milioni ljudi su poginuli u ime "Bozje ;ljubavi '
kao sto ginu i danas
u 21 vijeku
u Americi i bio sam u tim crkvama , plesu i u delirijumu ( u skladu sa mojim nadimkom ) nedeljom
i u Dzamijama u Njemackoj takodjer kao izbjeglica !
i ?
supljak ! laznjak !
ili petak ili nedelja ?
i dalje ce poslije molitve furati fazon prezivljavanja , do slijedece dzume ili nedelje , prodajuci narkotike , biti nasilni i mrziti i varati , i biti lopovi i kurvari i kurve !
gdje je taj Bog bilo kako da ga nazoves ?
osloni se samo na sebe i budi samo svoj car !