Forum Klix.ba

madner wrote:Ako definisemo nesto kao nesto sasvim deseto i ignorisemo sta to zapravo jeste, onda jasno sljedi da mozemo izvuci zakljucak koji nam odgovara u svrhe diskusije.

Provjereni softiziam za neuke.

Pa rekao sam "If"

Ne znam da negdje ima prava definicija konstitutivnosti. Poznato mi je tvoje tumačenje po kojem konstitutivnost praktično izjednačavaš sa pravima manjina. To je naravno besmisleno jer onda su i Bošnjaci u Srbiji konstitutivni a znamo da nisu.

Čisto polazeći od značenja riječi "konstitutivnost" jasno je da onaj ko je konstitutivan "tvori" nešto a pošto govorimo o konstitutivnosti u državi onda tvori državu. A znamo da je država "aparat za prinudu" ovo ono. Znači tvoriti državu znači biti dio tog aparata za prinudu to jest vlasti.

Evo malo guglao i prvo na šta sam naišao je ovaj neki tekst:
http://crnogorskapitanja.wordpress.com/ ... tutivnost/

Kaže čovjek "Konstitucija je, ustvari, ustav države. Konstitutivni narod je, dakle, nosilac suvereniteta neke države." Pa još kaže "Postoje države koje čine više ravnopravnih etničkih zajednica, poput Švajcarske i Belgije, ali one su to riješile na drugi način: Švajcarska preko kantona, a Belgija preko regionalne zastupljenosti Valonije i Flamanije."

I u pravu je. Gdje god imamo više naroda imamo i više teritorijalnih jedinica koje djeluju i kao izborne jedinice i kao administrativne jedinice. Takav je slučaj uostalom i u BiH gdje imamo dva entiteta. Hrvati jednostavno nemaju praktičnu konstitutivnost. Sad ćeš ti reči da ne moraju ni imati, jači kači itd. Ok, ali daj da barem govorimo istinu i onako kako jeste.

tandmand wrote:Kako vidim Mister Yes je zagovornik razgranicenja a moguce opcije je dobro istrazio.
Jedan je od rijetkih koji ima hrabrosti dati zemljovid 3. entiteta na uvid.

Ovakav scenario ne bih volio, nisam za podjelu BiH, ali u postovima vidim dvije krajnosti: gradjanski idealizam (Skijas) i etnonacionalistički realizam (Mister Yes).

Da, on je "realan" kada predlaže podjelu kojom bi Neum ušao u okvir samo bošnjačkog entiteta, a ja sam idealista jer tražim samo da se ispoštuje već postojeću, tj. Ustavom propisanu konstitutivnost sva tri naroda na tlu čitave države ? Smiješno.

Skijaš wrote:

tandmand wrote:Kako vidim Mister Yes je zagovornik razgranicenja a moguce opcije je dobro istrazio.
Jedan je od rijetkih koji ima hrabrosti dati zemljovid 3. entiteta na uvid.

Ovakav scenario ne bih volio, nisam za podjelu BiH, ali u postovima vidim dvije krajnosti: gradjanski idealizam (Skijas) i etnonacionalistički realizam (Mister Yes).

Da, on je "realan" kada predlaže podjelu kojom bi Neum ušao u okvir samo bošnjačkog entiteta, a ja sam idealista jer tražim samo da se ispoštuje već postojeću, tj. Ustavom propisanu konstitutivnost sva tri naroda na tlu čitave države ? Smiješno.

Pod pojmom etnonacionalistički realizam, sam podrazumijevao stvarno stanje na terenu. Gradjanska drzava u stvarnosti ne postoji i to je realnost. Snage koje su dijelile i jos uvijek dijele BiH i njeno stavnovnistvo imaju politicku moc. Nisam mislio na to da je @Mister Yes pri crtanju granica bio realan, vec da zastupa ideje koje realno preovladavaju u BiH. Etnonacionalizam je nasa svakodnevnica u kojoj zivimo - nazalost. Ovo gore boldirano sto si naveo bio bi korak ka gradjanskoj drzavi, ali i to izgleda toliko daleko i nestvarno gledajuci iz perspektive nase svakodnevnice.
Mislim da "konstitutivnost sva tri naroda na tlu čitave države" je nemoguca sa ovakvim ustrojem BiH, jer jedno iskljucuje drugo. Postoji samo na papiru ali u stvarnosti ne. Zato sam to nazvao idealizmom.

tandmand wrote:Snage koje su dijelile i jos uvijek dijele BiH i njeno stavnovnistvo imaju politicku moc.

Naravno, to niko ne spori. Dilema je oko toga gdje sa tim saznanjem ? Ka priči o neophodnosti podjele (što je nemoguće dogovoriti a dokaz je i njegova nebuloza o Neumu u samo bošnjačkom entitetu) ili, ka suzbijanju tih snaga koje rade na fragmentaciji društva ? Po mom mišljenju, tu stvarnog izbora i nema jer ako se ne može otvoriti pitanje razgraničenja (a ne može jer bi tu bilo mrtvih glava od Kiseljaka do Stoca) onda ti ne preostaje ništa nego ova druga opcija, svezati pertle i pripremiti se na iscrpljujuću borbu sa onima koji bi da dijele nepodjeljivo.

A to što oni izgledaju jaki nije puno bitno, izgledali su puno i veći i jači prije dvadeset godina. Osim toga, za ono što je ispravno se i ne borimo zato što je to lako ostvariti ili zato što protivnik izgleda slab, takvim kalkulacijama nema mjesta, nego se za ono što je ispravno borimo zato što je ispravno.

Mislim, zar se tome ne uči djecu u školi ? Sve one priče o vrijednosti žrtvovanja za ono što je pravedno ? Nigdje nisam pročitao da je bilo OK asistirati Paveliću ili kleknuti pred Švabama jer su tih dana, realno, izgledali nepobjedivi. Jesi li ti ? Nisi. Život je jedan i ako će ga se potrošiti na kalkulisanje o tom treba li se suprotstaviti šovinistima na osnovu toga kakvi su izgledi za uspjeh, jeb'o takav život.

Obični ljudi se ne mrze, to smo vidjeli više puta a i ove su poplave to potvrdile. Ako je bilo nekakvog dobra u toj katastrofi, onda je to slanje pomoći iz Banja Luke za Maglaj, iz Širokog Brijega za Zavidoviće i iz Tešnja za Doboj. To su prosječni ljudi i ako su ih nacionalističke elite uvjerile da se trebaju grupisati oko ovnova predvodnika inače će na panj, treba raditi na razbijanju tog širenja antagonizma. Odgovor nije da se ljude ostavi u tom stanju permanentne zarobljenosti.

Skijaš wrote: Naravno, to niko ne spori. Dilema je oko toga gdje sa tim saznanjem ? Ka priči o neophodnosti podjele (što je nemoguće dogovoriti a dokaz je i njegova nebuloza o Neumu u samo bošnjačkom entitetu) ili, ka suzbijanju tih snaga koje rade na fragmentaciji društva ? Po mom mišljenju, tu stvarnog izbora i nema jer ako se ne može otvoriti pitanje razgraničenja (a ne može jer bi tu bilo mrtvih glava od Kiseljaka do Stoca) onda ti ne preostaje ništa nego ova druga opcija, svezati pertle i pripremiti se na iscrpljujuću borbu sa onima koji bi da dijele nepodjeljivo.

A to što oni izgledaju jaki nije puno bitno, izgledali su puno i veći i jači prije dvadeset godina. Osim toga, za ono što je ispravno se i ne borimo zato što je to lako ostvariti ili zato što protivnik izgleda slab, takvim kalkulacijama nema mjesta, nego se za ono što je ispravno borimo zato što je ispravno.

Mislim, zar se tome ne uči djecu u školi ? Sve one priče o vrijednosti žrtvovanja za ono što je pravedno ? Nigdje nisam pročitao da je bilo OK asistirati Paveliću ili kleknuti pred Švabama jer su tih dana, realno, izgledali nepobjedivi. Jesi li ti ? Nisi. Život je jedan i ako će ga se potrošiti na kalkulisanje o tom treba li se suprotstaviti šovinistima na osnovu toga kakvi su izgledi za uspjeh, jeb'o takav život.

Veoma kontradiktoran post. Prvi boldirani dio je u direktnom sukobu sa drugim boldiranim dijelom. U drugom dijelu kažeš da treba insistirati na onome što je ispravno bez obzira koliko je to moguće i realno i koliki su izgledi za uspjeh. A u prvom dijelu kažeš da treba odustati od nečega jer to nije realno i ostvarivo.

Više sam ti puta dokazao da je jedino ispravno i pravedno da svaki konstitutivni narod ima svoju izbornu jedinicu. Da je samo to garant da će ova zemlja ostati multietnička. Insistiranje na statusu quo dovest će do nestanka Hrvata kao političkog faktora jer evo već sada se može preskočiti dom naroda a za 10 godina to će biti više nego lagano (s obzirom kako kantoni pune dom naroda i kako pada udio Hrvata u SBK). Ali kada god te pritisnem argumentima u tom smjeru da nemaš nikakve šanse da sporiš da je samo to ispravno i pravedno onda kažeš "ali to nije moguće jer se ne možemo dogovoriti oko razgraničenja". Vidiš li šta radiš?

I budali je jasno da su jedina garancija ravnopravnosti sva tri naroda 3 izborne jedinice. Da li je teško nacrtati ih? Naravno da je teško. Ali za ono što je ispravno se i ne borimo zato što je to lako ostvariti ili zato što protivnik izgleda slab, takvim kalkulacijama nema mjesta, nego se za ono što je ispravno borimo zato što je ispravno.

Mislim, zar se tome ne uči djecu u školi ? Sve one priče o vrijednosti žrtvovanja za ono što je pravedno ? Nigdje nisam pročitao da je bilo OK asistirati Paveliću ili kleknuti pred Švabama jer su tih dana, realno, izgledali nepobjedivi. Jesi li ti ? Nisi. Život je jedan i ako će ga se potrošiti na kalkulisanje o tom treba li se suprotstaviti šovinistima na osnovu toga kakvi su izgledi za uspjeh, jeb'o takav život

Mister Yes wrote:

Skijaš wrote: Naravno, to niko ne spori. Dilema je oko toga gdje sa tim saznanjem ? Ka priči o neophodnosti podjele (što je nemoguće dogovoriti a dokaz je i njegova nebuloza o Neumu u samo bošnjačkom entitetu) ili, ka suzbijanju tih snaga koje rade na fragmentaciji društva ? Po mom mišljenju, tu stvarnog izbora i nema jer ako se ne može otvoriti pitanje razgraničenja (a ne može jer bi tu bilo mrtvih glava od Kiseljaka do Stoca) onda ti ne preostaje ništa nego ova druga opcija, svezati pertle i pripremiti se na iscrpljujuću borbu sa onima koji bi da dijele nepodjeljivo.

A to što oni izgledaju jaki nije puno bitno, izgledali su puno i veći i jači prije dvadeset godina. Osim toga, za ono što je ispravno se i ne borimo zato što je to lako ostvariti ili zato što protivnik izgleda slab, takvim kalkulacijama nema mjesta, nego se za ono što je ispravno borimo zato što je ispravno.

Mislim, zar se tome ne uči djecu u školi ? Sve one priče o vrijednosti žrtvovanja za ono što je pravedno ? Nigdje nisam pročitao da je bilo OK asistirati Paveliću ili kleknuti pred Švabama jer su tih dana, realno, izgledali nepobjedivi. Jesi li ti ? Nisi. Život je jedan i ako će ga se potrošiti na kalkulisanje o tom treba li se suprotstaviti šovinistima na osnovu toga kakvi su izgledi za uspjeh, jeb'o takav život.

Veoma kontradiktoran post. Prvi boldirani dio je u direktnom sukobu sa drugim boldiranim dijelom. U drugom dijelu kažeš da treba insistirati na onome što je ispravno bez obzira koliko je to moguće i realno i koliki su izgledi za uspjeh. A u prvom dijelu kažeš da treba odustati od nečega jer to nije realno i ostvarivo.

Etnoteritorijalizacija BiH niti je pravedno rješenje niti je realno.

Više sam ti puta dokazao da je jedino ispravno i pravedno da svaki konstitutivni narod ima svoju izbornu jedinicu.

Nisi. Pokušao jesi ali su ti pokušaji uvijek neslavno završavali.

Da je samo to garant da će ova zemlja ostati multietnička.

To je glupost. Formiranje Trećeg vodi jačanju separatizma a ne reintegraciji društva.

Insistiranje na statusu quo dovest će do nestanka Hrvata kao političkog faktora jer evo već sada se može preskočiti dom naroda a za 10 godina to će biti više nego lagano (s obzirom kako kantoni pune dom naroda i kako pada udio Hrvata u SBK).

Ja ne insistiram na statusu quo, ja tražim da se poštuje ustavnu odredbu o ravnopravnosti sva tri naroda na tlu čitave države.

I budali je jasno da su jedina garancija ravnopravnosti sva tri naroda 3 izborne jedinice.

Pa nacrtaj ih ako misliš da je to moguće sprovesti u djelo.

Eh da, sada ćeš ti reći da to nije pravedno prema Hrvatima koji će ostati u bošnjačkom entitetu. To je naravno besmislica prvo zato što tim Hrvatima ne može biti ništa gore nego što je sada. I danas su u entitetu na čiji izbor vlasti ne mogu uticati. Dakle jednom (manjem) dijelu Hrvata će biti isto ali će zato ovaj drugi (veći) dio Hrvata dobiti mogućnost da brani interese Hrvata u BiH i da ostvari istinsku konstitutinost Hrvata u BiH. Samo to je ispravno i pravedno a da će biti teško to ostvariti hoće.

Osim toga, nikada se ne može postići idealno rješenje. Ostale su 3 opštine u Srbiji u kojima su Bošnjaci većina. Bože moj. Ostalo je 8 opština u Srbiji u kojima su Mađari većina. Bože moj. Da li bi Mađari trebali odustati od Mađarske jer u njoj nisu svi mađari? Besmislice.

Skijaš wrote:

Više sam ti puta dokazao da je jedino ispravno i pravedno da svaki konstitutivni narod ima svoju izbornu jedinicu.

Nisi. Pokušao jesi ali su ti pokušaji uvijek neslavno završavali.

Zar ne trebaju sva tri naroda imati mogućnost da utiču na izbor vlasti? Zar ne trebaju Hrvati imati ista prava kao i Bošnjaci i Srbi? Zar nije to definicija ravnopravnosti, pravde i ispravnosti? Je li moguće nekome koga je 12% garantovati da će uticati na izbor vlasti bez izborne jedinice?

Skijaš wrote:Pa nacrtaj ih ako misliš da je to moguće sprovesti u djelo.

za ono što je ispravno se i ne borimo zato što je to lako ostvariti ili zato što protivnik izgleda slab, takvim kalkulacijama nema mjesta, nego se za ono što je ispravno borimo zato što je ispravno.

Mislim, zar se tome ne uči djecu u školi ? Sve one priče o vrijednosti žrtvovanja za ono što je pravedno ? Nigdje nisam pročitao da je bilo OK asistirati Paveliću ili kleknuti pred Švabama jer su tih dana, realno, izgledali nepobjedivi. Jesi li ti ? Nisi. Život je jedan i ako će ga se potrošiti na kalkulisanje o tom treba li se suprotstaviti šovinistima na osnovu toga kakvi su izgledi za uspjeh, jeb'o takav život.

Mister Yes wrote:Eh da, sada ćeš ti reći da to nije pravedno prema Hrvatima koji će ostati u bošnjačkom entitetu. To je naravno besmislica prvo zato što tim Hrvatima ne može biti ništa gore nego što je sada. I danas su u entitetu na čiji izbor vlasti ne mogu uticati. Dakle jednom (manjem) dijelu Hrvata će biti isto ali će zato ovaj drugi (veći) dio Hrvata dobiti mogućnost da brani interese Hrvata u BiH i da ostvari istinsku konstitutinost Hrvata u BiH. Samo to je ispravno i pravedno a da će biti teško to ostvariti hoće.

Ne radi se o "manjem dijelu" Hrvata nego oko pola bosanskohercegovačkih Hrvata koje bi ti podavio k'o mačiće kako bi se Čović i ekipa mogli kurčiti po uskrsloj Herceg Bosni južno od Kupreških vrata.

Neće ići.

Mister Yes wrote:Zar ne trebaju sva tri naroda imati mogućnost da utiču na izbor vlasti? Zar ne trebaju Hrvati imati ista prava kao i Bošnjaci i Srbi? Zar nije to definicija ravnopravnosti, pravde i ispravnosti? Je li moguće nekome koga je 12% garantovati da će uticati na izbor vlasti bez izborne jedinice?

Jeste. Ja i u modelu sa elektorima i u modelu sa 5+5 kantona vidim puno bolje opcije od tvojih nebuloza.

1. U BiH narodi uopste ne trebaju imati bilo kakva prava da uticu na bilo sta, a pogotovo ne na izbor vlasti. Taj recept gledamo vec 20 godina, a svi vidimo gdje nas je doveo.

2. U BiH pravo na sve trebaju imati samo gradjani, kao pojedinci, individue koje se ne vezu ni za kakav narod ili vjeru/religiju. Sve ostalo je deep bullshit.

3. Po cemu to BH Hrvati trebaju stalno imati nekakav povlasteni polozaj? Po cemu su to oni uopte ugrozeni? Na koji/e nacin/e? Koliko je to Hrvata u BiH, procentualno u odnosu na ukupni broj, nezaposleno?

Osvrnuo bih se malo na "Ustavom propisanu konstitutivnost sva tri naroda na tlu čitave države".
Princip konstitutivnosti naroda je po mom misljenu u suprotnosti sa principima gradjanske drzave i vise vodi ka raspadu, nego sto osigurava ravnopravnost naroda u BiH
Sve dok se ganja neki "nacionalni kljuc"(termin uz proslog sistema) u okvirima konstitutivnosti, osporavaju se gradjanska prava pojedinaca. Zbog toga imamo npr. problem Sejdic-Finci, "dvije skole pod jednim krovom", javna preduzeca sa etnickim predznakom ...

Konstitutivnost u bivsoj SFRJ je dovela do krvavog raspada. Odlukama AVNOJ-a se integrirala Jugoslavija u ratu i nakon njega. Medjutim raspad Jugoslavije se temeljio upravo na odlukama AVNOJ_a, granice Federalnih Republika su postale granice novih drzava.

ODLUKA DRUGOG ZASJEDANJA ANTIFAŠISTIČKOG VIJEĆA NARODNOG OSLOBOĐENJA JUGOSLAVIJE

o izgradnji Jugoslavije na federativnom principu

Na osnovu prava svakog naroda na samoodređenje, uključujući pravo na otcjepljenje ili na ujedinjenje sa drugim narodima, i u skladu s istinskom voljom svih naroda Jugoslavije, osvjedočenom u toku trogodišnje zajedničke narodno-oslobodilačke borbe koja je skovala ne raskidivo bratstvo naroda Jugoslavije, Antifašističko vijeće narodnog oslobođenja Jugoslavije donosi slijedeću
O d l u k u:

1. Narodi Jugoslavije nikada nisu priznali i ne priznaju raskomadanje Jugoslavije od strane fašističkih imperijalista i dokazali su u zajedničkoj oružanoj borbi svoju čvrstu volju da ostanu i dalje ujedinjeni u Jugoslaviji.

2. Da bi se ostvario princip suverenosti naroda Jugoslavije, da bi Jugoslavija predstavljala istinsku domovinu svih svojih naroda i da nikad više ne bi postala domenom bilo koje hegemonističke klike, Jugoslavija se izgrađuje i izgradit će se na federativnome principu, koji će osigurati punu ravnopravnost Srba, Hrvata, Slovenaca, Makedonaca i Crnogoraca, odnosno naroda Srbije, Hrvatske, Slovenije, Makedonije, Crne Gore i Bosne i Hercegovine.

ZAVNOBIH kao mali AVNOJ i BiH kao mala Jugoslavija, preslikano, isti princip raspada.
Konstitutivnost ugradjena u politicki sistem i gradjanska opcija ne podupiru jedna drugu, vec naprotiv.

Dozer wrote:1. U BiH narodi uopste ne trebaju imati bilo kakva prava da uticu na bilo sta, a pogotovo ne na izbor vlasti. Taj recept gledamo vec 20 godina, a svi vidimo gdje nas je doveo.

2. U BiH pravo na sve trebaju imati samo gradjani, kao pojedinci, individue koje se ne vezu ni za kakav narod ili vjeru/religiju. Sve ostalo je deep bullshit.

3. Po cemu to BH Hrvati trebaju stalno imati nekakav povlasteni polozaj? Po cemu su to oni uopte ugrozeni? Na koji/e nacin/e? Koliko je to Hrvata u BiH, procentualno u odnosu na ukupni broj, nezaposleno?

nebitno pitanje koje se cesto poteze. sta ako je sva jaca ekonomija tamo gdje oni zive? sta ako su skolovaniji? sta ako su poduzetniji? dakle to nista niti znaci niti govori

Govori sasvim dovoljno o njihovoj realnoj ugrozenosti u odnosu na ostale narode.
Ali, da se tu ne provlaci stalno ta etnicko-vjerska komponenta, niko ne bi ni mogao reci da su Hrvati ugrozeni. Ili Srbi, ili Bosnjaci, svejedno.
Da mediji iz svog vokabulara na samo 5-6 mjeseci izbace termine poput "Bosjaci, Hrvati, Srbi, vitalni nacionalni interes, SDA, HDZ, SDS, SNSD, SBB, SDP" itd., klima u BiH bi se vidljivo relaksirala.

Ali...to se, naravno, nece desiti. Ne zato sto su mediji glupi (...), nego zato sto to ne daju upravo Bosnjaci, Srbi i Hrvati.
Oni su i te kako svjesni da na toj prici opstaju. A narod(i) tu pricu uredno pusi godinama. I godinama ce je jos pusiti... Nazalost.

Skijaš wrote:

Mister Yes wrote:Eh da, sada ćeš ti reći da to nije pravedno prema Hrvatima koji će ostati u bošnjačkom entitetu. To je naravno besmislica prvo zato što tim Hrvatima ne može biti ništa gore nego što je sada. I danas su u entitetu na čiji izbor vlasti ne mogu uticati. Dakle jednom (manjem) dijelu Hrvata će biti isto ali će zato ovaj drugi (veći) dio Hrvata dobiti mogućnost da brani interese Hrvata u BiH i da ostvari istinsku konstitutinost Hrvata u BiH. Samo to je ispravno i pravedno a da će biti teško to ostvariti hoće.

Ne radi se o "manjem dijelu" Hrvata nego oko pola bosanskohercegovačkih Hrvata koje bi ti podavio k'o mačiće kako bi se Čović i ekipa mogli kurčiti po uskrsloj Herceg Bosni južno od Kupreških vrata.

Neće ići.

Prvo, kako misliš "podavio ko mačiće"?? Pa imaće isti uticaj kao i sada.
Drugo, ako nekada bude "manji dio" onda može?
Treće, Hrvati srednje Bosne se još iole drže u opštinama Vitez, Kiseljak, Kreševo, Žepče, Usora i Dobretići. Opština Novi Pazar ima 86.000 stanovnika. Tutin 30.000. Sjenica 35.000. Mađara je 250.000 u Srbiji. Prije 10 godina je bilo 300.000. Get real.

Dozer wrote:1. U BiH narodi uopste ne trebaju imati bilo kakva prava da uticu na bilo sta, a pogotovo ne na izbor vlasti. Taj recept gledamo vec 20 godina, a svi vidimo gdje nas je doveo.

U BiH imamo tri konstitutivna naroda, što bi značilo da država ima tri lica i tri identiteta, srpski, bošnjački i hrvatski. Odnosno, BiH je hrvatska zemlja i mora postojati nekakav mehanizam očuvanja tog hrvatskog identiteta. Na primjer, mora se u Oružanim Snagama garantovati procenat za Hrvate jednak procentu Hrvata u ukupnom broju stanovnika. Država mora obezbjediti ravnopravan status za hrvatski jezik u službenoj upotrebi. Takve garancije recimo nemaju Albanci. Albanski jezik neće postati službeni jezik niti će Albanci imati svoju kvotu u vojsci.

Etnički ključ u vlasti je uvijek postojao a kome se ne sviđa trojni duh Bosne i Hercegovine, udara na suštinu ZAVNOBiH-a kao temelja moderne države. Ne može se pričati o vrijednosti multietničkog koncepta i o ravnopravnosti, a kada prestane direktna opasnost po opstanak države, okrenuti priču i gurati vladavinu proste većine. Mislim, može se to raditi ali je kurvanjski i nepošteno.

Skijaš wrote:

Mister Yes wrote:Zar ne trebaju sva tri naroda imati mogućnost da utiču na izbor vlasti? Zar ne trebaju Hrvati imati ista prava kao i Bošnjaci i Srbi? Zar nije to definicija ravnopravnosti, pravde i ispravnosti? Je li moguće nekome koga je 12% garantovati da će uticati na izbor vlasti bez izborne jedinice?

Jeste. Ja i u modelu sa elektorima i u modelu sa 5+5 kantona vidim puno bolje opcije od tvojih nebuloza.

I jedan i drugi model ne garantuju da će uticati na izbor vlasti. Moguće je "preskočiti" i jedan i drugi model. Ja sam o tome pričao kada niko nije ni shvatao šta ti modeli znače. Jesu bolji od trenutnog stanja ali nisu garancija.

Skijas dragi...pa ne moras meni objasnjavati sta je sta i kako je nastalo...

A ne uvaljujem ja nikome nista. Koncept konstitutivnih naroda je odavno prevazidjena budalastina u civilizovanim drzavama, i to upravo zato jer je besmislen i ne vodi prosperitetu, nego stagnaciji i nazadovanju u svakom smislu.
Uostalom, BiH je odlican primjer toga i to ne vidi i ne razumije samo neko ko je zaista glup, ili vrlo tendenciozan i sa podosta oraha u dzepovima baziranih upravo na toj etnickoj, a u svojoj stvarnoj sustini klerikalnoj etno-nacionalistickoj prici.
A etno-nacionalizam u danasnje vrijeme se nerijetno moze porediti sa fasizmom.

tandmand wrote:Sve dok se ganja neki "nacionalni kljuc"(termin uz proslog sistema) u okvirima konstitutivnosti, osporavaju se gradjanska prava pojedinaca. Zbog toga imamo npr. problem Sejdic-Finci, "dvije skole pod jednim krovom", javna preduzeca sa etnickim predznakom ...

Bez "etničkog ključa" imaš transformaciju društva u bošnjačku verziju srboslavije. Zašto bi bilo ko pristao na to ? Naravno, etnički ključ ne podrazumjeva popunjavanje pozicija kadrovima HDZ-a, Hrvate ne može predstavljati samo jedna stranka niti bilo koja stranka može ekskluzivno predstavljati neki drugi narod, država je dužna obezbjediti učešće Hrvata u vlasti i to je to. Nikakvog monopola nad narodima ne može biti, kao što je već više puta rečeno od strane onih čiji je posao da tumače Ustav.

Mister Yes wrote:Prvo, kako misliš "podavio ko mačiće"?? Pa imaće isti uticaj kao i sada.

Sada su konstitutivan narod, ti bi to sve proglasio manjinom.

Mister Yes wrote:

Skijaš wrote:

Mister Yes wrote:Zar ne trebaju sva tri naroda imati mogućnost da utiču na izbor vlasti? Zar ne trebaju Hrvati imati ista prava kao i Bošnjaci i Srbi? Zar nije to definicija ravnopravnosti, pravde i ispravnosti? Je li moguće nekome koga je 12% garantovati da će uticati na izbor vlasti bez izborne jedinice?

Jeste. Ja i u modelu sa elektorima i u modelu sa 5+5 kantona vidim puno bolje opcije od tvojih nebuloza.

I jedan i drugi model ne garantuju da će uticati na izbor vlasti. Moguće je "preskočiti" i jedan i drugi model. Ja sam o tome pričao kada niko nije ni shvatao šta ti modeli znače. Jesu bolji od trenutnog stanja ali nisu garancija.

"Mislim da postoje rješenja koja mogu funkcionirati i koja mogu osigurati da svi građani, uključujući Hrvate i „ostale“ pronađu načina da budu dijelom političkog sustava koji poštuje njihova prava i da svačija prava budu zaštićena. S tim će se suočiti i lideri koji dođu. Neki političari tvrde da postoje pravi i ne baš pravi, legitimni predstavnici Hrvata. To je koncept koji je nama u SAD-u teško razumjeti. Mislimo da ne postoji nešto što se može nazvati legitimnim ili nelegitimnim članom bilo koje etničke skupine, pa tako i bh. Hrvata. Mora postojati sustav koji jamči ista prava, a rješenja koja će politički lideri u BiH nadamo se pokušati postići je da se niti jednoj stranci ili skupini stranaka ne jamči mjesto ili pravo u bilo kojoj vladinoj strukturi. Građani bi, a ne stranke, trebali imati prava."
http://www.vecernji.ba/pomoci-bih-da-iz ... ada-940415

Odnosno, Hrvate u vlast mogu imenovati one stranke koje imaju većinu da formiraju vlast.

Skijaš wrote: država je dužna obezbjediti učešće Hrvata u vlasti i to je to.

Odlično. Haj nam sad predstavi taj revolucionarni model kojim će to država obezbjediti a da nije izborna jedinica? Podjećam te da su elektori i 5+5 vezani za izbor člana predsjedništva. Puno je važniji dom naroda. Kako obezbjediti da hrvatski klub u domu naroda bude sastavljen od predstavnika koje su birali Hrvati a ne Bošnjaci? Daj nam to rješenje a da nije izborna jedinica?

Skijaš wrote:

Mister Yes wrote:Prvo, kako misliš "podavio ko mačiće"?? Pa imaće isti uticaj kao i sada.

Sada su konstitutivan narod, ti bi to sve proglasio manjinom.

Neka ostanu isto konstitutivni kako su i danas i kako su Bošnjaci konstitutivni u RS-u. Dakle na papiru. Nema problema.

Skijaš wrote:
"Mislim da postoje rješenja koja mogu funkcionirati i koja mogu osigurati da svi građani, uključujući Hrvate i „ostale“ pronađu načina da budu dijelom političkog sustava koji poštuje njihova prava i da svačija prava budu zaštićena. S tim će se suočiti i lideri koji dođu. Neki političari tvrde da postoje pravi i ne baš pravi, legitimni predstavnici Hrvata. To je koncept koji je nama u SAD-u teško razumjeti. Mislimo da ne postoji nešto što se može nazvati legitimnim ili nelegitimnim članom bilo koje etničke skupine, pa tako i bh. Hrvata. Mora postojati sustav koji jamči ista prava, a rješenja koja će politički lideri u BiH nadamo se pokušati postići je da se niti jednoj stranci ili skupini stranaka ne jamči mjesto ili pravo u bilo kojoj vladinoj strukturi. Građani bi, a ne stranke, trebali imati prava."
http://www.vecernji.ba/pomoci-bih-da-iz ... ada-940415

Odnosno, Hrvate u vlast mogu imenovati one stranke koje imaju većinu da formiraju vlast.

Gdje? Na kojoj teritoriji da imaju većinu? Da SDP imenuje Hrvate u vlast?

Mister Yes wrote:

Skijaš wrote: država je dužna obezbjediti učešće Hrvata u vlasti i to je to.

Odlično. Haj nam sad predstavi taj revolucionarni model kojim će to država obezbjediti a da nije izborna jedinica? Podjećam te da su elektori i 5+5 vezani za izbor člana predsjedništva. Puno je važniji dom naroda. Kako obezbjediti da hrvatski klub u domu naroda bude sastavljen od predstavnika koje su birali Hrvati a ne Bošnjaci? Daj nam to rješenje a da nije izborna jedinica?

Povećati broj delegata, odnosno obezbjediti da Posavski kanton i Bosanskopodrinjski kanton ne daju isti broj Hrvata u Dom naroda FBiH. To se može vezati za rezultate popisa, i ako 22 % Hrvata FBiH živi u kantonu X, onda bi 22 % (ili približno) delegata u klubu Hrvata Doma naroda FBiH dolazilo iz tog kantona. Još uvijek bi se tu našao Hrvat iz Goražda (što je normalno i u skladu sa konstitutivnošću na tlu čitave države), ali bi presjek bio reprezentativniji.

To je samo primjer.