Pavlo Ostovic: "Vi ste Bosnjaci ALI..."

[-medeni-]

Ovo je teska propaganda. Kao prvo svi mi muslimani znamo da smo prije bili krscani. Niko to i ne negira. Ali muslimani zbog toga ne prelaze na krcantsvo u vecoj mjeri nego sto krscani prelaze na Islam (na balkanu) sto znaci da smo zadovoljni s anasom vjerom.

..........................
Znaci Turci kada su dosli na balkan oni su sreli nas epretke; bosanske krscane. Ovi bosanski krstcani u citavoj kraljevini Bosni su se svo vrijeme nazivali krscanima. A Srbi, Hrvati i Ugri su nase pretke nazivali nevjernicima. A evo kako ih Turci nazivaju kada su dosli u Bosnu. Samo Bosanske krscane oni nazivaju krscanima. A katolike i pravoslabve nazivaju kjafirima i nevjernicima.Sto znaci da su Turci vidijeli da ti ljudi vjeru dozivljavaju na slican nacin kao sto to muslimani rade. A muslimani vjeru dozivljavaju na skroman nacin :"Ovaj svijet je prolazan i trebas skromno zivijeti i umrijeti." Tako su Turci vidijeli da se samo Bosanski krscani ne moli kipovima; nemaju ogromne crkve sa zlatom okicene; nemaju vodje duhovne koji uzivaju u ogromnim bogatstvima itd. I zbog toga ih smatraju ipak krscanima jer im i Kur'an porucuje:"Najveci prijatlji na ovom svijetu vama muslimanima su krscani." A ocigledno su katolici i pravoslavci toliko odmakli od izvorne vjere (mole se krizu i kipovima; imaju Isusa Boga i Sina Bozijega) da su ih jednostavno smatrali "ne krscanima" nego nevjernicima.

bošnjani krstjani VIŠE VOLE TURCIMA nego hrišćanstvu..PLAČE papi kralj Tomaš koji je poveo križarski rat protiv svog naroda


bošnjani krstjani NE ŽELE ni pravoslavlje


mnogi TEK NASILNO POKRŠTENI NA KATOLIČANSTVO opet rađe pomažu turke


dakle, svi krstjani koji više vole turcima, svi nasilno pokršteni koji odbacuju tu vjeru i pomažu turcima, te velika masa nekrštenih/pagana/infideles su OSNOVA BUDUĆIH BOŠNJAKA ISLAMSKE VJERE

[barby02]

[quote="Arjan_Robben"]





Ovo je teska propaganda. Kao prvo svi mi muslimani znamo da smo prije bili krscani. Niko to i ne negira. Ali muslimani zbog toga ne prelaze na krcantsvo u vecoj mjeri nego sto krscani prelaze na Islam (na balkanu) sto znaci da smo zadovoljni s anasom vjerom. A ako vec prelaze na krscanstvo onda se radi o teskim nacionalistima koji zele da Srbe vrate odakle su i dosli i koji prelaze na Crkvu Bosansku zato sto im je to bas cool. To su hipies:

http://www.crkvabosanska.org/


Ovaj film je politicka propaganda jer ovi ljudi pricaju o podrinju a to je uvijek bilo u sastavu Bosne i tamo nije bilo nikakvih Ilija i Milosa vec su tamo katolici i crkva bosanska (bosanski krstcani) imali monopol. To je i priznao najveci Srpski istoricar Vladmiri Corovic; tvrdeci da "U Bosni nije bilo pravoslavnog zivlja pre dolaska Turaka te da je se najverovatniije jedina pravoslavna crkva nalazila u Hercegovini." Dinic isto to tvrdi. Zbog toga je ovaj film poprilicno politicki naduvan.[quote="Arjan_Robben"]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ja sam rekla - poruku filma - a bas u ovom inseru je poruka : To si- sto si ! Nista ne mozes iskljuciti ! po meni i ne treba, da se ne shvati pogresno.
Ti kasnije u tekstu pises o istorijatu o uporedbi Kurana i Biblije, malo subjektivno iznosis vidjenje ali OK. Svako ovdje pise svoju povjest , svi imaju svoje argumente i "cinjenice". . a valjda je cilj covjecanstva da progovore jednim jezikom i tada ce sve ovo biti nebitno. . .a do tada uzivajmo u osvjescenju

[Energični leptir]

Tako u defteru od1469. zabilježeno je u 10 kristian-sela 113 (obiteljskih) kristian-kućanstava (hane) i 5 kristian-neoženjenih (mudžered

Ako uzmemo u obzir turske deftere, koji su nepobitan dokaz da je islamizacija bila spor proces, koji je trajao stotinjak godina, onda nam ovaj podatak govori o malobrojnosti krstjana u vrijeme osmanskog osvajanja, utoliko da ovaj popis spominje svega 10 njihovih sela. Katoličke misije i progoni Stjepana Tomaša i njegovog sina učinili su svoje. U Bosanskom Kraljevstvu, kada se odbije onih 100.000 robova koje je Mehmed II odveo u Anadoliju (kakav primjer humanosti), zatečeni su uglavnom rimokatolici, koji su zatim - opet podaci iz osmanskih deftera - bili preplavljeni vlaškom, tj. srpskom masom, koju su osmanlije sistematski naseljavale, a koja je u dobrom dijelu prešla na islam.

Sto znaci da su Turci vidijeli da ti ljudi vjeru dozivljavaju na slican nacin kao sto to muslimani rade. A muslimani vjeru dozivljavaju na skroman nacin :"Ovaj svijet je prolazan i trebas skromno zivijeti i umrijeti."

Ta skromnost bosanskih krstjana je davno oboren historijski mit. Ako čitamo testament gosta Radina, onda ćemo vidjeti da je dotični imao ogroman imetak, gomilu novca i skupocijenu odjeću. Nikakvo čudo, kada su klerici crkve bosanske bili ljudi od povjerenja na velikaškim dvorovima, a to nije prošlo bez naknade. I sačuvani stećci, npr. gosta Mišljena i gosta Milutina svjedoče da su bili takvog imovinskog stanja da su sebi mogli priuštiti bogato ukrašene nadgrobnike, za razliku od sirotinje koja se morala zadovoljiti grubo obrađenim sandukom bez ikakvih natpisa ili ukrasa.

Tako su Turci vidijeli da se samo Bosanski krscani ne moli kipovima; nemaju ogromne crkve sa zlatom okicene

Teologija Crkve Bosanske bila je identična rimokatoličkoj i pravoslavnoj. U svojim tekstovima zazivaju svece i Bogorodicu i prizivaju Svetu Trojicu (trebam li citirati?), a u pogledu ogromnih "zlatom okićenih" bogomolja, ne vidim kakvu su sličnost sa krstjanima mogli u tom slučaju vidjeti Osmanlije koje su upravo zidali gigantske zlatom okićene džamije? Bosanski velikaši bliski Crkvi Bosanskoj se kunu "časnim i živtovornim krstom".

S obzirom na terminologiju dokumenta iz travnja
1203. te na imena starješina i istaknutih članova Crkve
bosanske sadržana u glosama Evanđelja tepčije Batala
iz 1393. (Dragič, Lubin, Dražeta) podudarna s imenima
nekih protagonista događaja iz 1203. (Dragice, Lubin,
Drageta), ne može se zanijekati mogućnost kontinuiteta
između kršćana s Bolina Poila i Crkve bosanske poznate
iz izvora XIV. i XV. st., pogotovo s obzirom na povezanost
ove šizmatičke Crkve s istočnim monaštvom u tradiciji sv.
Bazilija. Ta okolnost govori u prilog opciji da su u pitanju
bili redovnici koji su živjeli po pravilima sv. Bazilija. Tako
je to shvatio i Mavro Orbini (u svome djelu Kraljevstvo
Slavena tiskanom u Italiji 1601), koji za Radina Gosta, velikodostojnika
Crkve bosanske i dvoranina hercega Stjepana
Vukčića, tvrdi da je bio “redovnik Svetog Bazilija i
Stjepanov ispovjednik”.

O bazilijanskoj orijentaciji Crkve bosanske svjedoči i
učeni isusovac Daniel Farlati koji spominje metropolita
ili igumana mileševskog bazilijanskog manastira u ulozi
osobe koja je 1377. godine okrunila kralja Tvrtka I.
(S. M. Džaja - Dubravko Lovrenović, Srednjovjekovna Crkva Bosanska, http://www.svjetlorijeci.ba/pdf/prilogSCB.pdf)

A ocigledno su katolici i pravoslavci toliko odmakli od izvorne vjere (mole se krizu i kipovima; imaju Isusa Boga i Sina Bozijega) da su ih jednostavno smatrali "ne krscanima" nego nevjernicima.

Va ime tvoje prečista Trojice. Gospodina gosta Milutina bilig, rodom Crničanin. Pogibe ino, nego li milosti božijeji. Žitije: A žih u časte bosanske gospode. Primih darove od velike gospode i vlasteo i od grčke gospode. A vse vidomo (znano)!

(Stećak gosta Milutina, Humsko kod Foče, oko 1318)

Va ime oca i s(i)na i s(ve)toga d(u)ha. A sye se
knyge napisaše ot’ ruky Hvala kr’stiěnina na
po čtenie slavnomu g(ospodi)nu Hr’voju hercegu
splět’skomu i knezu ot’ Dol’nih’ Krai i inim’
mnogim’ zemlam’. Tym’že molu vi, bratye, kto
budu pročytati sie pismo, ašte česo ne umyl’ budu
s’vr’šiti v’ siem’ pisanii, prostyte, a čtušte pominaite
toga komu se pisaše, a pisara toliko koliko
(j)e vam’ razumyti ot’ toga meštar’stva. A pisaše se
i dosvr’šiše v’ lěto rožd’stva H(risto)va 1404 lěto, v’
dny epyskup’stva i nastavnika i s’vr’šytela cr’kvy
bosan’skoi g(ospodi)na děda Radoměra.
(Zapis krstjanina Hvala na kraju
njegova Zbornika (1404))

[nadrndan]

Gospodo Istoricari / Povjesnicari,
izvinjavam se sto upadam u vasu diskusiju, ali mislim da bi dobro bilo da nama kojima je mrsko citati ove vase elaborate, a zelimo ucestvovati u raspravi, da nam kazete u najkracem sta nam to zelite dokazati ovim vasim dokaznim materijalom!

[barby02]

Ovo je tema o Bošnjacima i nema potrebe dokazivati druge religije. Jedino sporno su KRSTIJANI i pitanje ko je iz "Njih" kojoj religiji, ostao, presao ili ??

[Arjan_Robben]

Tako u defteru od1469. zabilježeno je u 10 kristian-sela 113 (obiteljskih) kristian-kućanstava (hane) i 5 kristian-neoženjenih (mudžered

Ako uzmemo u obzir turske deftere, koji su nepobitan dokaz da je islamizacija bila spor proces, koji je trajao stotinjak godina, onda nam ovaj podatak govori o malobrojnosti krstjana u vrijeme osmanskog osvajanja, utoliko da ovaj popis spominje svega 10 njihovih sela. Katoličke misije i progoni Stjepana Tomaša i njegovog sina učinili su svoje. U Bosanskom Kraljevstvu, kada se odbije onih 100.000 robova koje je Mehmed II odveo u Anadoliju (kakav primjer humanosti), zatečeni su uglavnom rimokatolici, koji su zatim - opet podaci iz osmanskih deftera - bili preplavljeni vlaškom, tj. srpskom masom, koju su osmanlije sistematski naseljavale, a koja je u dobrom dijelu prešla na islam.

Srbine pricas gluposti. Evo sta Noel Malcolm kaze o Islamizaciji Bosne. 100 godina nakon pada Bosne je Islamizacija vec okoncana:

Najbolji su izvor informacija otomanski "defteri", porezne knjige u kojima je popisano vlasnistvo imovine a ljudi razvrstani po vjerskoj pripadnosti. Iz njih se moze steci vrlo dobar uvid u sirenje islama u Bosni. Najstariji defteri, iz 1468. i 1469. godine, pokazuju da je islam u prvim godinama nakon osvajanja predobio tek sacicu ljudi za sebe: na podrucju istocne i srednje Bosne koju te knjige obuhvacaju bilo je 37.125 porodice krscanskih, a svega 332 muslimanske. Pretpostavljajuci da je svaka porodica imala prosjecno po pet clanova, krscana je bilo 185 625. Posebno su navedena imena gotovo 9000 pojedinaca, nezenja i udovica krscanske vjere. Polovica krscanskih obitelji i dvije trecine muslimanskih (234) bijahu obicna raja koja je zivjela na obicnim timarima, a ostali su zivjeli na veleposjedima, kasovima, ili u gradovima, ili na svojoj zemlji. Naucnik koji je prvi analizirao te dokumente, Nedim Filipovic, isto je tako uocio da je islamizacija vrlo sporo napredovala u Hercegovini a da je najvise uznapredovala, sto nije nikakvo cudo, na malom podrucju oko Sarajeva, koje su Turci drzali u svojim rukama vec od cetrdesetih godina 15. stoljeca.3 Jedni su od timariota u tim prvim defterima posebno oznaceni kao "novi muslimani"; drugi nose muslimansko ime i navedeni su u popisu kao "sin toga i toga..." koji je jos nosio krscansko ime.4

Sljedeci defter koji je temeljito rasclanjen obuhvaca sandzak Bosnu iz 1485. godine. Tu se vec vidi da je islam znatno uznapredovao. U njemu ima 30 552 krscanske porodice, 2491 pojedinac, nezenja i udovica krscanske vjere, 4134 muslimanskih porodica i 1064 neozenjenih muslimana.5 Ako opet uzmemo da je svaka porodica poprecno imala po pet clanova, dobivamo ukupno 155 251 krscanina i 21 734 muslimana. U poredjenju s brojevima iz 1468. i 1469. godine zapanjuje opadanje ukupnog broja stanovnika (sto je u zbilji bilo jos vece ako uzmemo u obzir normalan godisnji prirast stanovnistva).

Za to vrijeme ljudi su se neprestano iseljavali iz Bosne, pa se i u popisima spominje veci broj napustenih sela. Dakako da su bjezali samo oni koji nisu presli na islam, a novopeceni su muslimani svi ostajali. Ali u iduca cetiri desetljeca, kad se ukupni broj stanovnika uglavnom nije mijenjao, znatno je porastao broj muslimana: u defterima iz dvadesetih godina 16. stoljeca za sandzak Bosnu ukupan broj krscana iznosi 98 095 a muslimana 84 675.6 Kako znamo da u tom razdoblju nije bilo veceg doseljavanja muslimana u Bosnu, taj broj po svoj prilici predstavlja i broj bosanskih krscana koji su primili islam.

A tek nakon 16. vijeka Turci naseljavaju Srbe u Bosnu ali tada je Islamizacija vec zavrsena. A na Islam su prelazili prvenstveno pripadnici Crkve Bosanske.

Dalje; Bosanska Crkva nije izgradila niti jednu veliku Crkvu vec iskljucivo male Hize. I za vrijeme Bana Kulina; kada su Bosnjani bili natjerani da na Bilinom Polju prime katolicanstcvo ( Po V. Klaicu ih je bilo cak i 100.000 na Bilinom Polju) tada im Papa pismeno porucuje da MORAJU GRADITI BOGOMOLJE. Oni to znaci nisu radili u velikoj mjeri vec su se molili u malim i skromnim hizama. Nigdje nije nadjeno zlato koje je pripadalo Crkvi Bosanskoj.

U Dubrovniku su Bosnjani krscani prodavani kao robovi za vrijeme naseg kralja Stefana Stijepana Tomasevica a neki su baceni na vatru (John V.A. Fine). Naravno da su pod takvim okolnostima kasnije upravo oni najprije prihvatili Islam. A kastolcika Crkva je i dalje nastavila svoj put postojanja za vrijeme Turaka jer je Sultan licno naredio kako ta Crkva moze da ostane u Bosni. A upravo Turci uspostavljaju Srpsku Pravoslavnu Crkvu u Bosni i sire je. Jer kao sto Vladimir Corovic pise ( Srpski nacionalni istoricar- najpriznatiji medju Srbima) :"Prije dolaska Turaka u Bosni nije bilo pravoslavnog zivlja; to je za nas resena stvar."

[Arjan_Robben]

Mislim da je dobro da se vratimo na temu. A tema nije Islamziacije vec Bosnjastvo kao nacionalna ideologija. U kojem smjeru treba ici? Trebamo li i dalje jacati iskljucivo Bogomislki mit, velicati Crkvu Bosansku ili trebamo srednovijekovnu Bosnu kao cjelinu (i onaj katolciki dio) objasnjavati kao ""Bosnjackim"?

[Energični leptir]

A tek nakon 16. vijeka Turci naseljavaju Srbe u Bosnu ali tada je Islamizacija vec zavrsena. A na Islam su prelazili prvenstveno pripadnici Crkve Bosanske.

Malcolm nije imao u rukama neobjavljeni Filipovićev rukopis, koji ukazuje da je udio pravoslavnog stanovništva u islamizaciji bio daleko veći nego što se to do sada mislio. Uostalom, pronađi Islamizacija u Bosni i Hercegovini od Nedima Filipovića, pa sam provjeri. Od dolaska Osmanlija pravoslavne mase počinju preplavljivati Bosnu, nakon čega slijedi njihova masovna islamizacija. Već sam citirao Filipovića prije nekoliko postova. To, da su na islam prelazili prvenstveno pripadnici CB je nemoguće, naprosto zbog činjenice da ta crkva u vrijeme Osmanskog osvajanja nije postojala u organizacionom smislu, te da su mase stanovništva pod njenom jurisdikcijom već bile pridobijene za katoličku vjeru, kako vele franjevački izvještaji još iz vremena njenog postojanja. Napokon, i ono starinačkog stanovništva što prelazi u silam, istiskuju doseljeni vlasi, koji se potom islamiziraju, kako je, upravo na temelju deftera, ustvrdio Filipović!

Da ponovim:

Code: Select all

Iz osmanskih izvora autor iscrpno otkriva kako je veliki dio Bosne i Hercegovine bio preplavljen vlaškim masama. [size=200]Turska prodiranja prem središnjem Balkanu uzrokovala su demografska pomjeranja i velike demografske promjene u kojima su najviše participirali vrlo pokretljivi balkanski Vlasi koji su bili u punom procesu slavizacije. [/size]U prvim valovima [size=150]u Hercegovini naseljavanje Vlaha bilo je toliko da se broj Vlaha, bilo kao stočara bilo da su postajali zemljoradnici, pokazao većim od ostalog župskog stanovništva.[/size]

[size=150]Pravoslavni popovi i njihove porodice bili su vodeći sloj vlaških katuna, odnosno plemena. Autor otkriva da je u širenju islamizacije pravoslavlje participirao u daleko većoj mjeri nego što se to do sada pretpostavljalo... Do naglog obrata Vlaha u držanju prema islamizaciji dolazi već u samoj Hercegovini, istočno od Neretve, pa se širi na sve strane - Zvornički sandžak, Bosanski sandžak, osim njegovih zapadnih dijelova.[/size].. [size=150]Vlasi su naseljavali masovno Bosaski sandžak, krajeve oko Sarajeva kao središta tog sadžaka - dakle krajeve koji su bili srce stare bosanske države, radi potiskivanja i dovođenja u položaj manjine starog katoličkog staovništva. Za islamizaciju Vlaha u Zvorničkom sandžaku, autor ističe da je imala "vehementan uspon"[/size] [size=200]sve do kraja XVI vijeka.[/size].. pokazuje se da [size=150]većinu islamiziranog staovništva u ovom sandžaku predstavljaju Vlasi ranije pravoslave vjere,a tek svojim manjim dijelom katoličke vjere.[/size]

Vrlo masovna islamizacija u Bosanskom sandžaku imala je krajem XVI vijeka ogromne razmjere: ...[size=150] autor je precizno utvrdio da je bogumilstvo uslijed progona od kraljevske vlasti, znatno prorijeđeno upravo u kraljevskoj oblasti. Tu su naseljene ogromne vlaške mase, tako da su čitava sela i mirkorejoni mijenjali fizionomiju, jer su se Vlasi brzo sedenterizirali i u velikom broju prelazili na islam. Iz deftera 1600-1604 g. vide se posljedice tog dotoka Vlaha i masove vlaške islamizacije,[/size] tako da krajem XVI vijeka muslimani čine apsolutnu većinu staovništva ove regije... Prvobitni islamizirani sloj župskog seljaštva bio je potisut ili prekriven vlaškom masom.


(Nedim Filipović, Islamizacija u Bosni i Hercegovini, Tešanj 2005 - iz predgovora Nihada Hasića)

[Arjan_Robben]

A tek nakon 16. vijeka Turci naseljavaju Srbe u Bosnu ali tada je Islamizacija vec zavrsena. A na Islam su prelazili prvenstveno pripadnici Crkve Bosanske.

Malcolm nije imao u rukama neobjavljeni Filipovićev rukopis, koji ukazuje da je udio pravoslavnog stanovništva u islamizaciji bio daleko veći nego što se to do sada mislio. Uostalom, pronađi Islamizacija u Bosni i Hercegovini od Nedima Filipovića, pa sam provjeri. Od dolaska Osmanlija pravoslavne mase počinju preplavljivati Bosnu, nakon čega slijedi njihova masovna islamizacija. Već sam citirao Filipovića prije nekoliko postova. To, da su na islam prelazili prvenstveno pripadnici CB je nemoguće, naprosto zbog činjenice da ta crkva u vrijeme Osmanskog osvajanja nije postojala u organizacionom smislu, te da su mase stanovništva pod njenom jurisdikcijom već bile pridobijene za katoličku vjeru, kako vele franjevački izvještaji još iz vremena njenog postojanja. Napokon, i ono starinačkog stanovništva što prelazi u silam, istiskuju doseljeni vlasi, koji se potom islamiziraju, kako je, upravo na temelju deftera, ustvrdio Filipović!

Da ponovim:

Code: Select all

Iz osmanskih izvora autor iscrpno otkriva kako je veliki dio Bosne i Hercegovine bio preplavljen vlaškim masama. [size=200]Turska prodiranja prem središnjem Balkanu uzrokovala su demografska pomjeranja i velike demografske promjene u kojima su najviše participirali vrlo pokretljivi balkanski Vlasi koji su bili u punom procesu slavizacije. [/size]U prvim valovima [size=150]u Hercegovini naseljavanje Vlaha bilo je toliko da se broj Vlaha, bilo kao stočara bilo da su postajali zemljoradnici, pokazao većim od ostalog župskog stanovništva.[/size]

[size=150]Pravoslavni popovi i njihove porodice bili su vodeći sloj vlaških katuna, odnosno plemena. Autor otkriva da je u širenju islamizacije pravoslavlje participirao u daleko većoj mjeri nego što se to do sada pretpostavljalo... Do naglog obrata Vlaha u držanju prema islamizaciji dolazi već u samoj Hercegovini, istočno od Neretve, pa se širi na sve strane - Zvornički sandžak, Bosanski sandžak, osim njegovih zapadnih dijelova.[/size].. [size=150]Vlasi su naseljavali masovno Bosaski sandžak, krajeve oko Sarajeva kao središta tog sadžaka - dakle krajeve koji su bili srce stare bosanske države, radi potiskivanja i dovođenja u položaj manjine starog katoličkog staovništva. Za islamizaciju Vlaha u Zvorničkom sandžaku, autor ističe da je imala "vehementan uspon"[/size] [size=200]sve do kraja XVI vijeka.[/size].. pokazuje se da [size=150]većinu islamiziranog staovništva u ovom sandžaku predstavljaju Vlasi ranije pravoslave vjere,a tek svojim manjim dijelom katoličke vjere.[/size]

Vrlo masovna islamizacija u Bosanskom sandžaku imala je krajem XVI vijeka ogromne razmjere: ...[size=150] autor je precizno utvrdio da je bogumilstvo uslijed progona od kraljevske vlasti, znatno prorijeđeno upravo u kraljevskoj oblasti. Tu su naseljene ogromne vlaške mase, tako da su čitava sela i mirkorejoni mijenjali fizionomiju, jer su se Vlasi brzo sedenterizirali i u velikom broju prelazili na islam. Iz deftera 1600-1604 g. vide se posljedice tog dotoka Vlaha i masove vlaške islamizacije,[/size] tako da krajem XVI vijeka muslimani čine apsolutnu većinu staovništva ove regije... Prvobitni islamizirani sloj župskog seljaštva bio je potisut ili prekriven vlaškom masom.


(Nedim Filipović, Islamizacija u Bosni i Hercegovini, Tešanj 2005 - iz predgovora Nihada Hasića)

Ne lupetaj. Malcolm u svojoj knjzi bas Nedima Filipovica i citira ali donosi drugaciji zakljucak. Procitaj sam:

http://www.camo.ch/povijestbih06.htm

....Nedim Filipovic, isto je tako uocio da je islamizacija vrlo sporo napredovala u Hercegovini a da je najvise uznapredovala, sto nije nikakvo cudo, na malom podrucju oko Sarajeva, koje su Turci drzali u svojim rukama vec od cetrdesetih godina 15. stoljeca.3 Jedni su od timariota u tim prvim defterima posebno oznaceni kao "novi muslimani"; drugi nose muslimansko ime i navedeni su u popisu kao "sin toga i toga..." koji je jos nosio krscansko ime.4

Eto ti Srbine prevod knjige Malcolmove i tacno citira Nedima Filipovica, za kojeg ti, Srbine, kazes da on za njega nije znao. Toliko si se puta provalio, Srbine, da je ocito da si provokator. Sta mislis; da su svi Bosnjaci balije koji se drze Turaka i koji ne citaju nista pa im dosao malo na forum sarajevo-x soliti pamet?

I jos ako mozes objasniti. Ako je je opsto poznato da je srednja Bosna bila najvise naseljena tokom srednjeg vijeka; da su tu bili skoncentrisani sve veci kraljevski gradovi i da je tu zivijelo najvise stanovnistva a da je upravo u sredjoj Bosni Crkva Bosanska imala cisti monopol (Dubravko Lovrenovic) a da je Hercegovina bila NAJNENASELJENIJI DIO Bosanskog kraljevstva gdje su se ljudi bavili prvenstveno stocarstvom (John V.A. Fine) onda je logicno pitsanje:"Odakle su ti Vlasi brojcano mogli da ikada budu i priblizno Bosnjanima (katolicima i krstcanima)? To je nemoguce. Na Islam su prelazili u Bosni katolici i kstcani. A Vlasi su kao stanovnici Humske zemlje; cinili tek manji dio stanovnistva Bosanskog kraljevstva.

[Energični leptir]

Ne lupetaj. Malcolm u svojoj knjzi bas Nedima Filipovica i citira ali donosi drugaciji zakljucak. Procitaj sam:

http://www.camo.ch/povijestbih06.htm

Malcolm ne citira istu knjigu! Dakle, ne citira knjigu koju ja citiram jer mu ona nije bila dostupna, s obzirom da je po prvi put izdata 2005 u Tešnju i to sabiranjem Filipovićevih rukopisa, koje nije stigao objaviti, budući da je umro. Hajde sada, ne budi ti mrsko, pogledaj kada je izdata Malcolmova knjiga.

Uostalom Islamizacija u BiH je knjiga koju nije teško naći. Pronađi je u svojoj knjižari, biblioteci, čitaonici, pa kada to uradiš i kada se uvjeriš da sam je ispravno citirao, očekujem izvinjenje za tvoje odvratne nacionalsitičke ispade, ili otiđi Filipoviću na mezar pa njega izvrjeđaj kao provokatora Bošnjaka.

[Arjan_Robben]

Znaci Vlasi su vecinom prelazili na Islam zato sto Nedim Filipovic to kaze? A to sto drugi kazu nije bitno? I citava Hercegovina je bila maltene ne naseljena. Tu je glavno bilo stocarstvo; nikakvih rudnika nije bilo; vrlo malo godpode; trgovaca; nikakvih kraljevskih dvorova i masovnih posjeda gdje je zivijelo nize i visi plemstvo. Dok je bas srednja Bosna bila najnaseljenija. I je li ti zaista tvrdis da su ti Vlasi mogli biti u nekoj vecini kada su se naseljavli za vrijeme Turske u Bosnu iz Hercegovine?

Evo moja nana je Vlaskog porijekla. To je ona uvijek i govorila. Dolazi iz jednog sela prema Hercegovini koje se nalazi iza Bjelasnice; prema Konjicu. Ona nosi i pravoslavno prezime i to selo nosi ime tog prezimena; pravoslavnog; za sva ta sela su Engleski istoricari ; koji su prije 10 godina posjetili taj kraj, izjavili da ti ljudi imaju mnogo Vlaskih obicaja i da je jako vjerovatno da se rado i Islamiziranim Vlasima. Ali isto tako znamo da oko tog sela iz kojeg je moja nana; ima drugih sela u kojim nema ljudi sa Vlaskim prezimenima i obicajima vec tu zive uglavnom ljudi sa bosanskim prezimenima.

Ti Vlasi su uvijek ostali stocarski narod. Oni su naseljavali sela u Bosni a ne gradove. Moja nana rahmetli je znala da je ona porijeklom iz Hercegovine; da je to prezime odatle porijeklom i to je i govorila; ali svi ti ljudi su zivijeli na Bjelasnici stotinama godina i bavili se stocarstvom. To su ti Vlasi; koji su isli za stokom u srednjem vijeku i dan danas to rade. A Bosnjaci imaju eksluzivno pravo na te Vlahe. Neki su se asimilirali u Srbe a ovi koji su dosli u sastav Bosanske drzave su postali vremenom bosanci i kasnije se asimilirali. Danas oni naravno; osim nekih obicaja; nemaju nista Vlasko osim to sto su im preci isli za stokom po brdima oko Sarajeva.

[Energični leptir]

Znaci Vlasi su vecinom prelazili na Islam zato sto Nedim Filipovic to kaze? A to sto drugi kazu nije bitno?

Ne kaže on, nego izvorna građa, dakle osmanski defteri koje je pročitao i koje citira. Nije riječ o nekom lijevom historičaru, već jednom od najvećih orijentalista ikada u BiH, koji je perfektno znao staroturski! S druge strane ja nikako ne mogu shvatiti tu frustraciju i opterećenost porijeklom! Nacija je stvar moderne i kompost ljudi različitog porijekla - i srpska i hrvatska i bošnjačka.

[Arjan_Robben]

Znaci Vlasi su vecinom prelazili na Islam zato sto Nedim Filipovic to kaze? A to sto drugi kazu nije bitno?

Ne kaže on, nego izvorna građa, dakle osmanski defteri koje je pročitao i koje citira. Nije riječ o nekom lijevom historičaru, već jednom od najvećih orijentalista ikada u BiH, koji je perfektno znao staroturski! S druge strane ja nikako ne mogu shvatiti tu frustraciju i opterećenost porijeklom! Nacija je stvar moderne i kopost ljudi različitog porijekla - i srpska i hrvatska i bošnjačka.

Pa dobro ali ako je i 100% Vlaha preslo na Islam oni opet nisu mogli biti vecina. Jer Vlasi su, po svim priznatim istoricarima, zivijeli u Humskoj zemlji. A humska zemlja je, po svim priznatim istoricarima, bila daleko naj nenaseljenija bosanska zemlja.

I interesantno je kako se ovdje uvijek predstavljas kao neki umjereni intelektualac a uvijek te samo nalazimo na temama gdje se brane Vlasi i Srbi. A na ostalim temama te nema ni za lijeka.

[Energični leptir]

Pa dobro ali ako je i 100% Vlaha preslo na Islam oni opet nisu mogli biti vecina. Jer Vlasi su, po svim priznatim istoricarima, zivijeli u Humskoj zemlji. A humska zemlja je, po svim priznatim istoricarima, bila daleko naj nenaseljenija bosanska zemlja.

Slavizirani pravoslavni Vlasi su doseljavani u Bosnu su sa cijelog Balkana, dakle s područja Bugarske, Srbije, Zete i Hercegovine. Filipović ih dijeli na one koji su bili pod jačim i slabijim utjecajem SPC, te su se islamizirali u većem broju ovi drugi.

I interesantno je kako se ovdje uvijek predstavljas kao neki umjereni intelektualac a uvijek te samo nalazimo na temama gdje se brane Vlasi i Srbi. A na ostalim temama te nema ni za lijeka

Živim na području gdje je novobošnjački nacionalizam najdominantniji u svim sferama života, te su mi je taj nacionalizam, još uvijek u formiranju, najinteresantniji. Srpski i hrvatski su u literaturi već adekvatno dekonstruisani. Na kraju krajeva, kada govorimo o vlaškim migracijama, ne dekonstruiramo li tako i nacionalističku konstrukciju o Bosni kao vjekovno srpskoj teritoriji?

[hrabren miloradovic]

Slavizirani pravoslavni Vlasi su doseljavani u Bosnu su sa cijelog Balkana, dakle s područja Bugarske, Srbije, Zete i Hercegovine. Filipović ih dijeli na one koji su bili pod jačim i slabijim utjecajem SPC, te su se islamizirali u većem broju ovi drugi.



?

Izvini al' nemoj tako paušalno da postavljaš stvari jer nema nikakvog osnova za to!

Koji slavizirani Vlasi?! , odaskle znaš da su slavizirani?! , i ako to znaš kada i gde se to desilo??!! , jer ako su došli u Bosnu onda se zna odakle i kako su slavizirani!
Onda , nema niti ijednog dokaza da je iko etnički,jezički,...postojao kao Vlah na ovim prostorima , a da ne govorim da niko sebe tako nije nazivao!

Onda nema razlike između starosedooca i doseljanika , kako imenično tako i jezički,kulturno , ama baš ništa , jer da ima to bi bilo jako očito!

Onda niti ijedan Bošnjak pojma nema od koga je potekao , ali svaki priučen istoriji će izdeklamovati fraze o vlasima i njihovoj "dođoškoj" karakteristici i neatohtonosti! , to je ustaška ideologija koja se ne bi smela koristiti kao neki argument , em' što je čista laž i gluporija postavljena na totalno pogrešno mesto , em je deo fašističke idoelogije prošlih vremena!

Znači da rezimiram , Vlasi su mit i to od dušmana postavljen , jer ama baš nema niti ijednog dokaza za to!

A da su se etničke grupe mešale , to je istina koja je sasvim normalna na svakom delu ovih prostora , jer da nije tako danas bi nam deca imala 4 noge,dva nosa i 3 pazuha! , i pola bi njih bi bolovala od hemofilje barem!
Međutim "naši" ljudi su poznati kao fizički zdravi i jaki , sa vrlo retkim deformitetima , što zabeležavaju mnogi putopisci , iz toga proizilazi da je mešanje bilo konstantno upravo iz tih razloga!!

[udrch]

Ja ne vidim nijedan razlog da se sa nekima ovdje raspravlja o porijeklu Bošnjaka..

Kao što neko reče na početku, nisam Srbin ni Hrvat, ja sam BOŠNJAK..to je tako i tako će ostati dok ja i još dva miliona Bošnjaka dišemo..niko i ništa me neće natjerati da promjenim mišljenje i čisto mi je smiješno da se u 21, vijeku vode ovakve bezvezne polemike koje nikad nigdje neće dovesti..
Ja ne znam svoje porijeklo dalje od 1824. g, dotle sam uspio sakupiti podatke, ali me dalje i ne zanima..svi za koje sam čuo su bili ono što sam ja danas..

Niko na ovim prostorima Bosne, Srbije i Hrvatske se ne može zakleti u svoje porijeklo..to mogu pripadnici velikih naroda, Nijemci, Rusi, Francuzi, ali samo zato što su oni svoje nacionalno pitanje riješili prije 1000 godina, a opet i ovi se mogu zakleti u svoju nacionalnu pripadnost samo ako su negdje iz unutrašnjosti..recimo Francuzi iz Elzasa ne mogu znati jesu li nijemci ili francuzi, jer je ta pokrajina desetinu puta mijenjala gospodara..
Tako isto ni mi sa ovih prostora ne znamo ni šta su ni ko su bili naši preci, znamo ono što mi jesmo, a jesmo to što mislim ja da jesam i ti što misliš da jesi i to treba prihvatiti, kao što većina normalnih ljudi prihvati da među nama žive homeseksualci..
Hrvat iz Bosne vrlo vjerovatno ima bošnjačkih ili srpskih korijena..Hrvat iz Istre vjerovatno ima talijanskih korijena..Hrvat iz Slavonije vrlo vjerovatno ima mađarske ili njemačke krvi i sl..
Isti je slučaj sa Bošnjacima i Srbima kod kojih se može naći dosta tuđe, međusobne krvi, ali i Vlaške krvi, Turske (ovdje mislim na pravu tursku krv), i kakve sve ne..

Halo ba čovjek navodi kao dokaz nekakvu sačuvanu svijest ljudi o kraljici Katarini u Kraljevoj sutjesci..mene bi sad neko ubjedio da to ima veze sa stvarnošću..tamo odakle sam ja sačuvana je priča da na jednoj stijeni ima halka za koju su se u davna vremena vezali brodovi, svi o toj halci pričaju da postoji, a niko je nikada nije vidio i niko ne zna ko je to izmislio..

[barby02]

Vi pisite kako hocete ali meni se uopste ne svidja intonacija na ovoj temi jer je cak i od "najnacitanijih" forumasa, vrlo citljivo prisutan bjes koji rezultira upakovanim atakom na drugo i drugacije misljenje. Vrlo perfidno i maliciozno ovdje stoje imena nacija, na mjestu provokacije (kao dodatak) u recenici, a potpuno nepotrebno i vrlo tendenciozno. . . Zasto?

[barby02]

Halo ba čovjek navodi kao dokaz nekakvu sačuvanu svijest ljudi o kraljici Katarini u Kraljevoj sutjesci..mene bi sad neko ubjedio da to ima veze sa stvarnošću..tamo odakle sam ja sačuvana je priča da na jednoj stijeni ima halka za koju su se u davna vremena vezali brodovi, svi o toj halci pričaju da postoji, a niko je nikada nije vidio i niko ne zna ko je to izmislio..

Ako ti ne znas za neke dokaze, ne mora znaciti da nepostoje !

[barby02]

Onda niti ijedan Bošnjak pojma nema od koga je potekao , ali svaki priučen istoriji će izdeklamovati fraze o vlasima i njihovoj "dođoškoj" karakteristici i neatohtonosti! , to je ustaška ideologija koja se ne bi smela koristiti kao neki argument , em' što je čista laž i gluporija postavljena na totalno pogrešno mesto , em je deo fašističke idoelogije prošlih vremena

[barby02]

I interesantno je kako se ovdje uvijek predstavljas kao neki umjereni intelektualac a uvijek te samo nalazimo na temama gdje se brane Vlasi i Srbi. A na ostalim temama te nema ni za lijeka.

[barby02]

@osa

vjeruj, meni povjest služi za razbibrigu a ne ostvarivanje, kako ti kažeš, vlastitih ambicija, bilo kog tipa, a ne vidim i kako bi netko od forumaša ostvario te ambicije preko povjesti...

Vidim da je ova @osa registrovana i na "Herceg Bosna forumu". Inace sam tek neki dan saznao da postoji ovaj portal Herceg Bosna. Je li to neki novi portal?

Evo sta @ Osa pise na tom portalu na temi:

ljiljani su hrvatska povijest, današnji grb je sadašnjost, ne izmišljajmo toplu vodu, mi nemamo potrebe za takvim potezima, jer grb, zastavu i himnu imamo....

[Arjan_Robben]

Koji slavizirani Vlasi?! , odaskle znaš da su slavizirani?! , i ako to znaš kada i gde se to desilo??!! , jer ako su došli u Bosnu onda se zna odakle i kako su slavizirani!
Onda , nema niti ijednog dokaza da je iko etnički,jezički,...postojao kao Vlah na ovim prostorima , a da ne govorim da niko sebe tako nije nazivao!

Hrabrene Miloradovicu. Oni Vlasi koji se spominju kroz cijeli rani srednji vijek i kroz kasni sredni vijek. Citaj bilo kojeg ozbiljnog istoricara i svi ce ti reci da su Vlasi posebna etnicka skupina koja je vremenom Slavenizirana:

dr. John V.A. Fine - the late medieval balkans - stranica 19:

Hum had a large number of Vlachs. The Vlachs, as noted, were descended from the pre-Slavic population of the north-eastern balkans that had migrated to the mountounious regions and adopted a pastoral way of life at the time of the Slavic migrations. Related to the Romanians and originally speaking a language related to the Romanian., the Vlachs of what was Hum are today slavi speaking. When they ceased to be Vlach speaking is unknown. The main evidence we have on this subject for the later middle ages is drawn from Vlach grafestone inscriptions and names.

Sto znaci da histografija Vlache definise kao poseban narod cak i kada su oni poceli da pricaju Slavenskim jezikom. Jer oni su i dalje imali svoje obicaje. A Fine kaze da "nije dokazano da li su oni medjusobnu pricali u kasnom srednjem vijeku Vlaski jezik ali znamo da se tim jezikom nisu koristili na svojim grobovima."

Sada fine nastavlja:

By the end of the medieval period,as noted; the term Vlach was coming to have a second meaning; non-ethnic meaning - that of shepherd. So; probably some non-ethnic Vlachs probably acuired this label. Neverthless; the professeion or occupation of sheherd seems to have been dominated by ethnic Vlachs.

Sto znaci da se pojam "Vlach" tek na KRAJU srednovijekovnog perioda mjenja u svojem znacenju. Tada postaju Vlasi u Bosni svi ljudi koji se bave "cuvanjem ovaca = cobani". Ali ipak izgleda da su se u Humu i nakon srednjeg vijeka PRETEZENO ETNICKI VLASI bavili OVIM poslom.


Eto ga da nebi rekao da je Bosnjacka propaganda.

[_majevica_]

Vi pisite kako hocete ali meni se uopste ne svidja intonacija na ovoj temi jer je cak i od "najnacitanijih" forumasa, vrlo citljivo prisutan bjes koji rezultira upakovanim atakom na drugo i drugacije misljenje. Vrlo perfidno i maliciozno ovdje stoje imena nacija, na mjestu provokacije (kao dodatak) u recenici, a potpuno nepotrebno i vrlo tendenciozno. . . Zasto?

Nije losa ova 14 stranica teme...Znaci primijetno je kulminiranje teme koja se povgezuje sa svim i svacim...
Tako da ne citiramo citavu 14 stranicu al se ima dodati i postati na svaki post ako nista bar nastaviti a ne samo
recipirati ...Tako izmedju ostalog,
Od Kulina Bana do Tvrtkovog doba i do dolaska osmanlija na danasnjem podruciju bili su Bosnjani,Vlasi,franjevci-
Hrvati,Srbi.kao i tri crkve:Crkva bosanska,pravoslavna i rimokatolicka.Cinjenica je da se ne zna tacan broj koga je
koliko bilo ali cinjenice su da je CB bila vecina bar do Tvrtkovog doba da bi posle do dolaska osmanlija iz redova
Crkve Bosnaske uglavnom prihvatali monoteisticke i priznate vjere koje su osmanlije uglavnom odobravale i
na neki nacin prizivale.Znaci dolaskom osmanlija autohtono stanovnistvo Bosne i Huma..naravno i sve druge teritorije Balkana koje su zauzele osmanlije sirilo se pravoslavlje,islam i rimokatolicanstvo.U slucaju BiH takodje sve se svodilo na sirenje te tri vjere...
Uvijek gledam sela tj.mjesta koje imaju u svom nazivu:gornje X,srednje X i donje X..a tri vjere...Špionica,Dragunja
i sli...kao i prezimena Bosnjak,nazive sela po vlastitim imenima a pripadnika CB(Ratkovici,Velino selo,..)ili Babunovici,sve upucuje na novonastalu topografiju imena sela i mjesta po tim imenima lica,vjera,naroda,(sela..Hrvati,planina-Vlasic,selo Bosnjaci,Turski Lukavac...)
Naravno imamo seobe naroda-stanovnistva i unutar samog podrucija BiH tokom zadnjih 5 stoljeca kao i tumbanje i oko same granice BiH...naseljavanje i iseljavanje od CG,Sandzaka,Srbije,Huma,pogranicna podrucija prema Hrvatskoj....Sve u svemu uglavnom se radi o autohtonom stanovnistvu koje je preslo na tri religije a najvecim dijelom je to jedno stanovnistvo koje je prihvacalo te religije u duzem vremenskom periodu.Tako ovde na podruciju
danasnje BiH prvo je autohtono stanovnistvo prihvatalo rimokatolicanstvo i pravoslavlje a dolaskom osmanlija prihvata i dalje iste te dvije religije i trecu religiju islam...

[Nezbilj]

Pavlo Ostović, član Jugoslovenskog odbora iz prvog svjetskog rata je izjavio za vrijeme WW1:

"Vi ste Bošnjaci, ali ste zanemarili svoju predtursku istoriju. Ako vi nećete tu istoriju kao svoju, onda će Srbi i Hrvati reći da je njihova"

Posto mnogi smatraju da su Bosnjaci ipak daleko zaostali iza evrope, da nemaju identitet, da lutaju kao kolektiv itd.; zelio bih da vas pitam: Sta vi mislite; koliko je ovo krivica samih Bosnjaka; gledajuci historijske dogadjaje? Koliko su oni znaci, po vama, bili progresivni i budni ali koliko su to sada npr.?

Istu paralelu iz sredine 19. vijeka do 1918. godine mozemo povuci i na danasnje stanje. Danas Bosnjaci ponovo znaju sta su ali mnogima, kao i prije, to Bosnjastvo jeste Islam. Jos uvijek.

Sada je pitanje; dali mi to stvarno zelimo? Ili, dali nam to neko drugi hinski protura (teorije zavjere), ili jednostavno ne znamo tacno sta zelimo? Ili nas nije briga? Ili se bojimo da se ne izgubimo?

Dali su neki drugi problemi upravo rezultat ove nase "ne svijesti"? Kako to da se Vehabije bas prime u Afganistanu (gdje ljudi zive u plemenskim vezama) i u BiH gdje jedan narod nema moderan nacionalni identitet niti jasno definisano mjesto religije unutar nacionalnog identiteta?

Znaci zelio bih vas da vas natjeram na razmisljanje sa ovom temom. Sta je vas stav? Koliko su Bosnjaci sami krivi danas ali i u proslosti za stanje u kojem se nalaze?

Otišlo se previše u širinu pa ću pokušati malo vratiti priču na početak.
Temelj bošnjačke ideologije je islam a ne država Bosna i Hercegovina prema tome fokus romantizirane istorije Bosne vezan je za osmanski period kao i tumačenje islamizacije i njeno povezivanje sa bogumilima. Ovjde se radi o jednom u osnovi nepatriotskom i nedržavotvornom konceptu koji u osnovi i nije nacionalni obzirom da se kolektivna svijest ne bazira na porijeklu, zemlji, tradiciji ili jeziku već na religiji. Zato si u pravu kada tvrdiš da Bošnjaci još uvijek nisu sazreli kao nacija već su još uvijek na pola puta od religiske skupine sa velikim M. Ideolozi Bošnjačke nacije svijesno su koncipirali nacionalnu ideologiju na ovaj način obzirom da je religija najjači temelj svih društvenih organizacija te s toga i najjači oslonac u izgradnji identiteta. Međutim put ka profilisanju Bošnjaka u pravcu sekularne državotvorne nacije koja će svoje ideološko uporište imati u državi, njenoj tradiciji i istoriji je otvoren i taj proces već teče. Bošnjaci su svijesni da je njihov opstanak usko vezan za opstanak i jačanje države BiH što je osnova koncepta patriotizma. Dakle koliko god bošnjačka ideologija bila po mom mišljlenju zatrovana prehodno navedenim konstrukcijama ta ideologija ipak sadrži klice patriotizma iz kojeg može vremenom nastati snažno državotvorno nacionalno tkivo. Mislim da je stavljanje srednjevijekovne bosnanske države u centar patriotskog identiteta neophodno upravo iz razloga što je to period bosanske državnosti i period bosanske suverenosti i snage u odnosu na svoje susjede. Namjerno nisam rekao u centar bošnjačkog identiteta jer bi takva teza bila apsurdna. Bošnjaci i Bošnjani nisu isto kao što Bošnjaci i Bosanci nisu isto. Bošnjak je naziv koji se pojavljuje u osmanskom periodu a njegova reinkarnacija u 20. vijeku zamijenila je naziv Musliman. Samim tim ovaj naziv nema potencijala da okupi sve patriotske i probosanski orjentisane ljude u ovoj zemlji. Međutim činjenica koja se nemože zaobići jeste i to da kod druga dva naroda u BiH teku politički i društveni procesi koji su krajnje antipatriotski i antibosanski tako da je skoro iluzorno govoriti o nekakvim zajedničkim državotvornim konceptima. Srbi i Hrvati dakle ipak nisu prisvojili predosmansku istoriju Bosne iz prostog razloga što je u njihov identitet utkana istorija susjednih zemalja tako da je njihov odnos prema bosanskom srednjem vijeku ili neutralan, posmatrački i akademski ili pretenciozan, lažljiv i podvaljivački.

[barby02]

Nezbilj napokon !