Forum Klix.ba

Gray wrote:

-maggie- wrote:

DaysleepeR wrote:moral i vjera ili religija nigdje veze

kako će u vjeri ili religiji biti morala kada ista suptilno poručuje da će svaki grijeh biti oprošten ako se čovjek "iskreno pokaje"...

Pa ne možeš tako razmišljati. Izvor morala je u velikom broju slučajeva izvan čovjeka, pogotovo u Bogu, religiji. Ne trebaš to gledati sa strane da će grijesi biti oprošteni, već da se treba činiti dobro zbog spasenja čovjekove duše.
Prije će se vjernik plašiti da napravi neko loše djelo, jer se boji kazne, nego nevjernik (po mom mišljenju).

Ali to onda nije moral. Moral treba da bude neovisan od straha od kazne. Da li je moralan neko ko bi bio spreman silovati, ubiti ali to ne radi samo jer ga je strah kazne?

Slažem se i ja da treba biti takav, ali ne znači da uvijek takav i jeste. Autentični moral jeste "bolji" jer je bezinteresan, ne poznaje nikakvu nagradu ni kaznu, ali ne može se reći da u vjeri nema morala jer su vjernici motivirani blagodatima budućeg svijeta.

ljubav_aha wrote:

-maggie- wrote:
Prije će se vjernik plašiti da napravi neko loše djelo, jer se boji kazne, nego nevjernik (po mom mišljenju).

pogresno misljenje

Zašto?

-maggie- wrote:

Gray wrote:

-maggie- wrote:

Pa ne možeš tako razmišljati. Izvor morala je u velikom broju slučajeva izvan čovjeka, pogotovo u Bogu, religiji. Ne trebaš to gledati sa strane da će grijesi biti oprošteni, već da se treba činiti dobro zbog spasenja čovjekove duše.
Prije će se vjernik plašiti da napravi neko loše djelo, jer se boji kazne, nego nevjernik (po mom mišljenju).

Ali to onda nije moral. Moral treba da bude neovisan od straha od kazne. Da li je moralan neko ko bi bio spreman silovati, ubiti ali to ne radi samo jer ga je strah kazne?

Slažem se i ja da treba biti takav, ali ne znači da uvijek takav i jeste. Autentični moral jeste "bolji" jer je bezinteresan, ne poznaje nikakvu nagradu ni kaznu, ali ne može se reći da u vjeri nema morala jer su vjernici motivirani blagodatima budućeg svijeta.

Može, ako je taj "moral" samo time motivisan, jer moral podrazmijeva odrešeno ponašanje zato što ti smatraš da je to dobro i ispravno, a ne zbog budućih blagodati ili straha od kazne.

@maggie hoces reci da je bolji onaj moral koji covjek utemeljuje iz samoga sebe, od onog morala koji mu je nametnut sa strane?
gdje se i kako onda tvoj i moj moral preklapaju? sta ako dodje do susreta radikalno razlicitih morala koji su 'autenticni' jer dolaze iz samoga covjeka? ciji je tu onda moral ispravniji?
ako se autenticnost morala mjeri time sto u njemu ima ili nema interesa, onda bi sociopati bili najmoralniji jer je njihov moral ustinu autentican, nista ih sa strane ne moze dotaknuti niti najmanje kako bi se strecnuli i pomislili da mozda rade nesto lose...

-maggie- wrote:

Gray wrote:

-maggie- wrote:
Pa ne možeš tako razmišljati. Izvor morala je u velikom broju slučajeva izvan čovjeka, pogotovo u Bogu, religiji. Ne trebaš to gledati sa strane da će grijesi biti oprošteni, već da se treba činiti dobro zbog spasenja čovjekove duše.
Prije će se vjernik plašiti da napravi neko loše djelo, jer se boji kazne, nego nevjernik (po mom mišljenju).

Ali to onda nije moral. Moral treba da bude neovisan od straha od kazne. Da li je moralan neko ko bi bio spreman silovati, ubiti ali to ne radi samo jer ga je strah kazne?

Slažem se i ja da treba biti takav, ali ne znači da uvijek takav i jeste. Autentični moral jeste "bolji" jer je bezinteresan, ne poznaje nikakvu nagradu ni kaznu, ali ne može se reći da u vjeri nema morala jer su vjernici motivirani blagodatima budućeg svijeta.

a od koga su postavljeni moralni standardi? ko je to nadlezan, je l ima neka komisija ili vijece staraca koji su se skupili i rekli - ovo je u redu, ovo nije? ili to svaki covjek za sebe odredjuje? ili svako pleme ili narod imaju svoje standarde moralnosti? moralni standardi Grka smatrali su da je sasvim ok biti peder, ali je incest bio nesto najstrasnije sto se moze zamisliti od grijeha
s druge strane neke druge kulture mislile su bas obratno
ko je tu moralniji, ko ce im presuditi ko je u pravu? potuku se, pa ko je jaci, njegov moral zazivi a onaj drugi propadne?

a ovo sto ti spominjes, da covjek neki namjerno grijesi planirajuci da se za to poslije pokaje, to je licemjerje, to nema veze s vjerom - takvi su ljudi prezreni i od vjernika i od nevjernika, to nije nikakav argument ni za sta i to nema nikakve veze s onim kad neko nesto pogrijesi, makar i veliko, pa mu krivo bude pa se iskreno pokaje

DaysleepeR wrote:

Callahan44 wrote:ti si za to da se ne treba oprastati?

DaysleepeR wrote:moral i vjera ili religija nigdje veze

kako će u vjeri ili religiji biti morala kada ista suptilno poručuje da će svaki grijeh biti oprošten ako se čovjek "iskreno pokaje"...

čovjek svjestan moralnih standarda koji i nisu prvi postavljeni od strane vjerskih knjiga nece doci bas u situaciju da mu se ima sta oprastati...

nije moralno grijesiti kontajuci da se imas kad pokajati i da ce ti biti oprosteno, a gro vjernika to upravo radi, podji od reisa pa nadalje...

de da stavimo neke stvari na svoje mjesto
svrha morala jest da se sprijeci sirenje nereda na Zemlji

na primjer, cilj je postici da silovanja ne bude nikada i nikako i ja bih bio prezadovoljan kad bi se svi ljudi na svijetu plasili makar samo da ce ih drzava kazniti i da im to motiv bude da nikada niko nikoga ne siluje

i razlicitih nas ima, nekome taj strah od kazne ne bi nista znacio, jer mu je to jednostavno toliko nezamislivo i nepojmljivo da on to nikada i nigdje ne bi niti mogao uraditi
strah od kazne sluzi za one koji su na granici, ne bi li ih se od toga odvratilo
a za one koji nikakva straha od kazne nemaju i u zlu svaku granicu prelaze, tu bi se vjernici i oni koji ne vjeruju mislim jako lako i jednostavno dogovorili sta treba raditi s takvima

Gray wrote:
Moral treba da bude neovisan od straha od kazne. Da li je moralan neko ko bi bio spreman silovati, ubiti ali to ne radi samo jer ga je strah kazne?

Gray wrote:
Može, ako je taj "moral" samo time motivisan, jer moral podrazmijeva odrešeno ponašanje zato što ti smatraš da je to dobro i ispravno, a ne zbog budućih blagodati ili straha od kazne.

Ali kako mi znamo šta je dobro, a šta nije? Ko postavlja moralne principe koje mi treba da slijedimo? I džaba sve, ja opet ne mislim tako. Evo npr., kad uzmem sebe kao primjer: Trudim se da mi ponašanje uvijek bude u skladu sa moralnim normama iako bih ponekad uradila nešto što nije (ali ne uradim, jer znam da to nije kako treba), i ne smatram da sam zbog toga manje moralna osoba.

-maggie- wrote:

ljubav_aha wrote:

-maggie- wrote:
Prije će se vjernik plašiti da napravi neko loše djelo, jer se boji kazne, nego nevjernik (po mom mišljenju).

pogresno misljenje

Zašto?

Mogu l' ja, mogu l' ja...

Ja mislim da je kod vecine vjernika religija shvacena kao nacin pranja od grijehova. I svi zaista imaju te nekakve istrumente iskupljenja (zdravomarije, zekjati, ispovjedanje, oprosti...)

Moralnost bez religije je isto sto i disciplina bez drila, dakle - prava moralnost.

Callahan44 wrote:@maggie hoces reci da je bolji onaj moral koji covjek utemeljuje iz samoga sebe, od onog morala koji mu je nametnut sa strane?
gdje se i kako onda tvoj i moj moral preklapaju? sta ako dodje do susreta radikalno razlicitih morala koji su 'autenticni' jer dolaze iz samoga covjeka? ciji je tu onda moral ispravniji?
ako se autenticnost morala mjeri time sto u njemu ima ili nema interesa, onda bi sociopati bili najmoralniji jer je njihov moral ustinu autentican, nista ih sa strane ne moze dotaknuti niti najmanje kako bi se strecnuli i pomislili da mozda rade nesto lose...

Moral nam je svakako nametnut sa strane i svi ti moralni principi imaju korjene u religiji. Samo hoću reći da se autentični moral (moral čiji se izvor nalazi u našoj svijesti i savjesti) smatra višim redom morala zbog njegovih odlika (bezinteresan je, ne poznaje nagradu ni kaznu, smatra se samoizgrađenim itd.), ali i taj moral ima korjene u religiji prethodnih generacija (tako da, kako god okreneš, dođeš do religije). Nema ispravnijeg morala, ima samo ponašanje u skladu sa moralnim normama i ponašanje koji nije u skladu s tim.
Ne mjeri se samo tome, a socipati imaju skroz iskrivljeno viđenje morala jer su poremećeni ljudi, tako da ne znam uopće šta time hoćeš reći.

dibidus wrote:
Mogu l' ja, mogu l' ja...

Ja mislim da je kod vecine vjernika religija shvacena kao nacin pranja od grijehova. I svi zaista imaju te nekakve istrumente iskupljenja (zdravomarije, zekjati, ispovjedanje, oprosti...)

Moralnost bez religije je isto sto i disciplina bez drila, dakle - prava moralnost.

Ne znam o kojoj većini ti govoriš, ali ja ne znam nijednu osobu kojoj religija služi za praštanje grijehova.
I opet se ne slažem s tobom. Znači, vjernici nisu "iskreno" moralni?

Callahan44 wrote:... hoces reci da je bolji onaj moral koji covjek utemeljuje iz samoga sebe, od onog morala koji mu je nametnut sa strane?...

Ovo su nejasne kategorije - "moral iz samog sebe" i "moral nametnut sa strane"

Ja mislim f da su prave podjele samo ove dvije - "nametnut moral" i "prirodan moral"

Prirodan moral je nesto sto zaista nije tesko ni primjetiti ni definisati i ne znam otkud ovo uporno trpanje prirodnog morala u kategoriju "religijskog morala".

Religijski moral sadrzi dosta elemenata prirodnog, ali je brate otisao predaleko i pretvorio se u nesta sto slobodno mozemo nazvati antimoralom.

I svaki put kad upadnemo u ovakve "dubokoumne" rasprave sjetim se one tako jednostavne definicije - ne cini drugima ono sto ne zeli da se ucini tebi!

Zar treba biti vjernik da bi prihvatio ovakvu prostu logiku?

-maggie- wrote:

dibidus wrote:
Mogu l' ja, mogu l' ja...

Ja mislim da je kod vecine vjernika religija shvacena kao nacin pranja od grijehova. I svi zaista imaju te nekakve istrumente iskupljenja (zdravomarije, zekjati, ispovjedanje, oprosti...)

Moralnost bez religije je isto sto i disciplina bez drila, dakle - prava moralnost.

Ne znam o kojoj većini ti govoriš, ali ja ne znam nijednu osobu kojoj religija služi za praštanje grijehova.
I opet se ne slažem s tobom. Znači, vjernici nisu "iskreno" moralni?

Neki jesu.

dibidus wrote:

-maggie- wrote:

Ne znam o kojoj većini ti govoriš, ali ja ne znam nijednu osobu kojoj religija služi za praštanje grijehova.
I opet se ne slažem s tobom. Znači, vjernici nisu "iskreno" moralni?

Neki jesu.

Pa hvala Bogu da jesu! Ne kažem da nema svega, ali ima i onih "kako treba" .

Ovako, ako postoji barem jedan nevjernik koji je moralan to znaci da za moralnost nije potrebna religija/bog. Kraj price.
Sa druge strane, ako je vjerovanje u boga moralno nacelo onda je za moral potreban bog. Ali onda vecina svijeta u startu nije moralna.

Moral se oblikuje isto kao i kultura prehrane. U nekim zemljama se jedu insekti, psi, mačke, sirovo meso, smrdljivi sir,... a u nekim zemljama ne. Tako je isto i sa moralom. Uglavnom se formira u porodici. Roditelji koji piju, lažu, varaju, kradu i nemaju milosti prema drugima teško da će imati drugačiju djecu. Možda bi ponekad učinio nešto u životu ali se sjetim majke i oca a ne Boga i ne bi ih povrijedio. Naravno naš moral oblikuju i nama dragi ljudi oko nas. Možda bi se desilo da napravim preljubu ali moja žena je dobra i nije to zaslužila.

naravno da postoji moralnost i bez svijesti o Bogu, to nikad nije niti bilo upitno
nego je pitanje sta se uzima kao referenca moralnosti
za vjernike su to vjerski propisi - sto se covjek kloni vjerskih zabrana i sto vise ispunjava vjerske obaveze, on je bolji i covjek i vjernik
za one koji ne misle da su vjerski propisi obavezujuci, oni se drze nekih drugih nacela moralnosti koja su utemeljena u porodici, drustvu, filozofskim principima, nekom svjetonazoru i sl.
u nekim od osnovnih nacela, vjerski i bez-vjerski moral se preklapaju - ne ubij, ne ukradi, ne prevari i sl.
problem nastaje na onim mjestima gdje se ta dva morala razilaze - tu se postavlja pitanje sta da se radi?
za vjernika su vjerski propisi svetinja, nevjernici ih u tome uglavnom ismijavaju
uzmimo za primjer propise odijevanja
za one koji ne vjeruju, oni imaju svoje neke nazore utemeljene na nekim vlastitim stavovima i pogledima i oni se uglavnom mijenjaju iz generacije u generaciju, jer je opcenito pogled na svijet onih koji nemaju svijest o Bogu takav da se moral prilagodjava potrebama vremena
tako je prije nekih pola stoljeca mini suknja bila neprimjerena, a danas nije
sto se tice vjerskog morala, on je tu beskompromisan bez obzira na drustvene promjene

Bušman wrote:Ovako, ako postoji barem jedan nevjernik koji je moralan to znaci da za moralnost nije potrebna religija/bog. Kraj price.
Sa druge strane, ako je vjerovanje u boga moralno nacelo onda je za moral potreban bog. Ali onda vecina svijeta u startu nije moralna.

-maggie- wrote:

ljubav_aha wrote:

-maggie- wrote:
Prije će se vjernik plašiti da napravi neko loše djelo, jer se boji kazne, nego nevjernik (po mom mišljenju).

pogresno misljenje

Zašto?

licno,nisam opterecena sto ce Bog oduciti,kazniti ili ne,bez obzira ne njegovo psotojanje ili ne,licno,nemam ralzoga da se bojim sebe,Boga ili ljudi oko sebe,jer znam ko sam i sto sam

ljubav_aha wrote:

-maggie- wrote:
Prije će se vjernik plašiti da napravi neko loše djelo, jer se boji kazne, nego nevjernik (po mom mišljenju).

pogresno misljenje

Ja bi dodao, kakva je to vjera, ako se Boga bojis.

Mislim, znam da se u odredjenoj mjeri treba bojati, ali onaj koji cini zlo i naopako, logicno.... za sve druge, Bog je ljubav.

Bar moje misljenje.

dječak sa šibicama wrote:

ljubav_aha wrote:

-maggie- wrote:
Prije će se vjernik plašiti da napravi neko loše djelo, jer se boji kazne, nego nevjernik (po mom mišljenju).

pogresno misljenje

Ja bi dodao, kakva je to vjera, ako se Boga bojis.

Mislim, znam da se u odredjenoj mjeri treba bojati, ali onaj koji cini zlo i naopako, logicno.... za sve druge, Bog je ljubav.

Bar moje misljenje.

Oj Bože dragi! Čuj kakva je to vjera?! Pa bojati se Boga je jedna od najvažnijih stvari u vjeri (islamu, a koliko sam upoznata, i u kršćanstvu je jako bitna). Bog je Stvoritelj svega postojećeg (iz prespektive vjernika) i preko toga se iskazuje čovjekova ljubav, odanost i poštovanje prema Bogu, a prije svega, pokazuje se svjesnost Božije veličine.
Ovo nema veze sa moralom, ali morala sam prokomentarisati!

dječak sa šibicama wrote:

ljubav_aha wrote:

-maggie- wrote:
Prije će se vjernik plašiti da napravi neko loše djelo, jer se boji kazne, nego nevjernik (po mom mišljenju).

pogresno misljenje

Ja bi dodao, kakva je to vjera, ako se Boga bojis.

Mislim, znam da se u odredjenoj mjeri treba bojati, ali onaj koji cini zlo i naopako, logicno.... za sve druge, Bog je ljubav.

Bar moje misljenje.

Pa dobro sada, neke vjere imaju čin oprosta, pa tako ispade da ni ovi što čine zlo ne trebaju bojati Boga jer ti isti oprosto zlo kroz ispovjed i slično.

Bog, ako postoji (ja mislim da ne postoji, pogotovo ne u onom smislu kako ga vjernici tumace, ali NEMAM NISTA PROTIV I DA POSTOJI), dakle Bog, kao nekakav najveci intelekt bi, sasvim sigurno, bio veoma, veoma, veoma, veoma...nesretan sa ovim sto je ispalo od religija i vjerovanja u Njega.
Dragi moji vjernici - Bog nije zasluzio da ga tako tretirate. Vi se, kao, njega bojite, ali svasta mu radite iza ledja, jer vjerujete u njegovu samilost i vjerujete da je ono sto vi smatrate iskupljanjem dovoljno za oprost. Nadalje, vise vjerujete u podmetanja koje je nekad neko umetnuo u svete knjige, nego u ZDRAVU LOGIKU i PRIRODNU MORALNOST za koju ne treba nikakva dogma i nikakvo vjerovanje.
NE UCINI DRUGOME STO NE ZELIS DA SE UCINI TEBI!

Zar ovim rjecima treba ikakvo prevodjenje u nekakve bozje zapovjesti? Ocito treba - da bi se na 7 univerzalnih moralnih nacela dodale i one umetnute "neprirodne" - Nemaj drugog Boga, Ne izgovaraj uzalud bozje ime, slavi Boga...

Doista, sto se niko ne zapita po kakvim to bozjim zakonima zive zivotinje. A svi dobro znamo - zivotinje su moralnije od ljudi jer one ne ubijaju, one se bore za opstanak i ubijaju samo da bi prezivljavale i njihovo ubijanje je dio prirodne ravnoteze - dakle potpunio prirodno i moralno.
A ljudsko ubijanje ? Cak i ono za koje se nalazi uporiste u vjeri !?!?! Moze li ubijanje covjeka od strane covjeka biti icim opravdano ? A religije su razvile nevjerovatne bravuroze da i to opravdaju, na sto im se, sve na to ukazuje, svodi sav smisao.

Da sam ja Bog raspustio bih sve religije i proglasio samo jedan bozji zakon, gore pomenuti - NE UCINI DRUGOME ONO STO NE ZELIS DA SE UCINI TEBI !

Sasvim dovoljno za razumjevanja morala.

ovo je jedan od najbesmislenijih postova koje je ovaj forum vidio

dibidus wrote:Bog, ako postoji (ja mislim da ne postoji, pogotovo ne u onom smislu kako ga vjernici tumace, ali NEMAM NISTA PROTIV I DA POSTOJI)

...

NE UCINI DRUGOME STO NE ZELIS DA SE UCINI TEBI!
Zar ovim rjecima treba ikakvo prevodjenje u nekakve bozje zapovjesti? Ocito treba - da bi se na 7 univerzalnih moralnih nacela dodale i one umetnute "neprirodne" - Nemaj drugog Boga, Ne izgovaraj uzalud bozje ime, slavi Boga...

...

Da sam ja Bog raspustio bih sve religije i proglasio samo jedan bozji zakon, gore pomenuti - NE UCINI DRUGOME ONO STO NE ZELIS DA SE UCINI TEBI !

Callahan44 wrote:ovo je jedan od najbesmislenijih postova koje je ovaj forum vidio

dibidus wrote:Bog, ako postoji (ja mislim da ne postoji, pogotovo ne u onom smislu kako ga vjernici tumace, ali NEMAM NISTA PROTIV I DA POSTOJI)

...

NE UCINI DRUGOME STO NE ZELIS DA SE UCINI TEBI!
Zar ovim rjecima treba ikakvo prevodjenje u nekakve bozje zapovjesti? Ocito treba - da bi se na 7 univerzalnih moralnih nacela dodale i one umetnute "neprirodne" - Nemaj drugog Boga, Ne izgovaraj uzalud bozje ime, slavi Boga...

...

Da sam ja Bog raspustio bih sve religije i proglasio samo jedan bozji zakon, gore pomenuti - NE UCINI DRUGOME ONO STO NE ZELIS DA SE UCINI TEBI !

Callahan44 wrote:ovo je jedan od najbesmislenijih postova koje je ovaj forum vidio

dibidus wrote:Bog, ako postoji (ja mislim da ne postoji, pogotovo ne u onom smislu kako ga vjernici tumace, ali NEMAM NISTA PROTIV I DA POSTOJI)

...

NE UCINI DRUGOME STO NE ZELIS DA SE UCINI TEBI!
Zar ovim rjecima treba ikakvo prevodjenje u nekakve bozje zapovjesti? Ocito treba - da bi se na 7 univerzalnih moralnih nacela dodale i one umetnute "neprirodne" - Nemaj drugog Boga, Ne izgovaraj uzalud bozje ime, slavi Boga...

...

Da sam ja Bog raspustio bih sve religije i proglasio samo jedan bozji zakon, gore pomenuti - NE UCINI DRUGOME ONO STO NE ZELIS DA SE UCINI TEBI !

Radoznao sam po kojem kriteriju bi ovo bio "najbesmisleniji post koje je ovaj forum vidio", zato što ga piše
ne-vjernik ili zato što se napisano ne slaže sa tvojim stavom, imam utisak da si slijepo pristrasan.
Pogledaj malo bolje, raznorazni "vjernici" valjaju s vremena na vrijeme takve bedastoće da je to za
"Monty Python-a", eno ti samo ono što piše npr. novopečeni forumaš kreštalica, u isto vrijeme pomalo

Također ne vidim šta ima loše ili "besmisleno" u ovom načelu: "NE UCINI DRUGOME ONO STO NE ZELIS DA SE UCINI TEBI !
Kad mi mi svi , vjernici i oni drugi primijenili ovaj princip malo više u vlastitom životu, svijet bi bio sigurno
bar malo ljepše mjesto za život, za sviju.

.