Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

[Dozer]

A sigurnosna vehabijska zajednica?
Veh Bi Aj

[Dozer]

To su oni sto se "brinu" o tome kako zene hodaju ulicom (ne njihove, naravno), onda o pravima gay populacije (mlacenje i to), ucenje starih bosanskih muslimana o tome kako se, u stvari, moli i klanja, i sl.

[L u c i f e r]

[Edouard]

Filozof Edward Feser: "Does morality depend on God?"
'...Kao što sam već rekao, nije ateizam per se izravna prijetnja samoj mogućnosti moralnosti. Netko tko negira Božju egzistenciju, ali prihvaća Aristotelijanski esencijalizam može imati temelj za prihvaćanje barem dijela prirodnog prava; baš kao i netko tko prihvaća ateistički oblik Platonizma (ako je takvo što uopće moguće).
Ali prihvatiti kompletno anti-esencijalistički i anti-teleološki pogled na svijet – pogled prema kojem je prirodni poredak potpuno mehanicistički, u kojem ne postoji ništa van tog poretka – znači, prema A-T filozofu (Aristotelijansko-Tomistička tradicija), potkopati samu mogućnost bilo kakve moralnosti.
Takvo razmišljanje uklanja iz svijeta esencije i konačne uzroke, a time i mogućnost shvaćanja dobra kao objektivnog svojstva stvarnosti. (Vidi The Last Superstition za detalje.)
S obzirom da se suvremeni ateizam definira u takvim radikalno anti-teleološkim ili mehanicističkim pogledima na svijet, uvelike je nekompatibilan s bilo kakvom mogućnošću moralnosti.'

[Edouard]

Filozof deklarirani ateist Thomas Nagel; njegova poznata primjedba iz knjige "The Last Word":
"Želim da ateizam bude istinit i osjećam nelagodu zbog činjenice da su neki od najinteligentnijih i najinformiranijih ljudi koje poznajem religiozni vjernici.
Nije da samo ne vjerujem u Boga, i očekivano da se nadam kako sam u pravu u svom uvjerenju. Stvar je u tome da se nadam kako nema Boga! Ne želim da postoji Bog; ne želim da svemir bude takav."

[Edouard]

Još malo o američkom filozofu, deklariranom ateistu Thomasu Nagelu, inače rođenog 1937. u Beogradu, a kojeg najuglednije njemačke dnevne novine Frankfurter Allgemeine u recenziji Nagelove knjige "Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature Is Almost Certainly False" ("Duh i kozmos: Zašto je materijalističko neodarvinističko poimanje prirode gotovo sigurno pogrešno") (izdana u oktobru 2012. i postala bestseller), Nagela proglašavaju najvećim živućim filozofom i napominju da bi trebalo otvoriti mogućnosti alternativnoga nauka u srednjim školama u odnosu na onaj koji dominira danas, materijalističko neodarvinistički.
Glavna poruka njegove knjige glasi: slika svijeta koju nam nude prirodne nauke: fizika, evolucijska biologija, medicinske neuronauke trebala bi biti tačna, pouzdana i sigurna.
Nažalost, to nije slučaj jer ljudski um u njoj ne nalazi svoje adekvatno mjesto, pogotovo ne u svijetu gdje dominira materijalističko-neodarvinistička slika svijeta koja je supstancijalno pogrešna.
Nagelov odgovor je plauzibilan: ljudske kognitivne sposobnosti, kreativnost ljudskoga duha, sposobnost zasnivanja morala i intrinzičnih moralnih vrednota ne može se reducirati na materijalistički fizikalizam i prirodne zakone koji njime vladaju.
Za Nagela ne postoji objašnjenje kako je priroda stvorila tako nešto uzvišeno kao što je ljudski duh, posebice ljudski um, a materijalistički darvinizam nam nudi neprihvatljiva objašnjenja po kojima smo pedeset posto identični s muhom u pogledu analize DNK-a.
Naučni pogled na svijet, tzv. emergentizam, koji pokušava objasniti nastanak organske materije iz neorganske, postupni prijelazni razvoj jednostavnih molekularnih bića u složenija i savršenija bića ostaje nemoćan pred objašnjenjem pojma svijesti.
Posebnoj kritici je podvrgnuta evolucijska razvojna biologija, tzv. "evo-devo", zbog svog pokušaja holističkog objašnjenja života.
Sva takva naučna objašnjenja ostaju po Nagelovu sudu bespomoćna i beskorisna u pokušaju da se objasni fenomen djelovanja ljudskoga uma, svijest i samosvijest.
Činjenicu da smo svi mi bića koja razmišljamo, analiziramo mogućnosti djelovanja, osmišljavamo svoj život, uspostavljamo sustav moralnih vrijednosti, motiviramo jedni druge da budemo moralni, nije moguće objasniti neodarvinističkim, materijalističkim konceptom nauke.

[harač]

Nagel je odlijepio i rijetko ko ga shvata ozbiljno. Kome se da ovdje su istaknute haman pa sve logičke i naučne provale u posljednjoj knjizi

http://www.thenation.com/article/170334 ... omas-nagel#

[apsidejzi]

Eh kad se sjetim da je Ibn Haldun 500 godina prije Darwina opisao teoriju evolucije kao nesto sto je muslimanima tog doba bilo sasvim logicno, i kad pogledam koliko se danas muslimani koprcaju da odbrane biblijsku verziju kreacionizma... Jah... nesto se promijenilo od tada do danas...

One should then look at the world of creation. It started out from the minerals and progressed, in an ingenious, gradual manner, to plants and animals. The last stage of minerals is connected with the first stage of plants, such as herbs and seedless plants. The last stage of plants, such as palms and vines, is connected with the first stage of animals, such as snails and shellfish which have only the power of touch. The word "connection" with regard to these created things means that the last stage of each group is fully prepared to become the first stage of the next group.
The animal world then widens, its species become numerous, and, in a gradual process of creation, it finally leads to man, who is able to think and to reflect. The higher stage of man is reached from the world of the monkeys, in which both sagacity and perception are found, but which has not reached the stage of klix reflection and thinking. At this point we come to the first stage of man after (the world of monkeys). This is as far as our (physical) observation extends.

haj ne bilo mi zapovjedjeno da prevedem za one koji ne znaju engleski:

"Ti bi trebao pogledati u stvorenja. Sve je pocelo od minerala koji su napredovali i kroz postepenu nadogradnju dosli do biljaka i zivotinja. Posljednja faza minerala je povezana sa prvom fazom biljaka kao nrp trave i biljke bez sjemena. Posljednja faza biljaka, kao na primjer palme i vinove loze su povezane sa prvom fazom zivotnja poput puzeva koji jedino imaju culo dodira. Rijec "poveznica" u vezi sa stvorenjima, znaci da posljednja faza svake grupe je u potpunosti spremnda da postane prva faza iduce grupe. Zivotinjski svijet je sarolik, vrste su raznovrsne i u postepenom procesu kreacije, konacno vodi do COVJEKA koji ima mogucnost razmisljanja i reflektovanja. Visi stadij covjeka je dostignut iz svijeta majmuna u kojem su pronadjeni bistrina i percepcija ali koji nisu dostigli nivo refleksije i razmisljanja. Na ovoj tacki dolazimo do faze covjeka (nakon svijeta majmuna). TO JE ONO DOKLE NASE POSMATRANJE IMA DOMET.

[nemezis]

Eh kad se sjetim da je Ibn Haldun 500 godina prije Darwina opisao teoriju evolucije kao nesto sto je muslimanima tog doba bilo sasvim logicno, i kad pogledam koliko se danas muslimani koprcaju da odbrane biblijsku verziju kreacionizma... Jah... nesto se promijenilo od tada do danas...

One should then look at the world of creation. It started out from the minerals and progressed, in an ingenious, gradual manner, to plants and animals. The last stage of minerals is connected with the first stage of plants, such as herbs and seedless plants. The last stage of plants, such as palms and vines, is connected with the first stage of animals, such as snails and shellfish which have only the power of touch. The word "connection" with regard to these created things means that the last stage of each group is fully prepared to become the first stage of the next group.
The animal world then widens, its species become numerous, and, in a gradual process of creation, it finally leads to man, who is able to think and to reflect. The higher stage of man is reached from the world of the monkeys, in which both sagacity and perception are found, but which has not reached the stage of klix reflection and thinking. At this point we come to the first stage of man after (the world of monkeys). This is as far as our (physical) observation extends.

haj ne bilo mi zapovjedjeno da prevedem za one koji ne znaju engleski:

"Ti bi trebao pogledati u stvorenja. Sve je pocelo od minerala koji su napredovali i kroz postepenu nadogradnju dosli do biljaka i zivotinja. Posljednja faza minerala je povezana sa prvom fazom biljaka kao nrp trave i biljke bez sjemena. Posljednja faza biljaka, kao na primjer palme i vinove loze su povezane sa prvom fazom zivotnja poput puzeva koji jedino imaju culo dodira. Rijec "poveznica" u vezi sa stvorenjima, znaci da posljednja faza svake grupe je u potpunosti spremnda da postane prva faza iduce grupe. Zivotinjski svijet je sarolik, vrste su raznovrsne i u postepenom procesu kreacije, konacno vodi do COVJEKA koji ima mogucnost razmisljanja i reflektovanja. Visi stadij covjeka je dostignut iz svijeta majmuna u kojem su pronadjeni bistrina i percepcija ali koji nisu dostigli nivo refleksije i razmisljanja. Na ovoj tacki dolazimo do faze covjeka (nakon svijeta majmuna). TO JE ONO DOKLE NASE POSMATRANJE IMA DOMET.

Hoćeš da kažeš da je čovjek nastao od majmuna?

[fatamorgana]

Ma jok, to kaže ovaj Ibn Hadum,

[NIN]

ja ga ne baziram ni na cem'!

[fatamorgana]

ja ga ne baziram ni na cem'!

Znači Nagarđuna, šunjata, te fore!

[apsidejzi]

Ma jok, to kaže ovaj Ibn Hadum,

Ne, nego je Ibn Haldun prenio ono sta se smatralo normalnim u njegovo doba. Za ljude koji su zivili 500 godina prije Darvina poprilicno dobar opis.

Sta se desilo sa muslimanima u medjuvremenu te kako su ateistima isprali mozak da je nauka u suprotnosti s vjerom je nepoznanica.

[nemezis]

Ma jok, to kaže ovaj Ibn Hadum,

Ne, nego je Ibn Haldun prenio ono sta se smatralo normalnim u njegovo doba. Za ljude koji su zivili 500 godina prije Darvina poprilicno dobar opis.

Sta se desilo sa muslimanima u medjuvremenu te kako su ateistima isprali mozak da je nauka u suprotnosti s vjerom je nepoznanica.

I, je li čovjek nastao od majmuna?

[Edouard]

Nagel je odlijepio i rijetko ko ga shvata ozbiljno. Kome se da ovdje su istaknute haman pa sve logičke i naučne provale u posljednjoj knjizi

http://www.thenation.com/article/170334 ... omas-nagel#

U izrazito ispolitiziranom okruženju, nedopustivo je preispitivati dogme progresivizma i tako davati ikakvu municiju 'neprijatelju'. (Materijalizam jednostavno mora biti tačan!)

A što kaže ateist Keith Burgess-Jackson o Nagelovim kritičarima:
"Zlobnost kojom je ova knjiga [Mind and Cosmos] dočekana je, iskreno govoreći, zapanjujuća. Mogu shvatiti da se naučnicima ne sviđa; oprezni su kada filozofi ulaze na njihovo područje, ali filozofi? Što je filozofija ako ne (1) pažljiva analiza alternativa (tj. logičkih mogućnosti), (2) preispitivanja dogmi, i (3) pažljivo razlikovanja onoga što ej poznato i što nije poznato u određenom području istraživanja? Nagelova knjiga je primjer sokratske tradicije. Sam Soktrat bi joj se divio.
Činjenica da je Nagel, ugledni filozof koji je dao važne doprinose mnogim granama discipline, oklevetan od svojih kolega filozofa (koristim labavo taj termin jer nisu ništa više od akademskih nasilnika) pokazuje koliko je temeljito ispolitizirana filozofija postala. Teško mi je čitati bilo što napisano poslije 1980-te kada su politička korektnost, scijentizam i dogmatski ateizam preuzeli akademsku zajednicu.
Filozofija je postala sluškinja političkom progresivizmu, nauci i ateizmu.
Nagelova "pogreška" je što misli da je filozofija autonoman disciplina. Očekujem da će za sto godina, filozofi gledati na ovo razdoblje kao na eru prevaranta, šarlatana i nasilnika. Filozofija je prevažna da bi je tome prepustili."

[Leo_alfa]

@Edouard

I sta je poenta ovog citiranja, ako se uz to ne doda bilo kakav komentar ili zakljucak? Postavljas pitanje neko? Zelis istaci nesto? Ocekujes neku analizu citiranog?
Ako onako postavljas jer ti se cini prikladno za ovu temu, onda nema diskusije, citamo to cisto informativno sto je takodje ok .

[Edouard]

Nagel je odlijepio i rijetko ko ga shvata ozbiljno. Kome se da ovdje su istaknute haman pa sve logičke i naučne provale u posljednjoj knjizi

http://www.thenation.com/article/170334 ... omas-nagel#

http://edwardfeser.blogspot.com/2012/10 ... rt-ii.html

Edward Feser:"
Here I respond to the objections raised fairly aggressively by naturalist philosophers Brian Leiter and Michael Weisberg in their review of Nagel in The Nation.
I argue that Leiter and Weisberg misinterpret Nagel, beg the question against him, and in other ways utterly fail to justify their dismissive approach to the book."

[harač]

Nagel je odlijepio i rijetko ko ga shvata ozbiljno. Kome se da ovdje su istaknute haman pa sve logičke i naučne provale u posljednjoj knjizi

http://www.thenation.com/article/170334 ... omas-nagel#

U izrazito ispolitiziranom okruženju, nedopustivo je preispitivati dogme progresivizma i tako davati ikakvu municiju 'neprijatelju'. (Materijalizam jednostavno mora biti tačan!)

A što kaže ateist Keith Burgess-Jackson o Nagelovim kritičarima:
"Zlobnost kojom je ova knjiga [Mind and Cosmos] dočekana je, iskreno govoreći, zapanjujuća. Mogu shvatiti da se naučnicima ne sviđa; oprezni su kada filozofi ulaze na njihovo područje, ali filozofi? Što je filozofija ako ne (1) pažljiva analiza alternativa (tj. logičkih mogućnosti), (2) preispitivanja dogmi, i (3) pažljivo razlikovanja onoga što ej poznato i što nije poznato u određenom području istraživanja? Nagelova knjiga je primjer sokratske tradicije. Sam Soktrat bi joj se divio.
Činjenica da je Nagel, ugledni filozof koji je dao važne doprinose mnogim granama discipline, oklevetan od svojih kolega filozofa (koristim labavo taj termin jer nisu ništa više od akademskih nasilnika) pokazuje koliko je temeljito ispolitizirana filozofija postala. Teško mi je čitati bilo što napisano poslije 1980-te kada su politička korektnost, scijentizam i dogmatski ateizam preuzeli akademsku zajednicu.
Filozofija je postala sluškinja političkom progresivizmu, nauci i ateizmu.
Nagelova "pogreška" je što misli da je filozofija autonoman disciplina. Očekujem da će za sto godina, filozofi gledati na ovo razdoblje kao na eru prevaranta, šarlatana i nasilnika. Filozofija je prevažna da bi je tome prepustili."

slično prethodnom odgovoru mene zanima šta je konkretno netačno u navodima nagelovih kritičara, a u odnosu na posljednju knjigu, te link koji sam postavio, a gdje se konkretno citiraju dijelovi knjige te ističku različite logičke i naučne omaške? ovi općeniti citati koji stavljaš su u suštini beskorisni, te se svode na argument autoriteta

pitanje uma i rasprave o tome su zanimljive, ali ne vidim koja je svrha citiranja na ovoj temi. iako je dualizam po svemu sudeći netačan, nije suprotan ateizmu. najveći zagovornici dualizma danas, uključujući nagela i ostale, ali naročito davida chalmersa, su i sami ateisti, te odgovor na to pitanje ne utjeće na konačni zaključak o tome ima li boga ili ne

p.s. nisam vidio pretodni post. javim se kad pročitam

[Edouard]

@Edouard

I sta je poenta ovog citiranja, ako se uz to ne doda bilo kakav komentar ili zakljucak? Postavljas pitanje neko? Zelis istaci nesto? Ocekujes neku analizu citiranog?
Ako onako postavljas jer ti se cini prikladno za ovu temu, onda nema diskusije, citamo to cisto informativno sto je takodje ok .

@leo,
pa u najmanju ruku je zanimljivo kako i filozofi ateisti, a ne samo vjernici, osporavaju tvrdnje materijalističkog 'naučnog naturalizma' koji je ustvari jedna metafizička doktrina, a ne empirijska teorija, a nekritički je prihvaćen od mnogih ateista.
A navodim i zato što se slažem s Nagelom da ono što je bitno svojstveno čovjeku, a to je ono što je vezano uz njegov duh: svijest, misao, refkeksija, ljubav, sloboda..., nisu rezultat čisto fizikalno-kemijskih interakcija.
I zato čovjek, da odgovorim i na prije postavljeno pitanje, nema nikakve bitne veze s majmunom i njegovim srodnicima; između njih je nepremostivi beskonačni jaz.

[NIN]

A navodim i zato što se slažem s Nagelom da ono što je bitno svojstveno čovjeku, a to je ono što je vezano uz njegov duh: svijest, misao, refkeksija, ljubav, sloboda..., nisu rezultat čisto fizikalno-kemijskih interakcija.
I zato čovjek, da odgovorim i na prije postavljeno pitanje, nema nikakve bitne veze s majmunom i njegovim srodnicima; između njih je nepremostivi beskonačni jaz.

...od nekih 2% razlicitih gena.

Nego, ticano za emocije, one jesu, a to je i dokazano nebrojeno puta, iskljucivo determinisane biohemijskim mehanizmima.

[zlokruhovic]

A navodim i zato što se slažem s Nagelom da ono što je bitno svojstveno čovjeku, a to je ono što je vezano uz njegov duh: svijest, misao, refkeksija, ljubav, sloboda..., nisu rezultat čisto fizikalno-kemijskih interakcija.
I zato čovjek, da odgovorim i na prije postavljeno pitanje, nema nikakve bitne veze s majmunom i njegovim srodnicima; između njih je nepremostivi beskonačni jaz.

...od nekih 2% razlicitih gena.

Nego, ticano za emocije, one jesu, a to je i dokazano nebrojeno puta, iskljucivo determinisane biohemijskim mehanizmima.

Taman tako , na primer uzmeš jednu dobru toljagu i okineš po glavudži jednog prosečnog vernika , postoji mogućnost da sutra pojma neće imati u šta i u koga je verovao zbog povrede i remećenja biohemijskih procesa , čak postoji mogućnost progovori švedski kao oni amerikanci posle kliničke smrti.

[drug_profi]

Tolika genetska slicnost sa visim primatima sasvim logicno nudi zakljucak o srodstvu.
I naravno porijeklu.

...mobilni...

[¤ jelena ¤]

A navodim i zato što se slažem s Nagelom da ono što je bitno svojstveno čovjeku, a to je ono što je vezano uz njegov duh: svijest, misao, refkeksija, ljubav, sloboda..., nisu rezultat čisto fizikalno-kemijskih interakcija.
I zato čovjek, da odgovorim i na prije postavljeno pitanje, nema nikakve bitne veze s majmunom i njegovim srodnicima; između njih je nepremostivi beskonačni jaz.

...od nekih 2% razlicitih gena.

Nego, ticano za emocije, one jesu, a to je i dokazano nebrojeno puta, iskljucivo determinisane biohemijskim mehanizmima.

Taman tako , na primer uzmeš jednu dobru toljagu i okineš po glavudži jednog prosečnog vernika , postoji mogućnost da sutra pojma neće imati u šta i u koga je verovao zbog povrede i remećenja biohemijskih procesa , čak postoji mogućnost progovori švedski kao oni amerikanci posle kliničke smrti.

Evo, @Eduardo, obrati pažnju na ovaj @zlokruhovićev "genijalni" komentar, što je, je li, produkt mišljenja i sadržaj svijesti jednog primjerka tvoje, tj. ljudske vrste.

Možeš li nam, na tom konkretnom primjeru, detaljnije pojasniti taj nepremostivi, beskonačni jaz između čovjeka i njegovih najbližih srodnika...tojest bezrepih iliti čovjekolikih majmuna.... o kojem ti nama ovdje govoriš.

Evo i mala pomoć pri eventualnoj usporedbi:



A bilo bi zanimljivo i da neke Nagelove stavove, iznesene u knjizi koju si citirao, malo osmotriš kroz prizmu datog primjera.

Ako ova zamisao o toljagi po glavudži onog drugog, koja u navedenom kontekstu predstavlja jedan primjer spoznajne mogućnosti Homo sapiensa, nije dokaz da je naš proces mišljenja i rasuđivanja samo "nuspojava evolucije i produkt genetičkog drifta" - e, onda sam ja šišmiš...definitivno!

[Edouard]

A navodim i zato što se slažem s Nagelom da ono što je bitno svojstveno čovjeku, a to je ono što je vezano uz njegov duh: svijest, misao, refkeksija, ljubav, sloboda..., nisu rezultat čisto fizikalno-kemijskih interakcija.
I zato čovjek, da odgovorim i na prije postavljeno pitanje, nema nikakve bitne veze s majmunom i njegovim srodnicima; između njih je nepremostivi beskonačni jaz.

...od nekih 2% razlicitih gena.

Nego, ticano za emocije, one jesu, a to je i dokazano nebrojeno puta, iskljucivo determinisane biohemijskim mehanizmima.

Taman tako , na primer uzmeš jednu dobru toljagu i okineš po glavudži jednog prosečnog vernika , postoji mogućnost da sutra pojma neće imati u šta i u koga je verovao zbog povrede i remećenja biohemijskih procesa , čak postoji mogućnost progovori švedski kao oni amerikanci posle kliničke smrti.

Evo, @Eduardo, obrati pažnju na ovaj @zlokruhovićev "genijalni" komentar, što je, je li, produkt mišljenja i sadržaj svijesti jednog primjerka tvoje, tj. ljudske vrste.

Možeš li nam, na tom konkretnom primjeru, detaljnije pojasniti taj nepremostivi, beskonačni jaz između čovjeka i njegovih najbližih srodnika...tojest bezrepih iliti čovjekolikih majmuna.... o kojem ti nama ovdje govoriš.

Evo i mala pomoć pri eventualnoj usporedbi:



A bilo bi zanimljivo i da neke Nagelove stavove, iznesene u knjizi koju si citirao, malo osmotriš kroz prizmu datog primjera.

Ako ova zamisao o toljagi po glavudži onog drugog, koja u navedenom kontekstu predstavlja jedan primjer spoznajne mogućnosti Homo sapiensa, nije dokaz da je naš proces mišljenja i rasuđivanja samo "nuspojava evolucije i produkt genetičkog drifta" - e, onda sam ja šišmiš...definitivno! [/quote]

Evo, @Eduardo, obrati pažnju na ovaj @zlokruhovićev "genijalni" komentar, što je, je li, produkt mišljenja i sadržaj svijesti jednog primjerka tvoje, tj. ljudske vrste.

Pa koliko se sjećam Zlokruhović je genijalac i bez navodnika.
Reče on onomad da je njegov zdravi razum jači od Aristotelovog.
Samo se pitam nisi li i ti na tom tragu?

[Edouard]

A navodim i zato što se slažem s Nagelom da ono što je bitno svojstveno čovjeku, a to je ono što je vezano uz njegov duh: svijest, misao, refkeksija, ljubav, sloboda..., nisu rezultat čisto fizikalno-kemijskih interakcija.
I zato čovjek, da odgovorim i na prije postavljeno pitanje, nema nikakve bitne veze s majmunom i njegovim srodnicima; između njih je nepremostivi beskonačni jaz.

...od nekih 2% razlicitih gena.

Nego, ticano za emocije, one jesu, a to je i dokazano nebrojeno puta, iskljucivo determinisane biohemijskim mehanizmima.

Vrijednost nekog računarskog sistema je u vrijednosti i sposobnosti njegova 'nevidljivog' softwarea, a ne hardwarea po kojem se čak ne moraju ni razlikovati.

Tko je ikako spominjao emocije?
A kad su već tu, dokazano je nebrojeno puta da su praćene i biokemijskim procesima, ali nikako isključivo određene. (tužni smo jer plačemo?)