Forum Klix.ba

madner
upravo ti orbini pokušava to isto reći.Ja bih to rekao jednostavnije i primjerom.Naša kraljica Katarina Kosača,je izgleda samo "naša" od strane jednih,tamo ima i ulicu.Da li nije naša,zato što je "njihova",a i nama i trećim ne može biti naša ,jer je imena Katarina.Ovih primjera imaš more i ne treba uvoditi nepotrebne pojmove,religija,nacionalizam i sl.Kada ljudi budu živjeli na Mjesecu,mi ćemo i dalje kakati oko istoga.Ne kontam šta je sporno u tvrdnji da je Katarina Kosača bila NAŠA zadnja kraljica.Ako odbaciš dnevopolitičke svinjarije,ne postoji subjektivno na razini objektivnog dokaza ,da ona to jest ,posljednja naša kraljica.Sva događanja iza nje su nevažna sa aspekta historijske činjenice.Državnost ove zemlje,koja pretenduje da je drugi shvate ozbiljno,bi bila ouzbiljena da se zatraže kosti iz Italije i prenesu u zemlju.E sad iz neminovne diskusije koje sljedi,potvdit će se ono što orbini,ja i drugi pokušavamo objasniti.

zonbirile wrote:madner
upravo ti orbini pokušava to isto reći.Ja bih to rekao jednostavnije i primjerom.Naša kraljica Katarina Kosača,je izgleda samo "naša" od strane jednih,tamo ima i ulicu.Da li nije naša,zato što je "njihova",a i nama i trećim ne može biti naša ,jer je imena Katarina.Ovih primjera imaš more i ne treba uvoditi nepotrebne pojmove,religija,nacionalizam i sl.Kada ljudi budu živjeli na Mjesecu,mi ćemo i dalje kakati oko istoga.Ne kontam šta je sporno u tvrdnji da je Katarina Kosača bila NAŠA zadnja kraljica.Ako odbaciš dnevopolitičke svinjarije,ne postoji subjektivno na razini objektivnog dokaza ,da ona to jest ,posljednja naša kraljica.Sva događanja iza nje su nevažna sa aspekta historijske činjenice.Državnost ove zemlje,koja pretenduje da je drugi shvate ozbiljno,bi bila ouzbiljena da se zatraže kosti iz Italije i prenesu u zemlju.E sad iz neminovne diskusije koje sljedi,potvdit će se ono što orbini,ja i drugi pokušavamo objasniti.

Orbini pokusava dokazati da je krscanstvo temeljna evropska vrijednost.

A najkasnije od Francuska revolucije postaje sporedna stvar za vecinu Evrope, osim u glavi Vatikana.

Air Ramiz wrote:Pitanje za hrvatske mitomane koji Bosnu smatraju povijesnim hrvatskim teritorijem, zbog cega je Papa htio unistiti sljedbenike Crkve bosanske? I kakav je to pridjev u imenu Crkve bosanske, da nije mozda hrvatski?

Prvo cu ti dati odgovor na post povis ovoga koji sada kvotiram. Istina je, izmedju hrvatske i srpske mitomanije se ne zna koja je gora, no zasto danasnji bosnjacki ideolozi istu idim putem? Zasto ih ljudi slijepo slijede pored toliko mogucnosti da se informisu? Zar nema univerzitetskih i gradskih biblioteka u kojim mozes u miru proucavati proslost BiH? Internet je veoma nepovjerljiv izvor za strucno znanje i istrazivanje. Neki ovdje jednostavno ponavljaju sto su drugi ili treci pisali na drugim forumima i misle da na osnovu mahalisanja na forumima posjeduju 50% znanja o povijesti BiH i mozda sire. Hrvatska mitomanija, jer na nju si se osvrnuo, je skoro 200 godina stara kao i srpska. Bosnjaci kasne 200 godina za njima kao i sa svojom nacionalnom afirmacijom. Vecina istocnoevropskih etnosa ima taj korijen zvani mitomanija. Vec sam pisao o tome kako su aktivisti hrvatskog nacionalnog "preporoda" kralja Tomislava proglasili najznatnijom licnoscu u maltene cjelokupnoj povijest hrvatskog naroda. Razlog tome je pretpostavka bez zadovoljavajucih evidencija da se Tomislavova Hrvatska prostirala do Drine. No zasto je bas Tomislav izabran za tu ulogu koja treba opravdati hrvatsku teritorijalnu ekspanziju na stetu danasnje BiH? Zato sto se o njemu najmanje zna i cak je upitno da li je nosio kraljevsku titulu. U knjizi "Zasluzni i znameniti Hrvati od 925.-1925" koja je izasla 1925. godine se moze pronaci i kratka povijesti Hrvatske, Dalmacije, Istre i Bosne gdje se Bosna tretira kao hrvatska zemlja, a u popisu poznatih Hrvata su zabiljezeni i skoro svi bosanski srednjovjekovni vladari. Cak su i mnogi begovi i pase porijeklom iz BiH svrstani medju Hrvate mada se pravi razlika izmedju begova porijeklom iz Hrvatske i iz BiH. Znaci takva ispolitizirana historiografija biljezi dugu tradiciju. Danas Bosnjaci idu slicnim stopama i neki od vas forumasa su izuzetno glasni kada treba kritikovati druge, ali samokritika uvijek izostaje.
Crkva bosanska je bila jedna mala neorganizovana krscanska sekta koja nema veze sa bugarskim bogumilima i koja je slabo ista ostavila iza sebe. Da je ona zbilja bila dominantna konfesija u BiH, o njoj bismo daleko znali, a ne nagadjali.
I sada ne znam na osnovu cega mijesas Papu sa hrvatstvom, jer Papa je poglavar katolika, a ne Hrvata. On je proganjao sve katolicke "otpadnike", jer nije prihvatao gubitak sfera u kojima je imao utjecaj. Pored toga je jugoistocna Evropa bila periferija gdje su se za nadmoc borili Papa i ortodoksni Bizantijci zbog cega ni jedni ni drugi nisu tolerirali bugarske i makedonske bogumile, te sljedbenike Crkve bosanske. Cesto se koristi termin "pataren" da bi se povecao broj bosanskih "krstjana", no namjerno se presucuje da su katolici i pravoslavce nazivali patarenima. Danas se svi katolicki elementi u BiH prisvajaju hrvatstvu i u tome im nista ne stoji na putu, jer su se Bosnjaci skoncentrisali na svoje imaginarne bogumile da bi dokazali nekakav moderni kontinuitet i stvorili opcu paralelu izmedju danasnje demografske slike i tadasnje srednjovjekovne. Idu cak i dalje sa praznim tvrdnjama o navodnim slicnostima izmedju CB i islama da bi se mogli reci kako su oni jedva cekali da Turci okupiraju Bosnu i oni u slavlju i radosti ekscesivno prelaze na islam. Islamizacija je bila dugotrajan proces i trajala je svo vrijeme dok je Otomansko carstvo de facto imalo vlast nad Bosnom, a to jeste do 1878. godine, i obuhvatala sve konfesije. To znaci katolike, malobrojne sljedbenike CB i pravoslavce u BiH, te katolike u Hrvatskoj (Dalmacija, Slavonija) i pravoslavce u Srbiji, Crnoj Gori, Makedoniji i Bugarskoj. Nisu izostali ni katolici i pravoslavci u Albaniji i Grckoj.

madner wrote:

zonbirile wrote:madner
upravo ti orbini pokušava to isto reći.Ja bih to rekao jednostavnije i primjerom.Naša kraljica Katarina Kosača,je izgleda samo "naša" od strane jednih,tamo ima i ulicu.Da li nije naša,zato što je "njihova",a i nama i trećim ne može biti naša ,jer je imena Katarina.Ovih primjera imaš more i ne treba uvoditi nepotrebne pojmove,religija,nacionalizam i sl.Kada ljudi budu živjeli na Mjesecu,mi ćemo i dalje kakati oko istoga.Ne kontam šta je sporno u tvrdnji da je Katarina Kosača bila NAŠA zadnja kraljica.Ako odbaciš dnevopolitičke svinjarije,ne postoji subjektivno na razini objektivnog dokaza ,da ona to jest ,posljednja naša kraljica.Sva događanja iza nje su nevažna sa aspekta historijske činjenice.Državnost ove zemlje,koja pretenduje da je drugi shvate ozbiljno,bi bila ouzbiljena da se zatraže kosti iz Italije i prenesu u zemlju.E sad iz neminovne diskusije koje sljedi,potvdit će se ono što orbini,ja i drugi pokušavamo objasniti.

Orbini pokusava dokazati da je krscanstvo temeljna evropska vrijednost.

A najkasnije od Francuska revolucije postaje sporedna stvar za vecinu Evrope, osim u glavi Vatikana.

Mala ispravka - islamofobija je temeljna evropska vrjednost a ne krscanstvo samo po sebi.

Medjutim, ovdje pokuavam reci newto drugo a to je da nema reza izmedju vjerskog i nacionalnog identiteta niti jedno drugo iskljucuje. Problem je sto smo toliko izmanipulisani, iznapadani, ispravljani i prepravljani,... da nam najobicnije pozivanje na historijat naseg imena i drzave izgleda kao mitomanija.

Orbini wrote:

madner wrote:

zonbirile wrote:madner
upravo ti orbini pokušava to isto reći.Ja bih to rekao jednostavnije i primjerom.Naša kraljica Katarina Kosača,je izgleda samo "naša" od strane jednih,tamo ima i ulicu.Da li nije naša,zato što je "njihova",a i nama i trećim ne može biti naša ,jer je imena Katarina.Ovih primjera imaš more i ne treba uvoditi nepotrebne pojmove,religija,nacionalizam i sl.Kada ljudi budu živjeli na Mjesecu,mi ćemo i dalje kakati oko istoga.Ne kontam šta je sporno u tvrdnji da je Katarina Kosača bila NAŠA zadnja kraljica.Ako odbaciš dnevopolitičke svinjarije,ne postoji subjektivno na razini objektivnog dokaza ,da ona to jest ,posljednja naša kraljica.Sva događanja iza nje su nevažna sa aspekta historijske činjenice.Državnost ove zemlje,koja pretenduje da je drugi shvate ozbiljno,bi bila ouzbiljena da se zatraže kosti iz Italije i prenesu u zemlju.E sad iz neminovne diskusije koje sljedi,potvdit će se ono što orbini,ja i drugi pokušavamo objasniti.

Orbini pokusava dokazati da je krscanstvo temeljna evropska vrijednost.

A najkasnije od Francuska revolucije postaje sporedna stvar za vecinu Evrope, osim u glavi Vatikana.

Mala ispravka - islamofobija je temeljna evropska vrjednost a ne krscanstvo samo po sebi.

Medjutim, ovdje pokuavam reci newto drugo a to je da nema reza izmedju vjerskog i nacionalnog identiteta niti jedno drugo iskljucuje. Problem je sto smo toliko izmanipulisani, iznapadani, ispravljani i prepravljani,... da nam najobicnije pozivanje na historijat naseg imena i drzave izgleda kao mitomanija.

Ovo boldirano je sramotna izjava. Mislim, da je islamofobija temeljna evropska vrijednost, u Evropi ne bi zivjelo nekoliko milijuna muslimana. Imaju sve vjerske slobode, jer se mahom radi o sekularnim drzavama. U nekim drzavama jedino nema vjeronauke u sekularnim skolama sto znaci da nema nijedne vjere u istima. Takodjer postoji sloboda tiska, govora i misljenja i muslimani nisu postedjeni kritike. Ovdje je duga tradicija da se Crkva i krscanstvo kritikuju i satiricnim izrazima ismijavaju, no druga je stvar sto islamski klerus to ne tolerise, jer ne poznaje demokraciju. Svaku malu kritiku oblijepe islamofobijom, mada ista takodjer postoji, ali svrstati to medju temeljne evropske vrijednosti je veoma nekorektno sa tvoje strane.
Madner ti je vrlo dobro objasnio "temelje" moderne Evrope. Ti ovaj planet ocigledno dijelis na krscane i muslimane, ne znajuci da je krscanstvo na Zapadu odavno privatna stvar.

Orbini wrote:

madner wrote: Orbini pokusava dokazati da je krscanstvo temeljna evropska vrijednost.

A najkasnije od Francuska revolucije postaje sporedna stvar za vecinu Evrope, osim u glavi Vatikana.

orbini wrote: Mala ispravka - islamofobija je temeljna evropska vrjednost a ne krscanstvo samo po sebi.

islamofobija moze biti temeljni evropski kulturni strah (a ne mora), nikako njena temeljna vrijednost.

jazz_junke
nije korektno moj tekst ljepiti,a komentarisati drugi post.Molimte izjasni se o kraljici,bez uvijanja.

Jazz
Rado bih odgovorio na tvoj post na drugom topicu.

zonbirile wrote:jazz_junke
nije korektno moj tekst ljepiti,a komentarisati drugi post.Molimte izjasni se o kraljici,bez uvijanja.

O ispricavam se vasa ekscelencijo. Bilo mi je mrsko editirati post pa sam isao jednostavnijim putem.

Jazz_Junkie wrote:

Air Ramiz wrote:Pitanje za hrvatske mitomane koji Bosnu smatraju povijesnim hrvatskim teritorijem, zbog cega je Papa htio unistiti sljedbenike Crkve bosanske? I kakav je to pridjev u imenu Crkve bosanske, da nije mozda hrvatski?

Prvo cu ti dati odgovor na post povis ovoga koji sada kvotiram. Istina je, izmedju hrvatske i srpske mitomanije se ne zna koja je gora, no zasto danasnji bosnjacki ideolozi istu idim putem? Zasto ih ljudi slijepo slijede pored toliko mogucnosti da se informisu? Zar nema univerzitetskih i gradskih biblioteka u kojim mozes u miru proucavati proslost BiH? Internet je veoma nepovjerljiv izvor za strucno znanje i istrazivanje. Neki ovdje jednostavno ponavljaju sto su drugi ili treci pisali na drugim forumima i misle da na osnovu mahalisanja na forumima posjeduju 50% znanja o povijesti BiH i mozda sire. Hrvatska mitomanija, jer na nju si se osvrnuo, je skoro 200 godina stara kao i srpska. Bosnjaci kasne 200 godina za njima kao i sa svojom nacionalnom afirmacijom. Vecina istocnoevropskih etnosa ima taj korijen zvani mitomanija. Vec sam pisao o tome kako su aktivisti hrvatskog nacionalnog "preporoda" kralja Tomislava proglasili najznatnijom licnoscu u maltene cjelokupnoj povijest hrvatskog naroda. Razlog tome je pretpostavka bez zadovoljavajucih evidencija da se Tomislavova Hrvatska prostirala do Drine. No zasto je bas Tomislav izabran za tu ulogu koja treba opravdati hrvatsku teritorijalnu ekspanziju na stetu danasnje BiH? Zato sto se o njemu najmanje zna i cak je upitno da li je nosio kraljevsku titulu. U knjizi "Zasluzni i znameniti Hrvati od 925.-1925" koja je izasla 1925. godine se moze pronaci i kratka povijesti Hrvatske, Dalmacije, Istre i Bosne gdje se Bosna tretira kao hrvatska zemlja, a u popisu poznatih Hrvata su zabiljezeni i skoro svi bosanski srednjovjekovni vladari. Cak su i mnogi begovi i pase porijeklom iz BiH svrstani medju Hrvate mada se pravi razlika izmedju begova porijeklom iz Hrvatske i iz BiH. Znaci takva ispolitizirana historiografija biljezi dugu tradiciju. Danas Bosnjaci idu slicnim stopama i neki od vas forumasa su izuzetno glasni kada treba kritikovati druge, ali samokritika uvijek izostaje.
Crkva bosanska je bila jedna mala neorganizovana krscanska sekta koja nema veze sa bugarskim bogumilima i koja je slabo ista ostavila iza sebe. Da je ona zbilja bila dominantna konfesija u BiH, o njoj bismo daleko znali, a ne nagadjali.
I sada ne znam na osnovu cega mijesas Papu sa hrvatstvom, jer Papa je poglavar katolika, a ne Hrvata. On je proganjao sve katolicke "otpadnike", jer nije prihvatao gubitak sfera u kojima je imao utjecaj. Pored toga je jugoistocna Evropa bila periferija gdje su se za nadmoc borili Papa i ortodoksni Bizantijci zbog cega ni jedni ni drugi nisu tolerirali bugarske i makedonske bogumile, te sljedbenike Crkve bosanske. Cesto se koristi termin "pataren" da bi se povecao broj bosanskih "krstjana", no namjerno se presucuje da su katolici i pravoslavce nazivali patarenima. Danas se svi katolicki elementi u BiH prisvajaju hrvatstvu i u tome im nista ne stoji na putu, jer su se Bosnjaci skoncentrisali na svoje imaginarne bogumile da bi dokazali nekakav moderni kontinuitet i stvorili opcu paralelu izmedju danasnje demografske slike i tadasnje srednjovjekovne. Idu cak i dalje sa praznim tvrdnjama o navodnim slicnostima izmedju CB i islama da bi se mogli reci kako su oni jedva cekali da Turci okupiraju Bosnu i oni u slavlju i radosti ekscesivno prelaze na islam. Islamizacija je bila dugotrajan proces i trajala je svo vrijeme dok je Otomansko carstvo de facto imalo vlast nad Bosnom, a to jeste do 1878. godine, i obuhvatala sve konfesije. To znaci katolike, malobrojne sljedbenike CB i pravoslavce u BiH, te katolike u Hrvatskoj (Dalmacija, Slavonija) i pravoslavce u Srbiji, Crnoj Gori, Makedoniji i Bugarskoj. Nisu izostali ni katolici i pravoslavci u Albaniji i Grckoj.

Cuj katolike i malobrojnije sljedbenike CB. Ne zelim da kazem da sam neki ekspert za Crkvu Bosansku ali ovo tvoje mi je podjednako bezveze kao onaj mit o "Bogumilima i slicnost sa muslimanima". Mi neznamo koliko je bilo sljedbenika Crkve Bosanske. Moglo bi vrlo lako biti da je vecina tadasnje Bosne imala tu vjeru. Ili moglo bi biti da je Vlastela imala vjeru Crkve Bosanske a da je dio obicnog naroda bio katolicke vjere. U svakom slucaju na osnovu povelja ja bih zakljucio da je CB bila postovani faktor u kraljevini Bosni i da je to bila drzavna Crkva. Da li je bila mocna ili ne sigurno je imala ogroman uticaj na politicki zivot u kraljevini. Procitajmo:

ISPRAVA RAJKOVICIMA IZ 1366 GODINE - KRALJ TVRTKO


--------------------------------------------------------------------------------

Az rab Bozji i svetoga Grgure, a zovom gospodin Ban Tvrtko, po milosti Bozjoj gospodin mnogim Zemljam Bosanskim,gospodin Bosanski,i srbski,i solski,i podrinski i mnogim stranam Bosanskim. Pravi gospodin Ban Tvrtko: kada se bjehmo svadili, tada nas Stjepan Rajkovic umiri i da nam nas grad Bobovac, a neda ga dati Ugrom.

I za tu sluzbu dasmo mu Cuklje u Lasve, i dasmo mu Klopc u Brode i dasmo mu Brlosnik na Uzore Vlsi. I hvala njinju, stavlajemo u vijeki amen. I s timi vasemi predasmo ga u vjeru djedinju i vse Crkve Bosanske. I vse krstjane da mu je ruka. I da mu se ne more svrci vjera krstjanska ni za jedin uzrok.... I da mu se tam njegov dlg nepohudobi nikadar.

I sto ga ne sudi Djed s dva Strojnika s njim. ..... I da ne suzanj nikadar dokle je korijen u Bosne Crkve Bozje. Da o tom ima crkva stati.

A tomu svjedoci Dobri Bošnjane : Vojevoda Vlkac, Zupan Crnul, Knez Bogad, Tepcic Belhan, Knez Branko Prinic, Knez Sladoje,....

Sta mozemo zakljuciti?

"...pridasmo ga u vjeru djedinu i vse Crkve Bosanske.."

Znaci da je djed bio neki vrsta Bosanske vjerske vode i da je Crkva imala veliki uticaj na politicki zivot. Mozda nije bila dovoljno velika da okupi sve Bosnjane oko sebe ali je svakako bila blizu vlasti.

I sto ga ne sudi Djed s dva Strojnika s njim

Znaci da je djed bio i sudija.

I da ne suzanj nikadar dokle je korijen u Bosne Crkve Bozje. Da o tom ima crkva stati.

Sta bi ovo moglo z naciti? Evo jos jedne:

POVELJA KRALJA STJEPANA OSTOJE IZ 1404 GODINE
(6. januara 1404)

Dasmo mu sve ono sto je njegovo bilo. Dajemo viditi vsakomu cloviku komu se dostoji - da mi prizvasmo k sebi Vojevodu Pavala Klesica. ....

I s timi ga s vsim pridasmo gospodinu Djedu i njegovim Strojnikom i vsoj Crkvi Bosanskoj, u njih obarovanije.

I da mu se ne ucini nikdare nijedno hudo - sto ga ne bi ogledala Crkve Bosanske i vlastele Bosansci.

Opet Crkva Bosanska i Vlasteli Bosanci. I ovo nam pokazuje da je Crkva Bosanska bila nesto elitno. Nesto tradicionalno Bosansko. Kako i nebi bilo kada je i Ban Kulin bio pripadnik iste? Mozda su i Ban Boric i banovi prije njega bili pripadnici. Jos jedna povelja:

POVELJA GRGURU STIPANIĆU IZ 1323 GODINE - BAN STJEPAN II KOTROMANIĆ


--------------------------------------------------------------------------------

Godine 1323

Az,Sveti Grgur,a zovom Ban Stipan,po milosti Božijoj gospodin svim zemljam` Bosanskim : i Solskim i Usorskim i Donjim krajem i Humskoj zemlji gospodin,i brat moj Vladislav:

Dasva Knezu Grguru velikomu Stipaniću milost svoju vi,naju viru i dušu,dasva mu prvo Čečavu,drugu Hrastuš,treće Une na više Jakeša,četvrto Volović,peto Modrič.

Toj mu damo za njegovu virnu službu tada - kada ga poslasmo prid našimi vlasteli po gospoju,po moju,Caru Bu(ga)rskomu.I u tom nam posluži pravo i virno.

I ja,Ban Stipan,s bratom mojim,s Knezom s Vladislavom,taj sela naju dasv` Knezu Grguru Stipaniću u vike vikom,i njegovu ostalomu - da mu se to ne poreče nikadare,ni njemu ni njegovu ostalome,što bi ga ne opitala Crkva Bosanska.

A se pisa Pribisav,dijak Bana Stipana - koji držaše od Save do mora,od Cetine do Drine...

Ma kroz citavu Banovinu i kraljevinu nam se pojavljuje Crkva Bosanska. Ne kazem da je ona bila mocna i Bog zna sta ali mene niko nemoze ubijediti da ona nije bila najvaznija vjerska instanca u Bosni. Ne kazem da su pripadnici CB bili bogumili ali sigurno su bili nesto zasebno i vrlo je jasno da je CB podrzavao kralj i Vlastela i da je Vlastela cesto (ili uvijek?) imala tu vjeru Bosansku.

Za kraj jos jedan:

POVELJA BRAĆI DRAGIŠIĆIMA IZ 1446 GODINE - KRALJ TOMAŠ


--------------------------------------------------------------------------------

22.avgusta 1446

Mi,gospodin Štefan Tomaš Ostojić,Kralj Srbljem,Bosni,Primorju,Humsci zemlji,Dalmaciji,Hrvatom,Donjim krajem,Zapadnim stranam,Usori,Soli,Podrinju,i k tomu...

Slavu vazdajem nepristano gospodinu mojemu vladici Hristu,iže va načetak nebes` divnim utvrjenjem utvrdi i vaseljenuju svojeju voljeju osnova,za milosrdije že milosti pride s nebese človikoljubno na zemlju,i padše človičje suštvo pristupljenje soboju oboživ na nebesa uzide,timže i pogiboše ovce domu Izraviljeva ka istinomu pastiru i Bogu,vazvraćene biše,timže i skupetri carski po vsoj vaseljenoj utvrjujuće se i kraseće se slave Boga vsedržitelja.

Takoje i az,Štefan Tomaš Ostojić,rab Božji,Kralj zgora rečeni,spodobljen bih kraljevati va rečenih zemljah roditelj i praroditelj naših,tvoriti mi pravde i milosti i dare i zapisanija našim virnim slugam,vsakomu že po viri i po dostojanju jego.I izvoli Kraljevstvo mi po običaju gospoctva mi vsaki blagi i dobri obraz skazivati i tvoriti našim virnim slugam`,za njih virna posluženija.

Togda stvorismo milost našu gospocku našim virnim i drazim slugam,Knezu Pavlu i Knezu Marku i Knezu Juriju,sinovom počtenoga spomenutija Vojevoda Ivaniša Dragišića...dasmo im i darovasmo sadinjim našim novim dobrovoljnim darom i zapisasmo timij našim otvorenim listom,pod naše velike visuće obistrane pečati:

Grad Ključ i što im je bilo u držanju i varoš Podključ s pravimi mejami i kotari,i selo Ribiće s pravimi mejami i kotari,i selo Rudinice s pravimi mejami i kotari...toj vse više pisano - gradove,župe,sela i vsaka prihodišta koja od toga pristoje,dukate i ine dohotke...dasmo i darovasmo našim virnim i drazim slugama...,da im se toj ne ima poreći ni potvoriti ni na manje donesti,ni za jednu neviru ni zgrihu Kraljevstvu našemu,što ne bi ogledano gospodinomi Didom Crkvom Bosanskom i Dobrimi Bošnjani.I s timij,sa vsim više pisanim,pridasmo ih gospodinu Didu Miloju,i Didu kon Didu,u ruke crkovne.

I ovdje vidimo da se spominje CB zajedno sa Dobrim Bosnjanima (= Vlastelom).

Pietje_Bel wrote:

Jazz_Junkie wrote:

Air Ramiz wrote:Pitanje za hrvatske mitomane koji Bosnu smatraju povijesnim hrvatskim teritorijem, zbog cega je Papa htio unistiti sljedbenike Crkve bosanske? I kakav je to pridjev u imenu Crkve bosanske, da nije mozda hrvatski?

Prvo cu ti dati odgovor na post povis ovoga koji sada kvotiram. Istina je, izmedju hrvatske i srpske mitomanije se ne zna koja je gora, no zasto danasnji bosnjacki ideolozi istu idim putem? Zasto ih ljudi slijepo slijede pored toliko mogucnosti da se informisu? Zar nema univerzitetskih i gradskih biblioteka u kojim mozes u miru proucavati proslost BiH? Internet je veoma nepovjerljiv izvor za strucno znanje i istrazivanje. Neki ovdje jednostavno ponavljaju sto su drugi ili treci pisali na drugim forumima i misle da na osnovu mahalisanja na forumima posjeduju 50% znanja o povijesti BiH i mozda sire. Hrvatska mitomanija, jer na nju si se osvrnuo, je skoro 200 godina stara kao i srpska. Bosnjaci kasne 200 godina za njima kao i sa svojom nacionalnom afirmacijom. Vecina istocnoevropskih etnosa ima taj korijen zvani mitomanija. Vec sam pisao o tome kako su aktivisti hrvatskog nacionalnog "preporoda" kralja Tomislava proglasili najznatnijom licnoscu u maltene cjelokupnoj povijest hrvatskog naroda. Razlog tome je pretpostavka bez zadovoljavajucih evidencija da se Tomislavova Hrvatska prostirala do Drine. No zasto je bas Tomislav izabran za tu ulogu koja treba opravdati hrvatsku teritorijalnu ekspanziju na stetu danasnje BiH? Zato sto se o njemu najmanje zna i cak je upitno da li je nosio kraljevsku titulu. U knjizi "Zasluzni i znameniti Hrvati od 925.-1925" koja je izasla 1925. godine se moze pronaci i kratka povijesti Hrvatske, Dalmacije, Istre i Bosne gdje se Bosna tretira kao hrvatska zemlja, a u popisu poznatih Hrvata su zabiljezeni i skoro svi bosanski srednjovjekovni vladari. Cak su i mnogi begovi i pase porijeklom iz BiH svrstani medju Hrvate mada se pravi razlika izmedju begova porijeklom iz Hrvatske i iz BiH. Znaci takva ispolitizirana historiografija biljezi dugu tradiciju. Danas Bosnjaci idu slicnim stopama i neki od vas forumasa su izuzetno glasni kada treba kritikovati druge, ali samokritika uvijek izostaje.
Crkva bosanska je bila jedna mala neorganizovana krscanska sekta koja nema veze sa bugarskim bogumilima i koja je slabo ista ostavila iza sebe. Da je ona zbilja bila dominantna konfesija u BiH, o njoj bismo daleko znali, a ne nagadjali.
I sada ne znam na osnovu cega mijesas Papu sa hrvatstvom, jer Papa je poglavar katolika, a ne Hrvata. On je proganjao sve katolicke "otpadnike", jer nije prihvatao gubitak sfera u kojima je imao utjecaj. Pored toga je jugoistocna Evropa bila periferija gdje su se za nadmoc borili Papa i ortodoksni Bizantijci zbog cega ni jedni ni drugi nisu tolerirali bugarske i makedonske bogumile, te sljedbenike Crkve bosanske. Cesto se koristi termin "pataren" da bi se povecao broj bosanskih "krstjana", no namjerno se presucuje da su katolici i pravoslavce nazivali patarenima. Danas se svi katolicki elementi u BiH prisvajaju hrvatstvu i u tome im nista ne stoji na putu, jer su se Bosnjaci skoncentrisali na svoje imaginarne bogumile da bi dokazali nekakav moderni kontinuitet i stvorili opcu paralelu izmedju danasnje demografske slike i tadasnje srednjovjekovne. Idu cak i dalje sa praznim tvrdnjama o navodnim slicnostima izmedju CB i islama da bi se mogli reci kako su oni jedva cekali da Turci okupiraju Bosnu i oni u slavlju i radosti ekscesivno prelaze na islam. Islamizacija je bila dugotrajan proces i trajala je svo vrijeme dok je Otomansko carstvo de facto imalo vlast nad Bosnom, a to jeste do 1878. godine, i obuhvatala sve konfesije. To znaci katolike, malobrojne sljedbenike CB i pravoslavce u BiH, te katolike u Hrvatskoj (Dalmacija, Slavonija) i pravoslavce u Srbiji, Crnoj Gori, Makedoniji i Bugarskoj. Nisu izostali ni katolici i pravoslavci u Albaniji i Grckoj.

Cuj katolike i malobrojnije sljedbenike CB. Ne zelim da kazem da sam neki ekspert za Crkvu Bosansku ali ovo tvoje mi je podjednako bezveze kao onaj mit o "Bogumilima i slicnost sa muslimanima". Mi neznamo koliko je bilo sljedbenika Crkve Bosanske. Moglo bi vrlo lako biti da je vecina tadasnje Bosne imala tu vjeru. Ili moglo bi biti da je Vlastela imala vjeru Crkve Bosanske a da je dio obicnog naroda bio katolicke vjere. U svakom slucaju na osnovu povelja ja bih zakljucio da je CB bila postovani faktor u kraljevini Bosni i da je to bila drzavna Crkva. Da li je bila mocna ili ne sigurno je imala ogroman uticaj na politicki zivot u kraljevini. Procitajmo:

ISPRAVA RAJKOVICIMA IZ 1366 GODINE - KRALJ TVRTKO


--------------------------------------------------------------------------------

Az rab Bozji i svetoga Grgure, a zovom gospodin Ban Tvrtko, po milosti Bozjoj gospodin mnogim Zemljam Bosanskim,gospodin Bosanski,i srbski,i solski,i podrinski i mnogim stranam Bosanskim. Pravi gospodin Ban Tvrtko: kada se bjehmo svadili, tada nas Stjepan Rajkovic umiri i da nam nas grad Bobovac, a neda ga dati Ugrom.

I za tu sluzbu dasmo mu Cuklje u Lasve, i dasmo mu Klopc u Brode i dasmo mu Brlosnik na Uzore Vlsi. I hvala njinju, stavlajemo u vijeki amen. I s timi vasemi predasmo ga u vjeru djedinju i vse Crkve Bosanske. I vse krstjane da mu je ruka. I da mu se ne more svrci vjera krstjanska ni za jedin uzrok.... I da mu se tam njegov dlg nepohudobi nikadar.

I sto ga ne sudi Djed s dva Strojnika s njim. ..... I da ne suzanj nikadar dokle je korijen u Bosne Crkve Bozje. Da o tom ima crkva stati.

A tomu svjedoci Dobri Bošnjane : Vojevoda Vlkac, Zupan Crnul, Knez Bogad, Tepcic Belhan, Knez Branko Prinic, Knez Sladoje,....

Sta mozemo zakljuciti?

"...pridasmo ga u vjeru djedinu i vse Crkve Bosanske.."

Znaci da je djed bio neki vrsta Bosanske vjerske vode i da je Crkva imala veliki uticaj na politicki zivot. Mozda nije bila dovoljno velika da okupi sve Bosnjane oko sebe ali je svakako bila blizu vlasti.

I sto ga ne sudi Djed s dva Strojnika s njim

Znaci da je djed bio i sudija.

I da ne suzanj nikadar dokle je korijen u Bosne Crkve Bozje. Da o tom ima crkva stati.

Sta bi ovo moglo z naciti? Evo jos jedne:

POVELJA KRALJA STJEPANA OSTOJE IZ 1404 GODINE
(6. januara 1404)

Dasmo mu sve ono sto je njegovo bilo. Dajemo viditi vsakomu cloviku komu se dostoji - da mi prizvasmo k sebi Vojevodu Pavala Klesica. ....

I s timi ga s vsim pridasmo gospodinu Djedu i njegovim Strojnikom i vsoj Crkvi Bosanskoj, u njih obarovanije.

I da mu se ne ucini nikdare nijedno hudo - sto ga ne bi ogledala Crkve Bosanske i vlastele Bosansci.

Opet Crkva Bosanska i Vlasteli Bosanci. I ovo nam pokazuje da je Crkva Bosanska bila nesto elitno. Nesto tradicionalno Bosansko. Kako i nebi bilo kada je i Ban Kulin bio pripadnik iste? Mozda su i Ban Boric i banovi prije njega bili pripadnici. Jos jedna povelja:

POVELJA GRGURU STIPANIĆU IZ 1323 GODINE - BAN STJEPAN II KOTROMANIĆ


--------------------------------------------------------------------------------

Godine 1323

Az,Sveti Grgur,a zovom Ban Stipan,po milosti Božijoj gospodin svim zemljam` Bosanskim : i Solskim i Usorskim i Donjim krajem i Humskoj zemlji gospodin,i brat moj Vladislav:

Dasva Knezu Grguru velikomu Stipaniću milost svoju vi,naju viru i dušu,dasva mu prvo Čečavu,drugu Hrastuš,treće Une na više Jakeša,četvrto Volović,peto Modrič.

Toj mu damo za njegovu virnu službu tada - kada ga poslasmo prid našimi vlasteli po gospoju,po moju,Caru Bu(ga)rskomu.I u tom nam posluži pravo i virno.

I ja,Ban Stipan,s bratom mojim,s Knezom s Vladislavom,taj sela naju dasv` Knezu Grguru Stipaniću u vike vikom,i njegovu ostalomu - da mu se to ne poreče nikadare,ni njemu ni njegovu ostalome,što bi ga ne opitala Crkva Bosanska.

A se pisa Pribisav,dijak Bana Stipana - koji držaše od Save do mora,od Cetine do Drine...

Ma kroz citavu Banovinu i kraljevinu nam se pojavljuje Crkva Bosanska. Ne kazem da je ona bila mocna i Bog zna sta ali mene niko nemoze ubijediti da ona nije bila najvaznija vjerska instanca u Bosni. Ne kazem da su pripadnici CB bili bogumili ali sigurno su bili nesto zasebno i vrlo je jasno da je CB podrzavao kralj i Vlastela i da je Vlastela cesto (ili uvijek?) imala tu vjeru Bosansku.

Za kraj jos jedan:

POVELJA BRAĆI DRAGIŠIĆIMA IZ 1446 GODINE - KRALJ TOMAŠ


--------------------------------------------------------------------------------

22.avgusta 1446

Mi,gospodin Štefan Tomaš Ostojić,Kralj Srbljem,Bosni,Primorju,Humsci zemlji,Dalmaciji,Hrvatom,Donjim krajem,Zapadnim stranam,Usori,Soli,Podrinju,i k tomu...

Slavu vazdajem nepristano gospodinu mojemu vladici Hristu,iže va načetak nebes` divnim utvrjenjem utvrdi i vaseljenuju svojeju voljeju osnova,za milosrdije že milosti pride s nebese človikoljubno na zemlju,i padše človičje suštvo pristupljenje soboju oboživ na nebesa uzide,timže i pogiboše ovce domu Izraviljeva ka istinomu pastiru i Bogu,vazvraćene biše,timže i skupetri carski po vsoj vaseljenoj utvrjujuće se i kraseće se slave Boga vsedržitelja.

Takoje i az,Štefan Tomaš Ostojić,rab Božji,Kralj zgora rečeni,spodobljen bih kraljevati va rečenih zemljah roditelj i praroditelj naših,tvoriti mi pravde i milosti i dare i zapisanija našim virnim slugam,vsakomu že po viri i po dostojanju jego.I izvoli Kraljevstvo mi po običaju gospoctva mi vsaki blagi i dobri obraz skazivati i tvoriti našim virnim slugam`,za njih virna posluženija.

Togda stvorismo milost našu gospocku našim virnim i drazim slugam,Knezu Pavlu i Knezu Marku i Knezu Juriju,sinovom počtenoga spomenutija Vojevoda Ivaniša Dragišića...dasmo im i darovasmo sadinjim našim novim dobrovoljnim darom i zapisasmo timij našim otvorenim listom,pod naše velike visuće obistrane pečati:

Grad Ključ i što im je bilo u držanju i varoš Podključ s pravimi mejami i kotari,i selo Ribiće s pravimi mejami i kotari,i selo Rudinice s pravimi mejami i kotari...toj vse više pisano - gradove,župe,sela i vsaka prihodišta koja od toga pristoje,dukate i ine dohotke...dasmo i darovasmo našim virnim i drazim slugama...,da im se toj ne ima poreći ni potvoriti ni na manje donesti,ni za jednu neviru ni zgrihu Kraljevstvu našemu,što ne bi ogledano gospodinomi Didom Crkvom Bosanskom i Dobrimi Bošnjani.I s timij,sa vsim više pisanim,pridasmo ih gospodinu Didu Miloju,i Didu kon Didu,u ruke crkovne.

I ovdje vidimo da se spominje CB zajedno sa Dobrim Bosnjanima (= Vlastelom).

Kao prvo, ta teza o slicnosti s islamom i CB kao sektom kojoj je pripadao najveci dio populacije Bosne i Huma je podvala Austrijanaca. Kao ideoloskom podlogom su se posluzili bugarskim bogumilima koji jesu propagirali dualizam o zlom i dobrom bogu, te kao i francuski i talijanski katari ignorirali kriz itd. No, za razliku od tih dualisticko-gnostickih pokreta, u maloj zbirci dokumentacije koja je istala iz CB neces naici ni na jedan trag nekakvog dualistickog ucenja. Jasno je da je CB proizasla iz katolicke crkve, te slijedila to ucenje priznavajuci Stari i Novi zavjet sto su bogumili i katari odbijali. Dakle, CB se u ucenju nije razlikovala od katolicke, ali jeste u samoj organizaciji. CB je djelovala po obliku na ranokrscansko monastvo. U Hvalovom zborniku, Kopitarovom bosanskom evandjelju ili primjerice spisima gosta Radina ces naci jednostavno tekstove iz Novog zavjeta. Kriz je veoma cest u simbolici CB, njihovim spisima, steccima itd. Cak su napisali i Knjigu psalama na bosancici. Bogumili i katari su odbijali sakralne gradjevine dok su sljedbenici CB pravili svoje "hize" koji su nalik samostanima. Bogumili nisu konzumirali alkohol dok su u Bosni vinogradi bili cesti i alkohol bosanskim muslimanima poslije takodjer i tokom Osmanskog carstva nije bio stran i cak su nastavili tradiciju staroslavenskog pica medovine. Cak se tvrdi da su bili vegetarijanci dok sa tu hipotezu nema nijednog dokaza niti razloga da joj se povjeruje. Austrijanci su zbilja mislili da nepismena bosanska masa nikada nece doci iza toga. Bogumili nisu slavili svece sto CB itekako jeste. CB je na tlu Bosne djelovala preko 300 godina, ali nikada se nije uspjela afirmirati u masovni vjerski pokret. Krajem 14. stoljeca je bila na vrhuncu svojih "uspjeha" i bila je donekle mocna, ali nije obuhvatala vecinu bosanske i humske populacije. Bosanski vladari ocigledno nisu vidjali neku opasnost u njima i tek su prije najezdi turske vojske nakanili iste istrijebiti, tako da CB tokom upada Turaka skoro nije postojala. Herceg Stjepan Vukcic Kosaca je na svom dvoru imao savjetnika iz reda CB, a to je bio gost Radin, inace veoma bogat covjek. I tu se nalazi jedan paradoks, jer su bogumili odbijali materijalne vrijednosti i smatrali se Kristovim siromascima. Moderni povjesnicari koji su se bavili ovom temom su Noel Malcolm kojeg sigurno poznajes, inace veliki prijatelj Bosne i saradnik Bosnian Institute-a u Londonu.

Inace tekstove koje si postavio i sam dobro poznajem. Oni ne dokazuju sto ti pokusavas dokazati. Bosanski vladari, skoro svi katolici, ocigledno nisu bili u losim odnosima s njima i kao sto sam vec rekao, tek pred kraj su pokusavali suzbiti taj pokret. Ponajvise se ta uloga moze pripisati kralju Stjepanu Ostoji Tomasu i Stjepanu Tomasevicu koji je vjerojatno pokusao sto intenzivnije pokazati svoju lojalnost Papi od kojeg je zahtijevao pomoc protiv Turaka. Da je CB kojim slucajem bila masovna crkva u Bosni, Ugarska i Papa bi davno pokrenuli pohod na Bosnu.

Ja sam laik sto se tice Crkve Bosanske. Mogu samo ovo pokazati:

Ti kazes da su se pripadnici Crkve Bosanske molili krstu?

Evo ovo je Papa rekao u srednjem vijeku ili zapisao:

"Da bude proklet Rastudije bosanski .. i svi .. krstjani i krstjanice koji se ne klanjaju svetim ikonama i časnome križu". .

Dragoljub Dragojlovic, Krstjani i jereticka crkva Bosanska 1987 str.73

Papi Inocentiju IV sredinom 1246 god. javio se bivsi Bosanski biskup Johanes Wildeshausen i madarski dominikanci koji su trazili od pape posebna ovlastenja za borbu protiv Bosanskih krstcana:

Tade Smiciklas CD,IV,str 295

Srpski raskralj Stjepan Dragutin obratio se papi Nikoli IV pismom da mu posalje dvojicu franjevaca koji bi u sjeveroistocnoj Bosni djelovali protiv Bosanskih krstcana

Pismom "Quoniam inter cetera" od 25 marta 1291 godine papa Nikola IV pohvalio je zahtjev Stjepana Dragutina te uzeo pod "patromonium S. Petri" njega te najblize saradnike i porodicu kao i njegovu zemlju.

Izvori: Jaroslav Sidak, Franjevacka Dubia iz god. 1372/73 kao izor za povijest Bosne Beograd 1955 str.209
Augustin Theiner Mon,hung.I str378

Pape ne vide Bosnjane kao katolike uopste:

Papa Innocent III, zove Bosnjane paganima
Papa Innocent IV Oko 1250 toh godina, ponavlja isto to
Papa, Kaliksto 3, ponavlja to
Papa, Gregori VII, Zove Bosnjane pripadnici jereticnog ucenja

A.Solovjev u Fundajatima 133-134 stranica kaze:
Bosnjani su pripadici Crkve Bosanske

Jazz_Junkie wrote:Bosanski vladari, skoro svi katolici.

ma jes, samo vı 'Rvati, katolici, samo ste vi Bogom dati, a mi ostali, mi šljam najobičniji, mi smo na čmar Luciferu izišli

Bosanac sa dna kace wrote:

Jazz_Junkie wrote:Bosanski vladari, skoro svi katolici.

ma jes, samo vı 'Rvati, katolici, samo ste vi Bogom dati, a mi ostali, mi šljam najobičniji, mi smo na čmar Luciferu izišli

Od srednjeg vijeka pa do danas, ništa se nije bitnije promijenilo. Osim što današnji misionari koriste internet

Van Halen wrote:

Bosanac sa dna kace wrote:

Jazz_Junkie wrote:Bosanski vladari, skoro svi katolici.

ma jes, samo vı 'Rvati, katolici, samo ste vi Bogom dati, a mi ostali, mi šljam najobičniji, mi smo na čmar Luciferu izišli

Od srednjeg vijeka pa do danas, ništa se nije bitnije promijenilo. Osim što današnji misionari koriste internet

plaho mi ih je zao sto su im ukinuli inkviziciju, i stavili zabranu spaljivanja ljudi na lomaci

Jazz_Junkie wrote:

Kao prvo, ta teza o slicnosti s islamom i CB kao sektom kojoj je pripadao najveci dio populacije Bosne i Huma je podvala Austrijanaca. Kao ideoloskom podlogom su se posluzili bugarskim bogumilima koji jesu propagirali dualizam o zlom i dobrom bogu, te kao i francuski i talijanski katari ignorirali kriz itd. No, za razliku od tih dualisticko-gnostickih pokreta, u maloj zbirci dokumentacije koja je istala iz CB neces naici ni na jedan trag nekakvog dualistickog ucenja. Jasno je da je CB proizasla iz katolicke crkve, te slijedila to ucenje priznavajuci Stari i Novi zavjet sto su bogumili i katari odbijali. Dakle, CB se u ucenju nije razlikovala od katolicke, ali jeste u samoj organizaciji. CB je djelovala po obliku na ranokrscansko monastvo. U Hvalovom zborniku, Kopitarovom bosanskom evandjelju ili primjerice spisima gosta Radina ces naci jednostavno tekstove iz Novog zavjeta. Kriz je veoma cest u simbolici CB, njihovim spisima, steccima itd. Cak su napisali i Knjigu psalama na bosancici. Bogumili i katari su odbijali sakralne gradjevine dok su sljedbenici CB pravili svoje "hize" koji su nalik samostanima. Bogumili nisu konzumirali alkohol dok su u Bosni vinogradi bili cesti i alkohol bosanskim muslimanima poslije takodjer i tokom Osmanskog carstva nije bio stran i cak su nastavili tradiciju staroslavenskog pica medovine. Cak se tvrdi da su bili vegetarijanci dok sa tu hipotezu nema nijednog dokaza niti razloga da joj se povjeruje. Austrijanci su zbilja mislili da nepismena bosanska masa nikada nece doci iza toga. Bogumili nisu slavili svece sto CB itekako jeste. CB je na tlu Bosne djelovala preko 300 godina, ali nikada se nije uspjela afirmirati u masovni vjerski pokret. Krajem 14. stoljeca je bila na vrhuncu svojih "uspjeha" i bila je donekle mocna, ali nije obuhvatala vecinu bosanske i humske populacije. Bosanski vladari ocigledno nisu vidjali neku opasnost u njima i tek su prije najezdi turske vojske nakanili iste istrijebiti, tako da CB tokom upada Turaka skoro nije postojala. Herceg Stjepan Vukcic Kosaca je na svom dvoru imao savjetnika iz reda CB, a to je bio gost Radin, inace veoma bogat covjek. I tu se nalazi jedan paradoks, jer su bogumili odbijali materijalne vrijednosti i smatrali se Kristovim siromascima. Moderni povjesnicari koji su se bavili ovom temom su Noel Malcolm kojeg sigurno poznajes, inace veliki prijatelj Bosne i saradnik Bosnian Institute-a u Londonu.

Inace tekstove koje si postavio i sam dobro poznajem. Oni ne dokazuju sto ti pokusavas dokazati. Bosanski vladari, skoro svi katolici, ocigledno nisu bili u losim odnosima s njima i kao sto sam vec rekao, tek pred kraj su pokusavali suzbiti taj pokret. Ponajvise se ta uloga moze pripisati kralju Stjepanu Ostoji Tomasu i Stjepanu Tomasevicu koji je vjerojatno pokusao sto intenzivnije pokazati svoju lojalnost Papi od kojeg je zahtijevao pomoc protiv Turaka. Da je CB kojim slucajem bila masovna crkva u Bosni, Ugarska i Papa bi davno pokrenuli pohod na Bosnu.

Krstaski ratovi su najcesce imali politicku pozadinu i interes - nije tu uvijek bila ideologija kao motiv. Rat je skup, ko ce to finansirati osim onoga ko ce izvuci korist od toga. Prva krstaska vojna je bila za Mateja Ninoslava - koja je samo prosla Bosnom bez vecih sukoba i bez plijena. Sta ces pljackati u siromasnoj planinskoj zemlji losih puteva i teskih prilaza? Jedina korist je nametnuti vazalni odnos sa odredjenim obavezama - ali bosanski vladari su ne cesto - vec ama svaki put dokazivali svoje pravovjerje, kleli se u katolicizam,... Bilo je vise poziva Rima da se pokrene krstaski rat - ali jednostavno ili nijebilo sredstava ili interesa - pa time i zainteresovanih da potrose ogromna sredstva nizasta.
Evo kako se tada gleda na CB

Katolicki dokumenti nazivaju Crkvu Bosanskom - heretickom:

- hronika Tome Arhidjakona
- rasprava priora Petra iz Bordoge
- biljeska ceskog hronicara Kozme Praskog
- putopis anonimnog fancuskog dominikanca koji je proputovao Bosnom 1308-me god.
- putopis irskog fanjevca Simona Simonija
- hronika arhidjakona Ivana
- djelatnost kardinala Ivana Stojkovica
- pismo kadinala Konrada od porte 1233-ce god.
- Rajnerii Sachoni iz 1250-te god.
- pismo Anselma iz Aleksandrije - Ecclsia Sclavoniae
- Akti katarskog sabora 1167-me god.
- pismo Pape Urbana III 11.11.1186-te god.
- pisma pape Inocenta III kralju Emeriku 11.10.1200-te god.
- pismo dukljanskog kneza Vukana 1200-te god.
- sve oko Kulina 8.4.1203-te na Bilinu Polju
- Inkvizitor Rajner Sacconi 1250-te god.
- pisma papinskog legata kardinala Konrada 1223-te god.
- De haeresi catharorum in Lombardia (Archivum Fratrum Praedicatorum) 1210-1214
- Commentariolum de Provinciae Hungariae originibus (prije 1259.)
- Omnia puncta principalia et auctoritates extractae de disputatione inter christianumromanum et patarenumbosnensem (13. stoljece) - Dijalog patarena i katolika.

Pravoslavni izvori koji nazivaju Crkvu Bosansku - heretickom:

- Pismo carigradskog patrijarha iz X-og vjeka
- Slovo Kozme prezvitera
- Zitije sv. Simeona
- Sinohodik cara Borila iz 1211-te god.
- Teodosiev zivotopis sv. Save
- osuda pravoslavne crkve Rastudiju bosanskom
- zivotopis kralja stefana Dragutina
- pismo patrijarha Genadija II
- Dusanov zakonik
- Istorija Vizantije od Leonika Halkonodila
- biljeska cetvorojevandjelja iz manastira sv. Petra sa Svete Gore
povodom rusenja pravoslavnog manastira sv. Nikole u Dabru od strane bosanske vojske pod Stjepanom II.

Politicki odnosi Rima prema Bosni konto hereze
- Kulin je popustio nakon pritisaka i spasio zemlju od intervencije na bilinom polju.

- 1235 je bila trogodisnja krstaska vojna u Bosni koja se zavrsila pljackom i vracanjem na pocetak. Papa Grgur IX je sam nalozio rat protiv heretika i zadatak predao hrvatskom hercegu Kolomanu, pa poslije biskupu Ivanu Teutoncu - protiv bana Ninoslava.

- 1246 je bio upucen zahtjev od pape kalockom nadbiskupu da zapocne rat protiv Bosne zbog hereze, ali nadbiskup nije imao snage za to. Jedino sto se desilo je bilo konacno izmjestanje stolice bosanske biskupije u Djakovo - izvan Bosne.

-Dominikanac Matija iz Zagreba pise 1327 god. o inkvizitorskoj sluzbi u Slavoniji i da bi se trebao podici krizarski rat protiv Bosnjana i Sklavena u Ugarskoj i Bosni.

-1334 papa Ivan XXII pise kako mu je stalo da vuci vise ne razdiru ovce u stadu Gospodnjem i zeli iskorijeniti hereticku zlocu te nalaze provincialu dominikanaca u Ugarskoj, da posalje svu svoju bracu protiv svih onih Transilvanaca, Bosnjana i Slavena koji su heretici.

- papa Inocentije VI salje 30.03.1356 skoro identican sadrzaj mletackom duzdu Ivanu Gradoniku.

- 1347 biskup Pelegrin pise da franjevci mogu djeliti sakramente po Bosni iako su Bosnjani izopceni.

- nije li i ugarski kralj Ludovik 1363 pokrenuo dvije vojne na bana Tvrtka pod izgovorom borbe protiv hereze i blagoslova Rima?

- ugarski kralj Sigismund je ratovao i protiv Hrvoja i kralja Ostoje pod izgovorim hereze i popalio, kaznio,.. sve po istocnoj Bosni sto je mirisalo na herezu.

- postoje cak i zapisi o prodaji roblja iz Bosne na evropskim pijacama sto je bilo legitimno ako se radilo o hereticima.
- da ne spominjem prijetnje i pritiske od strane papa koje su imali i ostali vladari poput Tvtka II, Tomasa, a i Hrvoja, Kosace,.. pa su se redovno izvlacili dokazivanjem "pravovjerja."

Dakle - dokumenti nedvojbeno pokazuju da je CB smatrana heretickom. Druga je stvar sto je CB od pocetka do vrhunca evoluirala i odbacima mnoga manihejska vjerovanja. Sto je sasvim normalno u crkvi gdje domaci sami odlucuju kako ce je uredjivati, kako vjerovati i gdje nisi imao nikakvog vjerskog centra i autoritet sa strane. CB je izrasla u neku vrstu narodne crkve, slicno protestantizmu par vjekova poslije - hereza je tu upitna - ali neupitan je stav ostatka Evope prema tome. Problem u CB nije u vjerskoj dogmi vec je socijalne prirode i to je bio trn u oku Rimu. CB nije ubirala porez, nije gradila crkve, nije se nametala kao takmac u vlasti i ikakav politicki autoritet,.. pa je razumljivo sto je bila popularna kako u narodu tako i u vlasteli. Ucenje je bivalo popularno i van granica Bosne pa se zale vlastelinu u Dalmaciji, Zeti a sam car Dusan zakonski regulise ko izgovori "babunsku rjec". Informacije radi - sa one strane Drine su nas zvali "trikleti babuni". Preneseno u nase vrijeme - doktrina CB je bila nesto kao komunizam kada je bio popularan u proslom vjeku pa je postojala bojazan od sirenja i shodno tome vojne intervenicije,.....

A u Bosni je uvijek postojao liberalniji odnos prema vjeri. Bosnjani su kao krstjani bili postedjeni crkvenih progona i kazni, ekonomskih izdataka,... a poslije kao muslimani su takodjer bili daleko liberalniji - i sam si primjetio kako se alkohol konzumirao sve vrijeme. Jednostavno je odnos prema vjeri bio heterogen, bez jake vjerske organizacije i institucije sa jasnim pravilima, .. CB nije udarala zabrane i pravila osim kod vjerodostojnika, obican narod je imao cak i olaksice po pitanju institucije braka.(Salih Jalimam). Dakle - pogresno je CB posmatrati kao krutu asketsku sektu - to je mozda bila u pocetku - ostatak vremena je bila narodna crkva koja se vremenom mjenjala i sama postavljala pravila. Sama sebi jedini autoritet - nikakvog Rima, Carigrada,... kao tutora,... Katolici i pravoslavni su uglavnom jednoobrazni u svakom narodu samo zato sto imaju centre, jasna pravila koja predvidjaju kazne. CB nije to imala i Bosnajni su sami odredjivali pravila. I poslije kao muslimani su bili jedini sto su imali konzumaciju alkohola, godisnja dovista po fiksnom kalendaru poput Ajvatovice, Lastavice,. kult mrtvih gdje imamo sedminu i ceteresnicu, rituale u Mevludu, Tehvidu koji su originalno nasi, nema obicaja vise zena i brakova izmedju rodjaka,... sve u svemu odnos Bosnjaka prema vjeri je uvijek bio specifican.

Turci nisu zatekli CB kao najmocniju vjersku organizaciju ali nisu zatekli ni katolicizam nalik na susjede. Bosna je u vrijeme dolaska Osmanlija bila vjerski i duhovno rasturena, razhebana, ... jer su zadnji kraljevi svojom politikom napravili haos - slomili kicmu CB a naturali katolicizam koji je bio misionarske priride. Otud i termin kriptobogumil koji naznacava dvovjerce, heterogenu praksu, odsustvo bilo kakve jake vjerske organizacije,... i takvo tlo je bilo pogodnije za prihvatanje nove vjere umjesto ostatka osmanskog carstva gdje je ipak opstala crkva kao institucija. U Bosni i albanskim gudurama to nije bio slucaj. Pitanje je sta bi bilo da nije bilo Osmanske opasnosti - dali bi CB opstala ili bi se utopili u katolicki korpus.

Bosanac sa dna kace wrote:

Jazz_Junkie wrote:Bosanski vladari, skoro svi katolici.

ma jes, samo vı 'Rvati, katolici, samo ste vi Bogom dati, a mi ostali, mi šljam najobičniji, mi smo na čmar Luciferu izišli

Nit´ sam Rvat, nit´ sam katolik, Tarkane. Opet spamujes bez ikakvog smisla sa stvarima koj nemaju blage veze sa povijescu.

Bosanac sa dna kace wrote: plaho mi ih je zao sto su im ukinuli inkviziciju, i stavili zabranu spaljivanja ljudi na lomaci

Ti bi ovdje mogao uskoro fasovati ban, Bülente.

Orbini wrote:

Jazz_Junkie wrote:

Kao prvo, ta teza o slicnosti s islamom i CB kao sektom kojoj je pripadao najveci dio populacije Bosne i Huma je podvala Austrijanaca. Kao ideoloskom podlogom su se posluzili bugarskim bogumilima koji jesu propagirali dualizam o zlom i dobrom bogu, te kao i francuski i talijanski katari ignorirali kriz itd. No, za razliku od tih dualisticko-gnostickih pokreta, u maloj zbirci dokumentacije koja je istala iz CB neces naici ni na jedan trag nekakvog dualistickog ucenja. Jasno je da je CB proizasla iz katolicke crkve, te slijedila to ucenje priznavajuci Stari i Novi zavjet sto su bogumili i katari odbijali. Dakle, CB se u ucenju nije razlikovala od katolicke, ali jeste u samoj organizaciji. CB je djelovala po obliku na ranokrscansko monastvo. U Hvalovom zborniku, Kopitarovom bosanskom evandjelju ili primjerice spisima gosta Radina ces naci jednostavno tekstove iz Novog zavjeta. Kriz je veoma cest u simbolici CB, njihovim spisima, steccima itd. Cak su napisali i Knjigu psalama na bosancici. Bogumili i katari su odbijali sakralne gradjevine dok su sljedbenici CB pravili svoje "hize" koji su nalik samostanima. Bogumili nisu konzumirali alkohol dok su u Bosni vinogradi bili cesti i alkohol bosanskim muslimanima poslije takodjer i tokom Osmanskog carstva nije bio stran i cak su nastavili tradiciju staroslavenskog pica medovine. Cak se tvrdi da su bili vegetarijanci dok sa tu hipotezu nema nijednog dokaza niti razloga da joj se povjeruje. Austrijanci su zbilja mislili da nepismena bosanska masa nikada nece doci iza toga. Bogumili nisu slavili svece sto CB itekako jeste. CB je na tlu Bosne djelovala preko 300 godina, ali nikada se nije uspjela afirmirati u masovni vjerski pokret. Krajem 14. stoljeca je bila na vrhuncu svojih "uspjeha" i bila je donekle mocna, ali nije obuhvatala vecinu bosanske i humske populacije. Bosanski vladari ocigledno nisu vidjali neku opasnost u njima i tek su prije najezdi turske vojske nakanili iste istrijebiti, tako da CB tokom upada Turaka skoro nije postojala. Herceg Stjepan Vukcic Kosaca je na svom dvoru imao savjetnika iz reda CB, a to je bio gost Radin, inace veoma bogat covjek. I tu se nalazi jedan paradoks, jer su bogumili odbijali materijalne vrijednosti i smatrali se Kristovim siromascima. Moderni povjesnicari koji su se bavili ovom temom su Noel Malcolm kojeg sigurno poznajes, inace veliki prijatelj Bosne i saradnik Bosnian Institute-a u Londonu.

Inace tekstove koje si postavio i sam dobro poznajem. Oni ne dokazuju sto ti pokusavas dokazati. Bosanski vladari, skoro svi katolici, ocigledno nisu bili u losim odnosima s njima i kao sto sam vec rekao, tek pred kraj su pokusavali suzbiti taj pokret. Ponajvise se ta uloga moze pripisati kralju Stjepanu Ostoji Tomasu i Stjepanu Tomasevicu koji je vjerojatno pokusao sto intenzivnije pokazati svoju lojalnost Papi od kojeg je zahtijevao pomoc protiv Turaka. Da je CB kojim slucajem bila masovna crkva u Bosni, Ugarska i Papa bi davno pokrenuli pohod na Bosnu.

Krstaski ratovi su najcesce imali politicku pozadinu i interes - nije tu uvijek bila ideologija kao motiv. Rat je skup, ko ce to finansirati osim onoga ko ce izvuci korist od toga. Prva krstaska vojna je bila za Mateja Ninoslava - koja je samo prosla Bosnom bez vecih sukoba i bez plijena. Sta ces pljackati u siromasnoj planinskoj zemlji losih puteva i teskih prilaza? Jedina korist je nametnuti vazalni odnos sa odredjenim obavezama - ali bosanski vladari su ne cesto - vec ama svaki put dokazivali svoje pravovjerje, kleli se u katolicizam,... Bilo je vise poziva Rima da se pokrene krstaski rat - ali jednostavno ili nijebilo sredstava ili interesa - pa time i zainteresovanih da potrose ogromna sredstva nizasta.
Evo kako se tada gleda na CB

Katolicki dokumenti nazivaju Crkvu Bosanskom - heretickom:

- hronika Tome Arhidjakona
- rasprava priora Petra iz Bordoge
- biljeska ceskog hronicara Kozme Praskog
- putopis anonimnog fancuskog dominikanca koji je proputovao Bosnom 1308-me god.
- putopis irskog fanjevca Simona Simonija
- hronika arhidjakona Ivana
- djelatnost kardinala Ivana Stojkovica
- pismo kadinala Konrada od porte 1233-ce god.
- Rajnerii Sachoni iz 1250-te god.
- pismo Anselma iz Aleksandrije - Ecclsia Sclavoniae
- Akti katarskog sabora 1167-me god.
- pismo Pape Urbana III 11.11.1186-te god.
- pisma pape Inocenta III kralju Emeriku 11.10.1200-te god.
- pismo dukljanskog kneza Vukana 1200-te god.
- sve oko Kulina 8.4.1203-te na Bilinu Polju
- Inkvizitor Rajner Sacconi 1250-te god.
- pisma papinskog legata kardinala Konrada 1223-te god.
- De haeresi catharorum in Lombardia (Archivum Fratrum Praedicatorum) 1210-1214
- Commentariolum de Provinciae Hungariae originibus (prije 1259.)
- Omnia puncta principalia et auctoritates extractae de disputatione inter christianumromanum et patarenumbosnensem (13. stoljece) - Dijalog patarena i katolika.

Pravoslavni izvori koji nazivaju Crkvu Bosansku - heretickom:

- Pismo carigradskog patrijarha iz X-og vjeka
- Slovo Kozme prezvitera
- Zitije sv. Simeona
- Sinohodik cara Borila iz 1211-te god.
- Teodosiev zivotopis sv. Save
- osuda pravoslavne crkve Rastudiju bosanskom
- zivotopis kralja stefana Dragutina
- pismo patrijarha Genadija II
- Dusanov zakonik
- Istorija Vizantije od Leonika Halkonodila
- biljeska cetvorojevandjelja iz manastira sv. Petra sa Svete Gore
povodom rusenja pravoslavnog manastira sv. Nikole u Dabru od strane bosanske vojske pod Stjepanom II.

Politicki odnosi Rima prema Bosni konto hereze
- Kulin je popustio nakon pritisaka i spasio zemlju od intervencije na bilinom polju.

- 1235 je bila trogodisnja krstaska vojna u Bosni koja se zavrsila pljackom i vracanjem na pocetak. Papa Grgur IX je sam nalozio rat protiv heretika i zadatak predao hrvatskom hercegu Kolomanu, pa poslije biskupu Ivanu Teutoncu - protiv bana Ninoslava.

- 1246 je bio upucen zahtjev od pape kalockom nadbiskupu da zapocne rat protiv Bosne zbog hereze, ali nadbiskup nije imao snage za to. Jedino sto se desilo je bilo konacno izmjestanje stolice bosanske biskupije u Djakovo - izvan Bosne.

-Dominikanac Matija iz Zagreba pise 1327 god. o inkvizitorskoj sluzbi u Slavoniji i da bi se trebao podici krizarski rat protiv Bosnjana i Sklavena u Ugarskoj i Bosni.

-1334 papa Ivan XXII pise kako mu je stalo da vuci vise ne razdiru ovce u stadu Gospodnjem i zeli iskorijeniti hereticku zlocu te nalaze provincialu dominikanaca u Ugarskoj, da posalje svu svoju bracu protiv svih onih Transilvanaca, Bosnjana i Slavena koji su heretici.

- papa Inocentije VI salje 30.03.1356 skoro identican sadrzaj mletackom duzdu Ivanu Gradoniku.

- 1347 biskup Pelegrin pise da franjevci mogu djeliti sakramente po Bosni iako su Bosnjani izopceni.

- nije li i ugarski kralj Ludovik 1363 pokrenuo dvije vojne na bana Tvrtka pod izgovorom borbe protiv hereze i blagoslova Rima?

- ugarski kralj Sigismund je ratovao i protiv Hrvoja i kralja Ostoje pod izgovorim hereze i popalio, kaznio,.. sve po istocnoj Bosni sto je mirisalo na herezu.

- postoje cak i zapisi o prodaji roblja iz Bosne na evropskim pijacama sto je bilo legitimno ako se radilo o hereticima.
- da ne spominjem prijetnje i pritiske od strane papa koje su imali i ostali vladari poput Tvtka II, Tomasa, a i Hrvoja, Kosace,.. pa su se redovno izvlacili dokazivanjem "pravovjerja."

Dakle - dokumenti nedvojbeno pokazuju da je CB smatrana heretickom. Druga je stvar sto je CB od pocetka do vrhunca evoluirala i odbacima mnoga manihejska vjerovanja. Sto je sasvim normalno u crkvi gdje domaci sami odlucuju kako ce je uredjivati, kako vjerovati i gdje nisi imao nikakvog vjerskog centra i autoritet sa strane. CB je izrasla u neku vrstu narodne crkve, slicno protestantizmu par vjekova poslije - hereza je tu upitna - ali neupitan je stav ostatka Evope prema tome. Problem u CB nije u vjerskoj dogmi vec je socijalne prirode i to je bio trn u oku Rimu. CB nije ubirala porez, nije gradila crkve, nije se nametala kao takmac u vlasti i ikakav politicki autoritet,.. pa je razumljivo sto je bila popularna kako u narodu tako i u vlasteli. Ucenje je bivalo popularno i van granica Bosne pa se zale vlastelinu u Dalmaciji, Zeti a sam car Dusan zakonski regulise ko izgovori "babunsku rjec". Informacije radi - sa one strane Drine su nas zvali "trikleti babuni". Preneseno u nase vrijeme - doktrina CB je bila nesto kao komunizam kada je bio popularan u proslom vjeku pa je postojala bojazan od sirenja i shodno tome vojne intervenicije,.....

A u Bosni je uvijek postojao liberalniji odnos prema vjeri. Bosnjani su kao krstjani bili postedjeni crkvenih progona i kazni, ekonomskih izdataka,... a poslije kao muslimani su takodjer bili daleko liberalniji - i sam si primjetio kako se alkohol konzumirao sve vrijeme. Jednostavno je odnos prema vjeri bio heterogen, bez jake vjerske organizacije i institucije sa jasnim pravilima, .. CB nije udarala zabrane i pravila osim kod vjerodostojnika, obican narod je imao cak i olaksice po pitanju institucije braka.(Salih Jalimam). Dakle - pogresno je CB posmatrati kao krutu asketsku sektu - to je mozda bila u pocetku - ostatak vremena je bila narodna crkva koja se vremenom mjenjala i sama postavljala pravila. Sama sebi jedini autoritet - nikakvog Rima, Carigrada,... kao tutora,... Katolici i pravoslavni su uglavnom jednoobrazni u svakom narodu samo zato sto imaju centre, jasna pravila koja predvidjaju kazne. CB nije to imala i Bosnajni su sami odredjivali pravila. I poslije kao muslimani su bili jedini sto su imali konzumaciju alkohola, godisnja dovista po fiksnom kalendaru poput Ajvatovice, Lastavice,. kult mrtvih gdje imamo sedminu i ceteresnicu, rituale u Mevludu, Tehvidu koji su originalno nasi, nema obicaja vise zena i brakova izmedju rodjaka,... sve u svemu odnos Bosnjaka prema vjeri je uvijek bio specifican.

Turci nisu zatekli CB kao najmocniju vjersku organizaciju ali nisu zatekli ni katolicizam nalik na susjede. Bosna je u vrijeme dolaska Osmanlija bila vjerski i duhovno rasturena, razhebana, ... jer su zadnji kraljevi svojom politikom napravili haos - slomili kicmu CB a naturali katolicizam koji je bio misionarske priride. Otud i termin kriptobogumil koji naznacava dvovjerce, heterogenu praksu, odsustvo bilo kakve jake vjerske organizacije,... i takvo tlo je bilo pogodnije za prihvatanje nove vjere umjesto ostatka osmanskog carstva gdje je ipak opstala crkva kao institucija. U Bosni i albanskim gudurama to nije bio slucaj. Pitanje je sta bi bilo da nije bilo Osmanske opasnosti - dali bi CB opstala ili bi se utopili u katolicki korpus.

Pa naravno da je od strane Vatikana nazivana heretickom crkvom kao i svaka druga autonomna crkva. Za Papu su i Luteranci, Kalvinisti, Anglikanci, Husiti i drugi bili takodjer heretici i spaljivani su, bez obzira na to sto su oni slijedili samo bibliju, a ne Papine propise. Za katolicku crkvu su i pravoslavci bili heretici, jer su i njih nazivali "patarenima" zbog cega se u modernim istrazivanjima ne zna tocno da li taj termin aplicira na pripadnike CB ili pravoslavce u Bosni i Humu. Dakle, ono sto znamo je da je Papa svakoga proglasavao heretikom tko se nije njemu priklonio ili tko ga vise ne priznaje. Ali, sto su tvoji dokazi da je CB bila manihejska? Kao sto sam vec rekao, u svim dokumentima koje je CB preostavila nema ni traga o nekakvom manihejstvu i dualizmu dok su bugarski bogumili iza sebe ostavili za povijest interesantan arhiv svog ucenja sa izrazitim izborom ilustracija. Na osnovu ostavstine samih bug. bogumila nesto o njima znamo, a to jeste da su bili dualisticka sekta. Znas li sto je manihejstvo? To je jedna mjesavina krscanstva, zoroastrijanizma i budizma. Sto se tice krscanstva, pozivali su se na rano krscanstvo. To znamo o bug. bogumilima i francuskim katarima, no gdje su dokazi da se u Bosni propovijedalo takvo ucenje? Danas CB mozemo pripisati Hvalov zbornik, spise gosta Radina, Radoslavljevo evandjelje i Kopitarevo bosansko evandjelje. Ne znam da li jos nesto postoji, ali svi ovi dokazi o postojanju CB ne ukazuju na nekakvo manihejsko ucenje, jer se radi o cistim prepisima iz Novog zavjeta odnosno Novog Testamenta. Spominju se sveci, upotrebljava krscanska simbolika itd. Dakle, CB se po ucenju nije razlikovala od katolika ili pravoslavaca, ali je bila samostalna i nije posjedovala strukturu jedne masovne crkve.
Turci su zatekli iscrpljenu Bosnu, jer su kao bosanski lokalni vladari kao npr. Hrvoje Vukcic Hrvatinic i Stjepan Vukcic Kosaca pozivali Turke u pomoc protiv drugih bosanskih knezova i ugarskog kralja Sigismunda, a tom taktikom su se sluzili i podrinjski despoti Brankovici sve dok im se to nije obilo o glavu i Turci Bosnu pregazili. U Bosni su zatekli Slavene, Bosnjane katolike i pravoslavce, a zatekli su i Vlahe u Zahumlju i Travuniji. Medju svima je bio i mali broj preostalih "krstjana" i tu je bio kraj Bosne.

Jazz_Junkie wrote:

Bosanac sa dna kace wrote:

Jazz_Junkie wrote:Bosanski vladari, skoro svi katolici.

ma jes, samo vı 'Rvati, katolici, samo ste vi Bogom dati, a mi ostali, mi šljam najobičniji, mi smo na čmar Luciferu izišli

Nit´ sam Rvat, nit´ sam katolik, Tarkane. Opet spamujes bez ikakvog smisla sa stvarima koj nemaju blage veze sa povijescu.

pa sto po forumu uporno ponavljas da je samo historija napisana od strane katolicke crkve jedina ispravna?

Jazz_Junkie wrote:

Bosanac sa dna kace wrote: plaho mi ih je zao sto su im ukinuli inkviziciju, i stavili zabranu spaljivanja ljudi na lomaci

Ti bi ovdje mogao uskoro fasovati ban, Bülente.

nisi ti taj da se o tome pitas

bsdk

tvoj primitivizam nema granica,veći je od tvoga neznanja.Crkva ova,ili ona je crkva-znači hriščanstvo.Ne trebaš se naslađivati inkvizicijom,tvoje frustracije i jesu u tome što se u slučaju Bosne zna ko je stariji -bili svi hriščani prije prodora Osmanlija.

zonbirile wrote:bsdk

tvoj primitivizam nema granica,veći je od tvoga neznanja.Crkva ova,ili ona je crkva-znači hriščanstvo.Ne trebaš se naslađivati inkvizicijom,tvoje frustracije i jesu u tome što se u slučaju Bosne zna ko je stariji -bili svi hriščani prije prodora Osmanlija.

Ma pusti ga, jer kako ce jadan nesto saznat kada su pola internet stranica banovali u Turskoj gdje se on sada nalazi. Kad god se pocne neka diskusija, on se ubacuje sa politikom optizuvajuci druge za nesto sto je sam.

Meni stvarno nebi bilo zao da se romantizira Crkva Bosanska da se romantizira na ispravan nacin. Npr. kada bi ta mitomanija oko Crkve Bosanske i njezine jacine i zasebnosti bila iskrena i jacala nacionalnu svijest medu Bosnjacima onda bi to bilo super. Upravo se suprotno desava po meni. Ta CB se koristi kao "izgovor" i sluzi tome da bi Bosnjaci bjezali od nacije. Jer sada je glavno u Sarajevu, kada se prica o Bosnjastvu, medu rajom:"Ma mi smo bili bogumili ba, mi smo bili isti ko muslimani.." Ili nesto u tom fazonu. I tako Bosnjaci opet ponovo bjeze od Nacije ali sada na malo prikriveniji nacin jer zvanicno se zovu Bosnjaci i nosaju ljiljane reda radi. Ali ipak mozemo dosta cesto biti svjedoci toga Bosnjastva kada npr.Turska pobjedi Australiju ili Hrvatsku, ili kada se iskupe pjevaci ilahija i kasida na bjeloj tabiji da pjevaju pjesme Fatihu II ili kada ubacuju Turcizam namjerno...Fuj!! Cuo sam prije desetak godina da su posle rata djecu ucili da govore Hlopta. Moja rodica u Sarajevu tako ucila. Ne lopta nego hlopta jer je to Bosanski jezik.


Mislim da bi se i Tvrtko Kotromanic i Husein Gradascevic i svi djedovi Crkve Bosanske u grobu prevrnuli da vide sta rade ljudi koji sebe nazivaju Bosnjacima.Ovo malo Bosnjaka koju su malo svjesniji se nalaze ipak daleko od Bosne po meni.

Jazz_Junkie wrote:

zonbirile wrote:bsdk

tvoj primitivizam nema granica,veći je od tvoga neznanja.Crkva ova,ili ona je crkva-znači hriščanstvo.Ne trebaš se naslađivati inkvizicijom,tvoje frustracije i jesu u tome što se u slučaju Bosne zna ko je stariji -bili svi hriščani prije prodora Osmanlija.

Ma pusti ga, jer kako ce jadan nesto saznat kada su pola internet stranica banovali u Turskoj gdje se on sada nalazi. Kad god se pocne neka diskusija, on se ubacuje sa politikom optizuvajuci druge za nesto sto je sam.

znanje se stjece uceci iz knjiga a ne citajuci poluinformacije sa wikipedije.