Etno-nacional-vjerske nedoumice i patnje Bošnjaka/Hrvata/Srbina

[Connaisseur Karlin]

Porijeklo rijeci nije bitno u ovom kontekstu. Nece tebe crnac pitati odakle si izvukla rijeci niger, da ne koristim koji lokalne ... Ako komsiji kazem da je vlah nece poceti pricu o vlasima u Srbiji tamo vamo gore dole jer ce znati ...

Pa jeste bitno, jer se Bošnjaci medjusobno vrijedjaju upotrebom te riječi. Nije to samo iz tudjih šovinističkih arsenala, nego i nekakva 'hijerarhijska' uvreda kod Bošnjaka.

Nije. Crnac moze crnac nazvati crnacem sto ne znaci da ga mozes i ti. Ako ja kazem nekom da je balija to nije isto kao kad to kaze Lukic.

Tvrdis da Bosnjaci Bosnjacima "od milja" kazu da su balije ? Tepanje, sarkazam? Sto?

[piupiu]

Krstjanima su se nazivali pripadnici Crkve Bosanske. Mislim, oni se i jesu smatrali kršćanima.

No, pošto je bilo riječi o autokefalnoj crkvi koja se bazirala na učenju svetog Bazilija, i pošto nije bila priznata od pape i Crkve, smatrala se šizmatičkom crkvom. Znači, pitanje autokefalnosti je, u stvari, političko pitanje u ta doba, a ne stvar nekog "bogumilskog" učenja.

Svako ono crkveno učenje koje nije bilo dopušteno od strane pape - proglašeno je šizmom.

Hvala, pitala sam za i za krstjane u smislu običnog seljaka. Znam da se na ruskom seljak kaže nešto slično krstjaninu i da to potiče iz starijih verzija slovenskih jezika. Kod Džaje piše da se izraz koristio i za obične seljake, ne kao pripadnike Crkve, nego kao seljake. Ima čak i dokumenata koji o tome svjedoče. To pitam.

[piupiu]

nego je problem što su FGRovci napravili taj naziv popularnim za nacionaliste BiH gdje su fašiste iz svakog naroda imali svoju uvredu "Ustaše, balije i četnici"

Opet FGR-ovci? Postaješ gori od hAZNADARA.

Meščini da se upravo FGR-ovce naziva jugobalijama, pa ne znam da li ti baš stoji ta analiza.

Pa eto da ti bude lakše, Bosanci sa popisa, wannabe ljevičari, graDŽani, poenta i dalje stoji.
A to što mnoge FGRovce zovu jugoBALIJAMA je isto kada zove crnac crnca niggerom jer 99% FGRovaca dolazi iz bošnjačke familije

Niže klase, biće. Pa nas begovat zove 'balijama', je l'?

Odoh na sunce, da prošetam medju stanovništvom grada Sarajeva, općina Centar, živio.

[CPT]

Nije. Crnac moze crnac nazvati crnacem sto ne znaci da ga mozes i ti. Ako ja kazem nekom da je balija to nije isto kao kad to kaze Lukic.

Crnci imaju svoju furku, a Balkanci svoju. Neise, sam taj izraz i njegovo porijeklo su interesantni. Halali, mene to interesuje više nego kako koji primitivni papak koristi dotičnu riječ. Dosadno je vrtiti se u krug sa sve istim komentarima.

Nemaju, isto je bilo i kod nas. I danas je tako. Sa Ciganima, sa Vlasima, sa ... To je pogrdna rijec gdje porijeklo rijeci nije bitno i osoba na koju to leti nece napraviti detaljnu analizu.

[CPT]

Pa jeste bitno, jer se Bošnjaci medjusobno vrijedjaju upotrebom te riječi. Nije to samo iz tudjih šovinističkih arsenala, nego i nekakva 'hijerarhijska' uvreda kod Bošnjaka.

Nije. Crnac moze crnac nazvati crnacem sto ne znaci da ga mozes i ti. Ako ja kazem nekom da je balija to nije isto kao kad to kaze Lukic.

Tvrdis da Bosnjaci Bosnjacima "od milja" kazu da su balije ? Tepanje, sarkazam? Sto?

Moze biti sto razloga.. .Kad to uradi neko drugi moze biti samo jedan.

[Hank Paldum]

Pa jeste bitno, jer se Bošnjaci medjusobno vrijedjaju upotrebom te riječi. Nije to samo iz tudjih šovinističkih arsenala, nego i nekakva 'hijerarhijska' uvreda kod Bošnjaka.

Nije. Crnac moze crnac nazvati crnacem sto ne znaci da ga mozes i ti. Ako ja kazem nekom da je balija to nije isto kao kad to kaze Lukic.

Tvrdis da Bosnjaci Bosnjacima "od milja" kazu da su balije ? Tepanje, sarkazam? Sto?

Nije. Bošnjaci zovu balijama Emira Kusturicu, Mirsada Kebu, Lejlu Čolak dok su npr. za Srbe balije Kusturica, Izetbegović, Damir Nikšić, Merlin, Deen, Rasim Ljajić, Zukorlić, Dennis Gratz, Džeko, Safet Isović, Jala i Bubba, Hadžikadić, Radončić, Nermin Nikšić, Alen Islamović, ukratko svi

[Connaisseur Karlin]

Nije. Crnac moze crnac nazvati crnacem sto ne znaci da ga mozes i ti. Ako ja kazem nekom da je balija to nije isto kao kad to kaze Lukic.

Tvrdis da Bosnjaci Bosnjacima "od milja" kazu da su balije ? Tepanje, sarkazam? Sto?

Nije. Bošnjaci zovu balijama Emira Kusturicu, Mirsada Kebu, Lejlu Čolak dok su npr. za Srbe balije Kusturica, Izetbegović, Damir Nikšić, Merlin, Deen, Rasim Ljajić, Zukorlić, Dennis Gratz, Džeko, Safet Isović, Jala i Bubba, Hadžikadić, Radončić, Nermin Nikšić, Alen Islamović, ukratko svi

Zasto ih tako zovu, jer je jos uvijek nije potvrdjeno adekvatno znacenje rijeci balija

ako termin balija znaci seljak, to nije istog znacenja , kao osoba nize klase, odnosno nizeg morlanog ranga, beskarakterna osoba

seljak je osoba sa sela, nekadasnja niza drustvena klasa, ali danasnji seljak nije niza klasa

samo pitam, jr je prisutna nelogicna i nepravilna uoptreba doticne rjeci

[Connaisseur Karlin]

Nije. Crnac moze crnac nazvati crnacem sto ne znaci da ga mozes i ti. Ako ja kazem nekom da je balija to nije isto kao kad to kaze Lukic.

Tvrdis da Bosnjaci Bosnjacima "od milja" kazu da su balije ? Tepanje, sarkazam? Sto?

Moze biti sto razloga.. .Kad to uradi neko drugi moze biti samo jedan.

ne moze, a ako ti nepravilno koristi doticni izraz iz raznih nepravilnih ralzoga , to mnogo vise ogovori o tovm neznanju i povrsnosti

[Dozer]

Za ovakvu tvrdnju moraš imati odrđene reference. Ko tvrdi sa aspekta historicizma ovako nešto? Imaš neko eminentno ime na pameti?

Kao prvo, tvoja omaška je u činjenici da u Bosni nikada nije proveden proces pokrštavanja stanovništva do kraja. Tu tvrdnju, recimo, možeš pronaći kod jednog od naših najvećih poznavalaca bosanskog srednjovjekovlja - pokojnog Dubravka Lovrenovića.
Proces prihvatanja katoličanstva je išta tako da je prvo prihvatalo vlast Crkve visoko plemstvo. Običan puk je bio na kraju reda.
Proces pokrštavanja, recimo u Hrvatskoj, trajao je oko 150 godina, a možda i više.
Kao drugo, još bitnije, u Bosni nikada nije izgrađena niti jedna katedrala. Za onu koju se tvrdi da započeta u okolini Sarajeva - nikada nije ni dovršena.

Prema tome, na osnovu čega tvrdiš da je na ovim prostorima kršćanstvo bilo prisutno vjekovima prije Islama?

Ja se, u principu, bas i ne volim pretjerano pozivati na bilo kojeg istoricara jer svaki istoricar ima svoje tumacenje necega, a sto je cesto uslovljeno i njegovim licnim religijskim opredjeljenjem i/ili nekim drustvenim pritiscima (mitomanija).

Radije se okrecem pisanim tragovima, tj. onome sto su ljudi zapisivali u to vrijeme, a sto je dostupno i danas. Dosta toga je vec postavljano na raznim temama ovog tipa, pa necu traziti opet.
Ako je istoricar hrvatski, onda se tu cesto provlace teze o "Hrvatskim zemljama" u koje se ubraja i Bosna. Ako je srpski, onda je tu teza o "Srpskim zemljama" u kojima je opet i Bosna.
Ako se pogledaju neke rimokatolicke, tj. Vatikanske mape, onda je sve bilo rimokatolicko (kao npr. ova)...itd.itd.



Zato mislim da je najbolje zakljucke izvlaciti iz postojecih onovremenskih dokumenata i zapisa ljudi iz Bosne, a ne iz misljenja i teza istoricara, ili crkve, ili IZ, jer dokumenti cesto pokazuju dijametralno suprotne stvari od onoga sto tvrde razni istoricari i/ili vjerske ustanove.

Ukratko, u Bosni prije Osmanlija, po zapisima je to od 12. vijeka, postojale su dvije dominantne i jedna manjinska religija, tj. imali smo "pravovjerne" katolike/krscane, i po njima "nepravovjerne" Bosanske krstjane (patareni / bogumili). koji su se borili protiv krscana i rimokatolicke crkve, koja ih je svrstavala pod "hereticku Bosansku crkvu". Na jugoistoku je postojalo i nesto malo pravoslavaca.

Upravo su patareni/bogumili masovno presli na islam s dolaskom Osmanlija, a stvarni razlozi nisu radi "vecere" (kako to uporno tupe oni s istoka), nego radi zastite od RKC. Pri tome, a sto mnogi takodjer dovode u pitanje iako dokumenti iz tog vremena tvrde drugacije, to se desavalo i zbog licnih interesa (zemlja, manji porezi, itd.), sto je sigurno na neki nacin bila indirektna prisila.

[CPT]

Tvrdis da Bosnjaci Bosnjacima "od milja" kazu da su balije ? Tepanje, sarkazam? Sto?

Moze biti sto razloga.. .Kad to uradi neko drugi moze biti samo jedan.

ne moze, a ako ti nepravilno koristi doticni izraz iz raznih nepravilnih ralzoga , to mnogo vise ogovori o tovm neznanju i povrsnosti

Znas da ovakva filozofija nema nikakvog smisla? Znas vrlo dobro ko i zasto to koristi. Jel to pravilno, kakvo je porijeklo, relativna vlaga i ostalo nije bitno. Uostalom probaj i sama pa javi kako prodje... Nazovi neko nigerom i objasni sta tacno si mislila i kako. Siguran sam da ce proci.

[Connaisseur Karlin]

Moze biti sto razloga.. .Kad to uradi neko drugi moze biti samo jedan.

ne moze, a ako ti nepravilno koristi doticni izraz iz raznih nepravilnih ralzoga , to mnogo vise ogovori o tovm neznanju i povrsnosti

Znas da ovakva filozofija nema nikakvog smisla? Znas vrlo dobro ko i zasto to koristi. Jel to pravilno, kakvo je porijeklo, relativna vlaga i ostalo nije bitno. Uostalom probaj i sama pa javi kako prodje... Nazovi neko nigerom i objasni sta tacno si mislila i kako. Siguran sam da ce proci.

ne razumijem potrebu osoba da oslovljavjau nekoga balijom ili nigerom, cak ni u sali , jednsotavno mi je to odvratno

[Dozer]

ne razumijem potrebu osoba da oslovljavjau nekoga balijom ili nigerom, cak ni u sali , jednsotavno mi je to odvratno

Isti sam.
Kao sto ni ne nazivam sve Srbe cetnicima ili Hrvate ustasama. One koji to jesu, koji to pokazuju i tako se ponasaju, logicno, tako i nazivam.

[Bodkin]

Jesi li bar procitao prije nego sto si prekopirao? Balija je drugi izraz za Turcin koji se je u BiH koristio kao pogrdni naziv za Bosnjake-muslimane. Ako za balija nisi cuo onda si za druge morao. Ako nista drugo onda iz litereture i filmova.

Btw, ti crncu reci niger pa mu poslije objasni da su neki hajvani ogrenuli nesto...

Pa jeste sada uvreda, ali porijeklo riječi nema veze sa stereotipima i uvredama. Balijama su se samo-nazivali dijelovi muslimanskog stanovništva Bosne i smatrali da se tako razlikuju kao grupa od begova i aga. "Balije" su živjele i u Hercegovini i centralnoj Bosni, u Hercegovini su to bila sela dvovjeraca, koji su prešli na islam, pa su praktikovali i jednu i drugu vjeru (oboje loše )(to je pisao Imamović u "Historiji Bošnjaka"). Spominje balije i Lovrenović u "Unutarnjoj zemlji" negdje, ne mogu se tačno sjetiti kako. Kao neke zanatlije u okolini Travnika? Neko će se već sjetiti.

Nije glavni problem ni pogrdan naziv, ni stereotip, ni porijeklo nego je problem što su FGRovci napravili taj naziv popularnim gdje su pripadnici iz svakog naroda imali svoju uvredu "Ustaše, balije i četnici" valjda da ispadne da smo svi isti pa se mora izmišljati da se pokaže dušmanima da nisu gori od nas. Samo je pitanje zašto su nacionalisti iz dva naroda ponosni na taj naziv dok ga jedni smatraju uvredom. Nema niti jednog Bošnjaka koji će ponosno reći "Moj je djed bio balija" dok će se neki Srbin ponositi što mu je deda četnik.
Da ovi naši graDŽani nas nisu htjeli izjednačiti sa "Balije, ustaše i četnici" mi ne bi o tome danas ni razgovarali jer bi taj naziv pao u zaborav.

Zato sto tvoja definicija cetnika i ustase i onog sto mu to nije uvreda nemaju veze jedna sa drugom

[Dozer]

Lik i dalje proziva FGR...sad i za "balije"...Nevjerovatno... A prava FGR uopste ne koristi ove izraze, pogotovo ne "balija"

[hAZNADAR]

Ali, hajmo biti iskreni i realni, pa i definisati zasto se islam ovdje smatrao necim stranim i nametnutim u vrijeme kada je dosao - po meni je to sasvim logicno jer su druge religije ovdje vec postojale par stotina godina. Samom tom cinjenicom je sasvim jasno da ce se sve novo, a sto dodje sa osvajacima i okupatorima, smatrati nametnutim.
I danas bi bilo isto, bez obzira o cemu da se radi, ne mora to nuzno biti religija. Moze i bilo sta drugo u drustvenom smislu.

Ne drug,.. prosta fakta o starijem prisustvu hriscanstva od Islama je samo prosta fakta u udzbenicima. Za ljude modernog vremena ne igra ulogu jeli neki vjerski ili kulturoloski proces poceo u osmom ili sesnaestom vjeku, ko je stariji u knjizi. Imalo bi ulogu da je nesto relativno svjeze kao YU i da postoji ikakvo historijsko sjecanje. Kada govorimo o AU periodu - govorimo o nekom starom i zavrsenom,... a kamoli Osmanlijama koji su jos prije zavrsili svoje. Islam kao strani i nametnuti, ikone koje jos stoje na tavanu, pradedo se poturcio,... je samo projekt srpske nacionalromanticarske ideologije koji se provukao i u YU. Mogli su isto tako izabrati bilo sta iz historije sto je davno zavrseno ili visevjekovna tradicija i prikazati kroz anahronizam kao nesto relativno frisko i jako bitno.

Kada se neka sredina, bez obira da li je to mikro sredina u smislu jednog sela ili naselja ili grada, ili makro sredina u smislu jedne drzave, a koja ima svoj ritam zivota i vec utvrdjenje norme ponasanja, govora, vjerovanja, itd. susretne s necim novim, a pogotovo kada to novo dolazi praceno nasiljem, sasvim je logicno i normalno da ce ta sredina pruziti otpor prema tome novom. A one koji prihvate to novo, pa ma koliko da je to pozitivno ili negativno, automatski ce etiketirati, omalovazavati, degradirati na svaki moguci nacin, jer ce se uporno htjeti drzati svega svog dotadasnjeg.
I kako je ovo vazilo onda, tako isto vazi i danas, u bilo cemu i za bilo sta.
Uzmi sebe za primjer, recimo na poslu. Da ti sutra dodje neko i pocne nametati bilo sta novo i razlicito od onog na sta si godinama navikao, da li bi to sutke prihvatio, ili bi se ipak tome opirao, a tog novog i njegove ideje zatjerao u neku stvar, pri tome ga etiketirajuci na razne nacine?
Naravno da bi. Isto kao i ja, ili bilo ko drugi.

Islam je ovdje dovoljno dugo da niko normalan i ne pomisli da je nesto novo, islam je ovdje visevjekovna tradicija.
Kao sto rekoh - to se kao novitet pocelo spominjati tek u YU.

Naravno da klanju i zlocinima nije prethodio Milosevic i SDS, nego je to nesto sto traje vijekovima. Animozitet koji se konstanto odrzava, razvija i podgrijava. Medjutim, ja i dalje mislim da to nije najosnovniji razlog, jer Srbi su pretenzije prema Bosni imali i prije dolaska Osmanlija.

Same teritorijalne pretenzije nisu dovoljne za onoliki obiman zlocin 92-ge. Za takvo sto je potrebna ipak dehumanizacija i degradacija muslimana. Teritorije se mogu zauzeti i zadrzati i bez masovnih ubistava, preimenovanja gradova, kulturocida,.. Onog momenta kada su muslimani po prvi put postali zaseban politicki faktor, izdigli se na taj status, sebe okitili atributima i drzavnosti, nacije, i poceli voditi svoju politiku a ne izabrali neku stranu - tada su od obicne fukare i parije postali problem.

Stvar je u tome sto se religije nikako ovdje ne mogu izbaciti iz dnevne upotrebe jer su etnosi ovdje najdirektnije moguce vezani upravo za religije. Sto se mene licno tice, ja bih ovdje iste sekunde primijenio sekularizam u najcistijem obliku (zar nismo sekularna drzava...?), jer sam ubijedjen da bi to vrlo brzo i te kako relaksiralo sveukupnu situaciju, tenzije i animozitete. Ne bi ih ukinulo, ali relaksiralo sigurno bi. Ali ovo je nemoguce jer upravo etno-nacionalne politike potenciraju i religijski segment, posto na njemu grade svoje postojanje i opstanak na vlasti. Nazalost, ali to je tako.

Sekularizam je na djelu a ne serijat. Moderna drustva zapada imaju i vise religije u opcim standardima i institucijama nego sto je ima u BiH. To sto ti pises su krajnosti. Postoji neka sredina izmedju demokratskog drustva gdje religija ima svoje mjesto i socijalistickog.

Kad god se potegne prica o imenu naroda, ja uvijek kazem da su do 15. vijeka ovdje svi bili Bosnjani, bez obzira na religiju (krstjani, katolici, bogumili i vrlo malo pravoslavaca u JI Bosni). Onda su od 15. do 19. vijeka svi ti isti bili Bosnjaci, a dio je presao na islam, da bi od 19. vijeka, i pod uticajima iz Srbije i Hrvatske koji su tada vec trajali 200-300 godina, preostali katolici sebe poceli nazivati Hrvatima, pravoslavci postase Srbi, a Bosnjaci ostase samo muslimani.

Ali grijesis kada bosnjacki izraz vezes samo za osmanlije. Imas samo tajming i nista vise. A sa tajmingom se ne moze objasniti vrlo slozen proces kulturoloskih uticaja. I opet - bilo je Srba i Hrvata i u srednjovjekovnoj Bosni, bilo i poslije - tacno je da je dobar broj katolika i pravoslavnih prihvatio srpstvo i hrvatstvo u 19 vjeku - ali daleko od toga da njihova prica pocinje tek tada. I kad smo kod toga - imam heben osjecaj da sam ja takvo sto potenncirao kao ti o porijeklu srpstva i hrvatstva u BiH - bilo bi to protumaceno kao hard core bosnjacki nacionalizam, kopija susjednih sovinizama,... isl.

[Škobo Habu]

Ja se, u principu, bas i ne volim pretjerano pozivati na bilo kojeg istoricara jer svaki istoricar ima svoje tumacenje necega, a sto je cesto uslovljeno i njegovim licnim religijskim opredjeljenjem i/ili nekim drustvenim pritiscima (mitomanija).

Postoji nešto što se zove znanstveno utvrđene činjenice, na nivou istraživanja, proučavanja, utvrđivanja i nešto što je klasična mitomanija, odnosno pseudo-historija.

Zato je, na primjer, posve se legitimo pozvati na Lovrenovića, a smiješno je pozivati se Semira Osmanagića.

Radije se okrecem pisanim tragovima, tj. onome sto su ljudi zapisivali u to vrijeme, a sto je dostupno i danas. Dosta toga je vec postavljano na raznim temama ovog tipa, pa necu traziti opet.
Ako je istoricar hrvatski, onda se tu cesto provlace teze o "Hrvatskim zemljama" u koje se ubraja i Bosna. Ako je srpski, onda je tu teza o "Srpskim zemljama" u kojima je opet i Bosna.
Ako se pogledaju neke rimokatolicke, tj. Vatikanske mape, onda je sve bilo rimokatolicko (kao npr. ova)...itd.itd.

Ne znači uopšte da su svi pisani tragovi historijski relevantni. Ima i među njima potpuni falsifikata. Recimo, raznih darovnica.

Što se tiče samih mapa - pa na ovoj mapi ti je još uvijek pola Skandinavije - pagansko.

Pola Balkana, bez obzira šta piše na mapi, se još uvijek moli Perunu.

Zato mislim da je najbolje zakljucke izvlaciti iz postojecih onovremenskih dokumenata i zapisa ljudi iz Bosne, a ne iz misljenja i teza istoricara, ili crkve, ili IZ, jer dokumenti cesto pokazuju dijametralno suprotne stvari od onoga sto tvrde razni istoricari i/ili vjerske ustanove.

Kako izvlaćiti zaključke iz jednog perioda, konkretno bosanskog srednjovjekovlja, kada imamo sasvim mali broj pisani dokumenta iz toga doba.
Da nije dubrovačkog arhiva, te zapisa raznih misionara - naše srednjovjekovlje bi bila najobičnija amazonska džungla.

Ukratko, u Bosni prije Osmanlija, po zapisima je to od 12. vijeka, postojale su dvije dominantne i jedna manjinska religija, tj. imali smo "pravovjerne" katolike/krscane, i po njima "nepravovjerne" Bosanske krstjane (patareni / bogumili). koji su se borili protiv krscana i rimokatolicke crkve, koja ih je svrstavala pod "hereticku Bosansku crkvu". Na jugoistoku je postojalo i nesto malo pravoslavaca.

Nisu to nikakve religije u smislu današnjih religija. To su bila dominantna crkvena učenja koja je zastupala vlastela radi svojih ličnih interesa.
Pa nije trebao koranator Tvrtku radi naroda, iz naroda nije ni crpio legimitimitet, već mu je trebao "djed", episkop, whatever da bi potvrdio njegovo pravo na vlast.

Bosanski kraljevi su bili najobični konvertiti. Većina njih, zapravo.

Upravo su patareni/bogumili masovno presli na islam s dolaskom Osmanlija, a stvarni razlozi nisu radi "vecere" (kako to uporno tupe oni s istoka), nego radi zastite od RKC. Pri tome, a sto mnogi takodjer dovode u pitanje iako dokumenti iz tog vremena tvrde drugacije, to se desavalo i zbog licnih interesa (zemlja, manji porezi, itd.), sto je sigurno na neki nacin bila indirektna prisila.

Ovo gore upravo potvrđuje da se služiš mitomanijom. Kakvo "masovno prelaženje bogumila" na Islam? Gdje to?
Kakav progon? Pa pripadnici Crkve Bosanske su već protjerani davno prije od strane samog Stjepana Tomaševića, čija je glava bila ucjenjena od strane Pape i Crkve, jer je optužen za izdaju Smedereva Turcima.

Na kraju je ucjenjen od pape da mora uništiti šizmu u svojoj zemlji i preći na kršćanstvo. Tako je i učinio.
U osmanlijskim defterima se nigdje ne spominju nikakvi bogumili u popisu, pobogu.

Teorija o bogumilima je totalno passe i o njima samo još mantraju Fatmir Alispahić, Semir Osmanagić i slični likovi.

[hAZNADAR]

Za ovakvu tvrdnju moraš imati odrđene reference. Ko tvrdi sa aspekta historicizma ovako nešto? Imaš neko eminentno ime na pameti?

Kao prvo, tvoja omaška je u činjenici da u Bosni nikada nije proveden proces pokrštavanja stanovništva do kraja. Tu tvrdnju, recimo, možeš pronaći kod jednog od naših najvećih poznavalaca bosanskog srednjovjekovlja - pokojnog Dubravka Lovrenovića.
Proces prihvatanja katoličanstva je išta tako da je prvo prihvatalo vlast Crkve visoko plemstvo. Običan puk je bio na kraju reda.
Proces pokrštavanja, recimo u Hrvatskoj, trajao je oko 150 godina, a možda i više.
Kao drugo, još bitnije, u Bosni nikada nije izgrađena niti jedna katedrala. Za onu koju se tvrdi da započeta u okolini Sarajeva - nikada nije ni dovršena.

Prema tome, na osnovu čega tvrdiš da je na ovim prostorima kršćanstvo bilo prisutno vjekovima prije Islama?

Upravo su patareni/bogumili masovno presli na islam s dolaskom Osmanlija, a stvarni razlozi nisu radi "vecere" (kako to uporno tupe oni s istoka), nego radi zastite od RKC. Pri tome, a sto mnogi takodjer dovode u pitanje iako dokumenti iz tog vremena tvrde drugacije, to se desavalo i zbog licnih interesa (zemlja, manji porezi, itd.), sto je sigurno na neki nacin bila indirektna prisila.

Netacno. Bogumili jesu vecinom presli na Islam ali nisu bili jedni.
Islamizacija se desila tamo gdje crkva nije bila institucionalna kao u ostalim osvojenim zemljama. Osmanlije je vise interesovao porez a vjeruj u sta hoces i to je kljuc njihovog politickog i vojnog uspjeha pa su i poslije izgubljenih bitaka opet prodirali i napredovali.

Bosna je bila posebna u smislu vjerskog uredjenja i mozda kao takva i jedina u Evropi. Tri crkve i tri konfesije a ne samo jedna. I te konfesije nisu bile institucionalne niti ubirale poreze,...

Politika dva zadnja kralja Tomasa i Stjepana je dovela do opceg haosa i vakuma. Posebno kod zadnjeg kralja koji je protjerao komplento svestentvo CB nadajuci se pomoci zapada zbog toga. A u srednjem vjeku obican nepismeni puk ima religijski identitet i pripadnost samo putem svestenstva koje ima odgovore na sve i liturgije. Zato je i nastala krilatica pastir i stado za svestenika i narod. Neposredno pred konacni dolazak Osmanlija je jednostavno nestalo pastira i samim tim stvoren jedan vjerski vakum gdje narod nije imao svestenstvo i gdje je vec poceo lov na duse od strane pravoslavnih i katolika. Buduci da su ranije iskustva krstjana sa istocnom i zapadnom crkvom preko crkvenih sinoda i dominikanaca bila negativna - franjevci su svojim misionarskim radom jedini imali nekog uspjeha. Ali vecina obezglavljenog naroda je ipak prihvatila Islam koji je donio kakvu-takvu stabilnost, to je u to vrijeme bila najdinamicnija i najprogresivnija religija,... tada su Osmanlije svojom tehnologijom, vjerskom tolerancijom i kosmopolitskim karakterom za to vrijeme bile ispred. Mogla je najveca fukara bilo kojeg vjerskog backgrounda postati visoka vlastela i dogurati cak i do vezira. U to vrijeme je to bio progres. Al kljucno u masovnoj islamizaciji je bilo postojanje crkve kao organizacije i institucije. Tamo gdje je patrijsija nastavila sa radom - to se hriscanstvo i zadrzali, tamo gdje su franjevci pod zastitom zakona i svetog slova Ahndame nastavili praksu - tu se i krscanstvo zadrzalo. Tamo gdje je nestala crkva kao institucija i nestalo svestenstvo - tu je Islam bio najblizi izbor. Slicno se desilo i u Albaniji. Nema logike niti izvora - da je na sirokom prostoru osmanske carevine Islam kao prisila ili Islam kao interes prosao samo u Bosni i Albaniji.

[Dozer]

Ne drug,.. prosta fakta o starijem prisustvu hriscanstva od Islama je samo prosta fakta u udzbenicima. Za ljude modernog vremena ne igra ulogu jeli neki vjerski ili kulturoloski proces poceo u osmom ili sesnaestom vjeku, ko je stariji u knjizi. Imalo bi ulogu da je nesto relativno svjeze kao YU i da postoji ikakvo historijsko sjecanje. Kada govorimo o AU periodu - govorimo o nekom starom i zavrsenom,... a kamoli Osmanlijama koji su jos prije zavrsili svoje. Islam kao strani i nametnuti, ikone koje jos stoje na tavanu, pradedo se poturcio,... je samo projekt srpske nacionalromanticarske ideologije koji se provukao i u YU. Mogli su isto tako izabrati bilo sta iz historije sto je davno zavrseno ili visevjekovna tradicija i prikazati kroz anahronizam kao nesto relativno frisko i jako bitno.

Naravno. Meni licno sve to ni ne igra nikakvu ulogu. Ja ionako ateista. Pricamo samo i faktima, istorijskim cinjenicama, i kroz to pokusavamo doci do razloga danasnjih stvari. bar ja radi toga ovo pisem. Usput, mozda se i neki mladji malo edukuju, pa skontaju da od toga svega nema hljeba...
A kome je to bitno...pa, valjda ga zato i nazivamo mitomanom.

Islam je ovdje dovoljno dugo da niko normalan i ne pomisli da je nesto novo, islam je ovdje visevjekovna tradicija.
Kao sto rekoh - to se kao novitet pocelo spominjati tek u YU.

Naravno da jeste. Ali, cini mi se da istocne komsije i dalje imaju nesto protiv toga. Ja nemam. Da imam, ne bi mi zena bila to sto jeste.

Same teritorijalne pretenzije nisu dovoljne za onoliki obiman zlocin 92-ge. Za takvo sto je potrebna ipak dehumanizacija i degradacija muslimana. Teritorije se mogu zauzeti i zadrzati i bez masovnih ubistava, preimenovanja gradova, kulturocida,.. Onog momenta kada su muslimani po prvi put postali zaseban politicki faktor, izdigli se na taj status, sebe okitili atributima i drzavnosti, nacije, i poceli voditi svoju politiku a ne izabrali neku stranu - tada su od obicne fukare i parije postali problem.

Te teritorijalne pretenzije prema B(iH) oni gaje vijekovima. Pogotovo je to postalo aktivno u vrijeme Osmanlija i nakon sto su ih upravo Osmanlije pocele naseljavati po Bosni. Njima je islam dodatni trn u oku ne radi Bosne, nego radi njih samih. Tlacili ih i taslacili 500 godina, iz cega je onda i porizasla sva danasnja mitomanija i mrznja. Morali su se istresti na nekome, a ko je bolji za to od "nasljednika okupatora po vjeri". Racunali su, valjda, da ce jendim udarcem ubiti dve muve - i zauzeti teritoriju koju vijekovima zele i nazivaju svojom, a usput se i osvetiti "Turcima". Idiotluk, slazem se.

Sekularizam je na djelu a ne serijat. Moderna drustva zapada imaju i vise religije u opcim standardima i institucijama nego sto je ima u BiH. To sto ti pises su krajnosti. Postoji neka sredina izmedju demokratskog drustva gdje religija ima svoje mjesto i socijalistickog.

Ako cemo pravo, nista se nije promijenilo od Juge po tom pitanju. Ni onda religije nisu zabranjivane i smislu postojanja, a drzava ih je uredno finansirala kroz gradnju vjerkih objekata. Danas ih drzava i dalje finansira, a razlika je jedino sto im ona drzava nije dozvoljavala djelovanje u javnim ustanovama i institucijama, dok im ova to dozvoljava. Po mom licnom skromnom misljenju - to je u ovoj i ovakvoj drzavi i klimi kontraproduktivno po sve nas ovdje, jer se time samo odrzavaju podjele medju ljudima i podgrijavaju animoziteti.

Ali grijesis kada bosnjacki izraz vezes samo za osmanlije. Imas samo tajming i nista vise. A sa tajmingom se ne moze objasniti vrlo slozen proces kulturoloskih uticaja. I opet - bilo je Srba i Hrvata i u srednjovjekovnoj Bosni, bilo i poslije - tacno je da je dobar broj katolika i pravoslavnih prihvatio srpstvo i hrvatstvo u 19 vjeku - ali daleko od toga da njihova prica pocinje tek tada. I kad smo kod toga - imam heben osjecaj da sam ja takvo sto potenncirao kao ti o porijeklu srpstva i hrvatstva u BiH - bilo bi to protumaceno kao hard core bosnjacki nacionalizam, kopija susjednih sovinizama,... isl.

Realno, a upravo s obzirom na tajming - za sta drugo da ga vezem(o)? Ne postoje nikakvi konkretni istorijski zapisi o tom specifikumu, i zar nam onda ne preostaje jedino da se vezemo za vrijeme nastanka tog naziva u odnosu na ostatak okruzenja i situacije? Ali, ono sto je meni interesantno je to negiranje. Mislim... kakve veze ima ako to i jeste to, ako su Osmanlije donijele taj naziv ovdje? Donijeli su i islam, pa se niko od Bosnjaka "ne pere" od toga, i onda mi je malo nejasno to za "Bosnjak"....
Jeste bilo Srba i Hrvata u srednjevjekovnoj Bosni, ali u vrlo malom broju i uglavnom u pogranicnim dijelovima. To niko ne spori. Ali, ogromna vecina i krstjana i krscana su sami sebe nazivali Bosnjani.
I ne, ja ti ne bih rekao to da si potencirao tu pricu. Rekao bih ti kako i jeste - dosli su iz Srbije i Hrvatske. Nisu bili bas domicilni u to vrijeme, iako oni, i jedni i drugi tvrde da jesu.

[hAZNADAR]

nego je problem što su FGRovci napravili taj naziv popularnim za nacionaliste BiH gdje su fašiste iz svakog naroda imali svoju uvredu "Ustaše, balije i četnici"

Opet FGR-ovci? Postaješ gori od hAZNADARA.

Meščini da se upravo FGR-ovce naziva jugobalijama, pa ne znam da li ti baš stoji ta analiza.

Pa i vehabije za sebe kazu da su samo muslimani, ili najcistiji muslimani, pravovjerni, izvorni,..... a ne vehabije.

Tako ti je i sa fgr - sveti bosanski izraz pripada svima nama i nece proci tapija nad tim imenom. Fgr je samo fgr ma kako sebe kitio,.. i kritika fgr je samo kritika fgr a ne bosanstvu.
jen,dva,... pet puta sam spomenuo fgr - popravljam se

[Dozer]

Postoji nešto što se zove znanstveno utvrđene činjenice, na nivou istraživanja, proučavanja, utvrđivanja i nešto što je klasična mitomanija, odnosno pseudo-historija.

Zato je, na primjer, posve se legitimo pozvati na Lovrenovića, a smiješno je pozivati se Semira Osmanagića.

Slazem se. Ali, kada se prica o ovome, nazalost svi imaju neke svoje teze i teorije.

Ne znači uopšte da su svi pisani tragovi historijski relevantni. Ima i među njima potpuni falsifikata. Recimo, raznih darovnica.

Što se tiče samih mapa - pa na ovoj mapi ti je još uvijek pola Skandinavije - pagansko.
Pola Balkana, bez obzira šta piše na mapi, se još uvijek moli Perunu.

Tacno. Zato i rekoh da su svi uvijek nalvacili vodu na svoj mlin i svojatali sve i svasta, iako nije bilo ni blizu njihovo.

Kako izvlaćiti zaključke iz jednog perioda, konkretno bosanskog srednjovjekovlja, kada imamo sasvim mali broj pisani dokumenta iz toga doba.
Da nije dubrovačkog arhiva, te zapisa raznih misionara - naše srednjovjekovlje bi bila najobičnija amazonska džungla.

I ovo se slazem. Ali, i ti dokumenti iz duzbrovackog arhiva, kao i oni iz budimpestanskog, daju dovoljno nekih informacija da se mogu sloziti neke stvari. Ako nista drugo, a ono oko vjera, raznih naziva, i nekih stvari vezanih za vremenske periode.

Nisu to nikakve religije u smislu današnjih religija. To su bila dominantna crkvena učenja koja je zastupala vlastela radi svojih ličnih interesa.
Pa nije trebao koranator Tvrtku radi naroda, iz naroda nije ni crpio legimitimitet, već mu je trebao "djed", episkop, whatever da bi potvrdio njegovo pravo na vlast.

Bosanski kraljevi su bili najobični konvertiti. Većina njih, zapravo.

Tacno. "Religija" kao pojam je novijeg datuma. Ono onda su bile "samo" vjere.

Ovo gore upravo potvrđuje da se služiš mitomanijom. Kakvo "masovno prelaženje bogumila" na Islam? Gdje to?
Kakav progon? Pa pripadnici Crkve Bosanske su već protjerani davno prije od strane samog Stjepana Tomaševića, čija je glava bila ucjenjena od strane Pape i Crkve, jer je optužen za izdaju Smedereva Turcima.

Na kraju je ucjenjen od pape da mora uništiti šizmu u svojoj zemlji i preći na kršćanstvo. Tako je i učinio.
U osmanlijskim defterima se nigdje ne spominju nikakvi bogumili u popisu, pobogu.

Teorija o bogumilima je totalno passe i o njima samo još mantraju Fatmir Alispahić, Semir Osmanagić i slični likovi.

Spominju li se "krstjani"?

[hAZNADAR]

Ne drug,.. prosta fakta o starijem prisustvu hriscanstva od Islama je samo prosta fakta u udzbenicima. Za ljude modernog vremena ne igra ulogu jeli neki vjerski ili kulturoloski proces poceo u osmom ili sesnaestom vjeku, ko je stariji u knjizi. Imalo bi ulogu da je nesto relativno svjeze kao YU i da postoji ikakvo historijsko sjecanje. Kada govorimo o AU periodu - govorimo o nekom starom i zavrsenom,... a kamoli Osmanlijama koji su jos prije zavrsili svoje. Islam kao strani i nametnuti, ikone koje jos stoje na tavanu, pradedo se poturcio,... je samo projekt srpske nacionalromanticarske ideologije koji se provukao i u YU. Mogli su isto tako izabrati bilo sta iz historije sto je davno zavrseno ili visevjekovna tradicija i prikazati kroz anahronizam kao nesto relativno frisko i jako bitno.

Naravno. Meni licno sve to ni ne igra nikakvu ulogu. Ja ionako ateista. Pricamo samo i faktima, istorijskim cinjenicama, i kroz to pokusavamo doci do razloga danasnjih stvari. bar ja radi toga ovo pisem. Usput, mozda se i neki mladji malo edukuju, pa skontaju da od toga svega nema hljeba...
A kome je to bitno...pa, valjda ga zato i nazivamo mitomanom.

Islam je ovdje dovoljno dugo da niko normalan i ne pomisli da je nesto novo, islam je ovdje visevjekovna tradicija.
Kao sto rekoh - to se kao novitet pocelo spominjati tek u YU.

Naravno da jeste. Ali, cini mi se da istocne komsije i dalje imaju nesto protiv toga. Ja nemam. Da imam, ne bi mi zena bila to sto jeste.

Same teritorijalne pretenzije nisu dovoljne za onoliki obiman zlocin 92-ge. Za takvo sto je potrebna ipak dehumanizacija i degradacija muslimana. Teritorije se mogu zauzeti i zadrzati i bez masovnih ubistava, preimenovanja gradova, kulturocida,.. Onog momenta kada su muslimani po prvi put postali zaseban politicki faktor, izdigli se na taj status, sebe okitili atributima i drzavnosti, nacije, i poceli voditi svoju politiku a ne izabrali neku stranu - tada su od obicne fukare i parije postali problem.

Te teritorijalne pretenzije prema B(iH) oni gaje vijekovima. Pogotovo je to postalo aktivno u vrijeme Osmanlija i nakon sto su ih upravo Osmanlije pocele naseljavati po Bosni. Njima je islam dodatni trn u oku ne radi Bosne, nego radi njih samih. Tlacili ih i taslacili 500 godina, iz cega je onda i porizasla sva danasnja mitomanija i mrznja. Morali su se istresti na nekome, a ko je bolji za to od "nasljednika okupatora po vjeri". Racunali su, valjda, da ce jendim udarcem ubiti dve muve - i zauzeti teritoriju koju vijekovima zele i nazivaju svojom, a usput se i osvetiti "Turcima". Idiotluk, slazem se.

Sekularizam je na djelu a ne serijat. Moderna drustva zapada imaju i vise religije u opcim standardima i institucijama nego sto je ima u BiH. To sto ti pises su krajnosti. Postoji neka sredina izmedju demokratskog drustva gdje religija ima svoje mjesto i socijalistickog.

Ako cemo pravo, nista se nije promijenilo od Juge po tom pitanju. Ni onda religije nisu zabranjivane i smislu postojanja, a drzava ih je uredno finansirala kroz gradnju vjerkih objekata. Danas ih drzava i dalje finansira, a razlika je jedino sto im ona drzava nije dozvoljavala djelovanje u javnim ustanovama i institucijama, dok im ova to dozvoljava. Po mom licnom skromnom misljenju - to je u ovoj i ovakvoj drzavi i klimi kontraproduktivno po sve nas ovdje, jer se time samo odrzavaju podjele medju ljudima i podgrijavaju animoziteti.

Ali grijesis kada bosnjacki izraz vezes samo za osmanlije. Imas samo tajming i nista vise. A sa tajmingom se ne moze objasniti vrlo slozen proces kulturoloskih uticaja. I opet - bilo je Srba i Hrvata i u srednjovjekovnoj Bosni, bilo i poslije - tacno je da je dobar broj katolika i pravoslavnih prihvatio srpstvo i hrvatstvo u 19 vjeku - ali daleko od toga da njihova prica pocinje tek tada. I kad smo kod toga - imam heben osjecaj da sam ja takvo sto potenncirao kao ti o porijeklu srpstva i hrvatstva u BiH - bilo bi to protumaceno kao hard core bosnjacki nacionalizam, kopija susjednih sovinizama,... isl.

Realno, a upravo s obzirom na tajming - za sta drugo da ga vezem(o)? Ne postoje nikakvi konkretni istorijski zapisi o tom specifikumu, i zar nam onda ne preostaje jedino da se vezemo za vrijeme nastanka tog naziva u odnosu na ostatak okruzenja i situacije? Ali, ono sto je meni interesantno je to negiranje. Mislim... kakve veze ima ako to i jeste to, ako su Osmanlije donijele taj naziv ovdje? Donijeli su i islam, pa se niko od Bosnjaka "ne pere" od toga, i onda mi je malo nejasno to za "Bosnjak"....
Jeste bilo Srba i Hrvata u srednjevjekovnoj Bosni, ali u vrlo malom broju i uglavnom u pogranicnim dijelovima. To niko ne spori. Ali, ogromna vecina i krstjana i krscana su sami sebe nazivali Bosnjani.
I ne, ja ti ne bih rekao to da si potencirao tu pricu. Rekao bih ti kako i jeste - dosli su iz Srbije i Hrvatske. Nisu bili bas domicilni u to vrijeme, iako oni, i jedni i drugi tvrde da jesu.

Ti si jedini lik na forumu koji ustvrdi nesto, ja to ispravim da nije bas tako,.. ti odgovoris na to sa "naravno, naravno,.." i nedugo poslije opet nastavis onu staru pricu,...

[Dozer]

Netacno. Bogumili jesu vecinom presli na Islam ali nisu bili jedni.
Islamizacija se desila tamo gdje crkva nije bila institucionalna kao u ostalim osvojenim zemljama. Osmanlije je vise interesovao porez a vjeruj u sta hoces i to je kljuc njihovog politickog i vojnog uspjeha pa su i poslije izgubljenih bitaka opet prodirali i napredovali.

Bosna je bila posebna u smislu vjerskog uredjenja i mozda kao takva i jedina u Evropi. Tri crkve i tri konfesije a ne samo jedna. I te konfesije nisu bile institucionalne niti ubirale poreze,...

Politika dva zadnja kralja Tomasa i Stjepana je dovela do opceg haosa i vakuma. Posebno kod zadnjeg kralja koji je protjerao komplento svestentvo CB nadajuci se pomoci zapada zbog toga. A u srednjem vjeku obican nepismeni puk ima religijski identitet i pripadnost samo putem svestenstva koje ima odgovore na sve i liturgije. Zato je i nastala krilatica pastir i stado za svestenika i narod. Neposredno pred konacni dolazak Osmanlija je jednostavno nestalo pastira i samim tim stvoren jedan vjerski vakum gdje narod nije imao svestenstvo i gdje je vec poceo lov na duse od strane pravoslavnih i katolika. Buduci da su ranije iskustva krstjana sa istocnom i zapadnom crkvom preko crkvenih sinoda i dominikanaca bila negativna - franjevci su svojim misionarskim radom jedini imali nekog uspjeha. Ali vecina obezglavljenog naroda je ipak prihvatila Islam koji je donio kakvu-takvu stabilnost, to je u to vrijeme bila najdinamicnija i najprogresivnija religija,... tada su Osmanlije svojom tehnologijom, vjerskom tolerancijom i kosmopolitskim karakterom za to vrijeme bile ispred. Mogla je najveca fukara bilo kojeg vjerskog backgrounda postati visoka vlastela i dogurati cak i do vezira. U to vrijeme je to bio progres. Al kljucno u masovnoj islamizaciji je bilo postojanje crkve kao organizacije i institucije. Tamo gdje je patrijsija nastavila sa radom - to se hriscanstvo i zadrzali, tamo gdje su franjevci pod zastitom zakona i svetog slova Ahndame nastavili praksu - tu se i krscanstvo zadrzalo. Tamo gdje je nestala crkva kao institucija i nestalo svestenstvo - tu je Islam bio najblizi izbor. Slicno se desilo i u Albaniji. Nema logike niti izvora - da je na sirokom prostoru osmanske carevine Islam kao prisila ili Islam kao interes prosao samo u Bosni i Albaniji.

Nisam ni rekao da su bogumili bili jedini, nego da su bili vecina koja je presla na islam.
Ostalo se slazem. Ali kraj je i dalje diskutabilan jer u svim zemljama koje su bile pod soamnskom vladavinom danas imamo i odredjen broj muslimana. Negdje ih je vise, negdje manje, ali postoje. Specificnost Bosne jeste bila u razjedinjenosti i nepostojanju institunacionalizcije crkve, bilo koje, zbog cega je neposmeni narod prihvatao ono sto je bilo na raspolaganju.
Medjutim, i po zapisima, i odredjeni dio vlastele je prelazio na islam, tako da je puk to, prostom logikom, samo slijedio.

Elem, slozismo se mi na kraju. Samo je trebalo malo vise citati s razumijevanjem i ne napadati na prvu

[Dozer]

Ti si jedini lik na forumu koji ustvrdi nesto, ja to ispravim da nije bas tako,.. ti odgovoris na to sa "naravno, naravno,.." i nedugo poslije opet nastavis onu staru pricu,...

Svasta...pa samo pitam - posto ne postoje nikakvi zvanicni dokumenti iz tog vremena koji pojasnjavaju taj prelazak naziva iz Bosnjani u Bosnjaci, sto je onda problem ako se kao validno uzima tadasnje okruzenje i tajming? Jel' se, iz nekog razloga, kosi s logikom?

[hAZNADAR]

@skobohabu

Aaaa, sorry, sorry, ignoriši me, nisam skontala ni originalni komentar, ni repliku kako treba. Pitah za franjevce.

Nego, to oko krstjana - krstjani su i obični seljaci (samo naziv za seljake), i redovnici Crkve bosanske, je l' tako? Kad gledamo one neke mape što je neko postavljao - 'krstjani, krstjani, krstjani', na šta se to zapravo odnosi?

Krstjanima su se nazivali pripadnici Crkve Bosanske. Mislim, oni se i jesu smatrali kršćanima.

No, pošto je bilo riječi o autokefalnoj crkvi koja se bazirala na učenju svetog Bazilija, i pošto nije bila priznata od pape i Crkve, smatrala se šizmatičkom crkvom. Znači, pitanje autokefalnosti je, u stvari, političko pitanje u ta doba, a ne stvar nekog "bogumilskog" učenja.

Svako ono crkveno učenje koje nije bilo dopušteno od strane pape - proglašeno je šizmom.

Netacno,... kurija itekako u svojim osudama, dopisci razlucuje heretike i sizmatike.
Crkva Bosanska je samo samostalna i organizovana na drugaciji nacin, narodna crkva,... i to je bio trn u oku i jednima i drugima. A crkveni sinodi sa istoka, silne anateme i prokletstva bacena na jeretike - takodjer dovoljno govore

[hAZNADAR]

dupli