Edouard wrote: ↑13/04/2020 23:46
belfy wrote: ↑10/04/2020 14:36
...tako da cu se truditi da vise ne pretjerujem i pokusati spustiti raspravu na jos nizi nivo...
Zar je uopće moguć još niži nivo od prezentiranog?
naravno, recimo dosta je nize tudje stavove predstavljati kao svoje, kao sto ti cinis, nego pisati svoje licne. 90% tvoj odgovora je napisan od strane jedne djevojke koju je prenijelo dosta vjerskih stranica sa vise ili manje korigovanja.
Edouard wrote: ↑13/04/2020 23:46
belfy wrote: ↑10/04/2020 14:36
…Grci su ti fin narod. izmislili i Bogove i demokratiju...
Iako nisu izmislili bogove, fin su narod, nisu vjerovali da um proizlazi iz nerazumne materije, a također niti jedan od trojice njihovih filozofskih velikana nije bio nevjernik.
kako mislis nisu izmislili bogove? pa ciji su svi oni silni grcki? neki uvezeni? a to sto tvrdis u nastavku bih te zamolio da obrazlozis, pa da vidimo koliko grijesis...
Edouard wrote: ↑13/04/2020 23:46
belfy wrote: ↑10/04/2020 14:36
...a Platonova pecina je zapravo argument kontra vjere u pravom smislu rijeci....
Ovime čovjek pokazuje da ništa ne razumije, a on bi još i objašnjavao...Ovo treba staviti u "Ateizam - mudre izreke"
Da vidimo šta to Platon zaista kazuje u svojoj alegoriji; kako je to pećina argument kontra vjere u pravom smislu?
Kao prvo, Platon razlikuje dva svijeta: pojavni svijet koji nam dolazi preko čula, materijalni svijet, nestalan/promijenjiv, koji je sjena prave stvarnosti, te svijet ideja, nepromijenjiv, istinska stvarnost.
Dvojstvu svjetova odgovaraju i dvije različite vrste spoznaje, jer mogućnost spoznaje bitno ovisi o predmetu koji se spoznaje. Sigurno znanje moguće je imati samo o idejama koje su stalne i nepromjenjive, dok ga nije moguće imati o vidljivom svijetu koji je u neprestanoj promjeni.
Kad govori o duši, onda duša prethodi zemnom životu i preživljava ga, pripadajući bivanju. Ona pripada nadčulnom svijetu i stoga joj pripadaju sva njegova svojstva: nenastalost, nerazorivost, jedinstvo, nepromjenjivost.
Kao drugo, Platonova vlastita religija mogla bi se odrediti kao filozofski monoteizam u kome se božanstvo poklapalo s idejom dobra, koja je iznad svih ideja, a istovremeno ne krije da mitološka božanstva smatra tvorevinama fantazije.
Život u pećini predstavlja život i spoznavanje na osnovu svijeta čulnih stvari, zarobljenost materijalnim i tjelesnim; a izlazak iz pećine uzdizanje duše u svijet ideja, koje se postiže umnim saznanjem. Mit o pećini Platon završava tako što postavlja pitanje šta bi se dogodilo sa tim čovjekom koji je uspio da izađe iz pećine i promatra sunce, ako bi se vratio u pećinu i pokušao da objasni ostalim ljudima koji su okovani šta se zapravo događa i šta je prava istina. Ostali bi smatrali da je on poludio i da je prava istina ono što se dešava na zidu pećine, a ako bi ovaj pokušao da ih oslobodi i povede izvan pećine, oni bi ga i ubili, kaže Platon, aludirajući na sudbinu Sokrata koga su Atenjani osudili na smrt.
Dakle, sužnjevi svezani i nepokretni u okovima u pećini predstavljaju ljude koji vjeruju da izvan i iznad osjetilnog, materijalnog, sjena stvari, ništa drugo ne postoji, nema vječnih ideja, nema besmrtnosti duše, Boga.
Tako da ovdje vidimo što zapravo stavlja čovjeka u okove, a koliko je to Pećina "argument kontra vjere u pravom smislu rijeci..."
ovdje cemo, samo publike radi, postaviti i originalnu pricu (ako bi neko da procita, a mozda i ti...), argumenta radi:
Platon about Pecina wrote:
– Iza toga, dakle – rekoh – usporedi našu narav prema tome je li ili nije obrazovana sa sljedećim stanjem. Predoči, naime, sebi da ljudi žive u podzemnoj špilji koja ima dug ulaz, otvoren prema svjetlu; da su ljudi u njoj odmalena s okovima na nogama i vratu, tako da ostaju na istom mjestu i da gledaju samo preda se, te glavu radi okova ne mogu naokolo okretati, a svjetlo im ognja gori odozgo i izdaleka njima za leđima; među ognjem i sužnjevima zamisli put gore, a uza nj zid, kao što čarobnjaci stoje pred gledateljima iza ograde, preko koje pokazuju svoje sljeparije.
– Predočujem si.
– Predoči si, dakle, uz taj zid ljude koji nose svakakve sprave što iznad zida izviruju, kipove, druge životinje kamene, drvene i svakojako izrađene; i kako je prirodno da jedni nositelji govore, a drugi da šute.
– Čudnu sliku veliš i čudne sužnjeve.
– Nalik na nas! Jer misliš li najprije da bi sužnji od sebe samih i jedan od drugoga što drugo vidjeli osim sjenâ što bi od ognja padale na stijenu pećine pred njima?
– Ta kako, ako bi prisiljeni bili cijeli život držati glavu nepomično?
– A što bi vidjeli od predmeta koji bi se mimo nosili? Zar ne bi isto?
– Dašto.
– Ako bi se, dakle, mogli među sobom razgovarati, misliš da sjene koje bi vidjeli ne bi običavali zvati jednako kao i prave predmete?
– Bez sumnje.
– Što dalje, ako bi u tamnici od suprotne strane odjekivalo, kad bi koji od prolaznika progovorio, misliš, da bi oni držali da netko drugi govori, a ne sjena koja bi mirno prolazila?
– Zeusa mi, ne mislim.
– Sasvim bi, dakle, takvi ljudi držali da ništa drugo nije istina nego sjene predmetâ?
– Veoma nužno.
– Gledaj, dakle, što bi im se dogodilo kad bi se toga izbavili, odbacili okove i izliječili ludosti, ako bi im se prirodno ovako to događalo. Kad bi koji bio odvezan i prisiljen iznenada ustati, okretati vrat, stupati i gledati gore prema svjetlu, osjećao bi kod svega toga bol i radi blistanja svjetla ne bi mogao spoznati ono od čega je do tada vidio sjenu – Što bi, misliš, rekao, ako bi mu tko govorio da je tada gledao tlapnje, a sad da bolje vidi, budući nešto bliže bitku i okrenut prema predmetima u kojima je više bitka, i ako bi mu onda sve što bi mimo prolazilo pokazivao i pitanjima silio da odgovara, što je? Misliš da ne bi bio u zabuni i mislio da je istinskije ono što je dotada vidio nego ono što mu se sada pokazuje?
– Dakako.
– Što ne, i ako bi ga se sililo da gleda u samo svjetlo, boljele bi ga oči, bježao bi i okretao se prema onome što može gledati i mislio bi da je to zaista jasnije od onog što bi mu se pokazivalo?
– Da, tako.
– A ako bi ga vukao tko silom odanle neravnim i strmim uzlaskom i ne bi pustio, prije nego bi ga izvukao do sunčanoga svjetla, zar se ne bi kod tog namučio i ljutio, što ga se vuče i kad bi već došao na svjetlo, zabliještenim očima ne bi mogao vidjeti ništa od onoga čemu sada velimo da je istinito?
– Ta ne bi, kad bi to bilo iznenada.
– Dakle bi mu, mislim, trebalo priučiti se, ako bi htio vidjeti predmete gore. I najprije bi najlakše opažao sjene, zatim, u vodi slike ljudske i ostale, poslije pak same predmete. Iza toga bi lakše promotrio noću stvari na nebu i samo nebo, pogledajući u svjetlo zvijezda i mjeseca, negoli danju sunce i sunčano svjetlo.
– Kako ne!
– Napokon bi, dakle, mislim, mogao vidjeti i ogledati Sunce kakvo je, ne slike njegove u vodi i na tuđem mjestu, nego Sunce samo po sebi i na svojem mjestu u punoj stvarnosti.
– Nužno.
– I zatim bi već o njemu zaključivao da ono daje godišta i godine, da sve upravlja na vidljivom svijetu i da je na neki način uzrok svemu onome što je vidljivo.
– Očito bi poslije onoga na to došao.
– Što onda, kad bi se sjećao staroga stana, mudrosti ondje i tadašnjih supatnika, misliš da ne bi sebe držao sretnim radi te promjene, a one žalio?
– I te kako.
– A ako je tamo imao kakve časti i pohvale od drugih i počasti onaj koji je najoštrije vidio sjene koje su mimo prolazile i koji je najbolje pamtio, što je običavalo prolaziti prije, kasnije i zajedno, te bi onda iz toga najvrsnije pogađao ono što će se dogoditi, misliš, da bi željan bio toga i zavidan radi časti i vlasti među onima? Ili bi mu se dogodilo prema Homerovim riječima te bi živo volio “kao težak služiti drugome čovjeku siromašnu” i bilo štogod radije podnio nego da bi onako morao misliti i živjeti?
– Ja mislim tako da bi volio sve podnositi nego onako živjeti.– I ovo, dakle, uzmi na um. Ako bi takav opet sišao i na isto mjesto sjedao, zar mu ne bi oči bile pune mraka, došavši iznenada sa sunca?
– I te kako.
– A ako bi mu onda opet trebalo prepirući se s onim vječnim sužnjevima prosuđivati one sjene, dok je još zabliješten, prije nego se oči ustale – a to vrijeme privikavanja ne bi bilo baš kratko – zar mu se ne bi smijali, i zar se ne bi o njemu govorilo da se gore uspeo samo zato da se vrati s pokvarenim očima, te da nije vrijedno ni kušati gore ići? I ako bi kako mogli dobiti u ruke onoga koji bi ih htio otkivati i gore voditi, zar ga ne bi i ubili!
– Zaista bi.
iako ono napisano u tvom postu iznad nisu tvoje misli, to ih ne cini nista manje pogresnim. ovdje se, tako olako, vrsi zamjena teza, ali dosta neprimjetno... Platonove sjenke iz pecine se opisuju kao realnost, a ne iskrivljena slika iste (sto se moze vidjeti i u opisu samih sjenki od strane naratora), sto sjenka svakako i predstavlja. dakle, sjenke nigdje u prici nisu prikazane kao takve, vec upravo kao iskrivljena realnost. to se lijepo vidi iz cijele price, a pogotovo u dijelu gdje Platon pita: "– Ako bi se, dakle, mogli među sobom razgovarati, misliš da sjene koje bi vidjeli ne bi običavali zvati jednako kao i prave predmete?"
vec iduca recenica to dodatno pojasnjava, kao i ono moje o Bogovima: "– Što dalje, ako bi u tamnici od suprotne strane odjekivalo, kad bi koji od prolaznika progovorio, misliš, da bi oni držali da netko drugi govori, a ne sjena koja bi mirno prolazila?
– Zeusa mi, ne mislim."
nadalje, spoznaja covjeka koji bi izasao iz pecine nije napravljena nicim sto nemaju i oni u pecini. i o njemu se prica kako bi mu bilo samo u culnim segmentima, koje isti posjeduje, bas kao i oni u pecini. razlika je samo u stecenom znanju koje isti dobija izlaskom iz pecine i shvatajuci, pazi sada ovo - realnost! sta je uzrok sjenki i sta je njihov pravi oblik i zasto sjenke izgledaju onako kako izgledaju.
i nigdje tu nema ni rijeci od dvojstvu svjetova, nego samo o poimanju realnosti shodno znanju o istoj. dakle znanje onoga sto jeste u odnosu na iskrivljenu sliku istog. nikakva mogucnost spoznaje "o predmetu koji se spoznaje" ne postoji nigdje u prici ni slovo da je spoznaja drugacija od predmeta do predmeta.
zadnji zakljucak je, shodno i svemu iznad samo, i jednostavno, pogresan. ljudi u pecini predstavljaju ljude koji nemaju znanje, niti "izlaze" po isto. i onaj koji u prici bude izveden na svjetlo ne dobija supermoci, nego ima samo iste "osjetilne i materijalne stvari" (kako glup opis) koje imaju i oni u pecini, samo sto on sada ima i znanje.
Edouard wrote: ↑14/04/2020 13:54
Da ne bi ostali samo na tumačenju Platona, evo da ga malo i citiramo.
Opisujući svijet izvan pećine, svijet ideja, Platon kaže da u njemu vlada Sunce koje daje život svemu – ideja dobra. Ona je, kaže Platon:
"... uzrok svemu što je ispravno i lijepo u svijetu; u vidljivom svijetu rađa svjetlo i gospodara njegova, a u misaonom svijetu sama kao gospodar daje istinu i um; ... nju treba vidjeti onaj koji želi razumno raditi bilo u privatnom bilo u javnom životu."
odlicno da si citirao. taman da malo poradimo na tvojoj sposobnosti citanja. znaci, ovdje nas lijepi filozof kaze da se
u vidljivom svijetu radja svjetlo i gospodar svjetova, a u misaonom svijetu SAMA MISAO, KAO GOSPODAR, DAJE ISTINU. ovdje on jako lijepo kaze da je ljudska misao gospodar, ali tebi to izmice u citanju, jer ti drugog gospodara trazis. tu ti opet imas razilazenje sa njim i na vjerskom nivou. Platon nije bio jevrej, a nije se bas borio protiv Grckog panteona bogova.
Edouard wrote: ↑14/04/2020 13:54
Ali, čime zatvorenici mogu spoznati istinu ako im oči prenose tek nepotpunu stvarnost, što je oruđe u skidanju okova? Platon kaže:
"... ta moć, kao i sredstvo kojim svatko uči, nalazi se u svačijoj duši. Ali kako se oko ne bi moglo drugačije nego s cijelim tijelom okretati prema svjetlu iz mraka, tako se upravo mora ta moć okretati s cijelom dušom iz područja postojanja, dok ne postane sposobna gledati i uzdići se do bitka i najsvjetlije točke bitka, a to je velimo, dobrota."
Dakle, opet ništa kontra vjere...
da, ovdje nista protiv, jer on govori o dobroti cojveka. tacnije, o covjekovoj dobroti - biti dobar. niti jednom ne kaze da covjeku treba nesto drugo osim samog i njegovog promisljanja o istoj, nego sasvim suprotno.
no, kao sto to biva, niste jedini koji bi da Platona tumacite kako vam godi:
https://www.preporod.com/index.php/sve- ... kog-teksta
et'...
Ima raznih tumacenja al meni je ovo nekako najblize
