(Ne)postojanje bosansko-hercegovacke nacije

Locked
User avatar
Realist-idealist
Posts: 266
Joined: 04/03/2010 15:03

#251 Re: (Ne)postojanje bosansko-hercegovacke nacije

Post by Realist-idealist »

kost u grlu zarad historijske korektnosti, nisu dosli turci na balkan nego osmanlije.

jos nesto, moguce je da su sefer i ganic potomci bosanskih slavena (katolika, pravoslavaca ili patarena) a ne samo opcije koje si ti nave.

Treca stvar, implictno osudjujes islam za postojanje modernih antagonizama, citiram

Dolaskom Turaka mnoge stvari se menjaju, tako i verska raspodela naroda, ta podela je ostala i do dan danas, i ta religijska podela koju su Turci doneli je posle formiralo 3 naroda cija politicka stremljenja nisu bila jednaka, obicno u antagonizmu.
Po ovoj logici, u zavisnosto od toga koliko daleko zelimo da odemo, mozemo tvrditi da je pokrstavanje slavena i ostavljanje njihovih paganskih korijena predeterminiralo balkance na antagonizam. Pa onda mozemo isto tako okriviti podjelu crkve na pravoslavnu i katolicku itd itd Ne kazem da tvoja teza nije tacna, ali je neizbalansirana i samim time zvuci tendeciozno. Ostalo sto si napisao je u glavnom tacno i ideja da smo svi konglomerat razlicitih narodnosti je nesto sto historijski jedino i ima smisla.

Nacija kao i rasa je konstrukcija, nuzna ali ipak konstrukcija. Jer simplificira realnost i pretpostavlja da smo pripadnici odrjedjene nacije na osnuv drzavnih granica koje nas omoedjuju i/li na osnovu religije, zajednicke kulture ili na osnovu jezika koji dijelimo.
User avatar
osa
Posts: 10669
Joined: 16/03/2007 14:08

#252 Re: (Ne)postojanje bosansko-hercegovacke nacije

Post by osa »

izgleda da ekipa iz komisije čita moje postove na forumu, neka, neka....



Popis stanovništva: Vjera, nacija i jezik neobvezujući, ali primjena nakon ustavnih promjena .


.Članovi Privremene komisije za pripremu Prijedloga zakona o popisu stanovništva, domaćinstava i stanova u BiH su se danas dogovorili da u pismenoj formi dostave svoje prijedloge i sugestije u vezi s ovim zakonom.

- Svi koji imaju svoje viđenje otvorenih pitanja, a bilo ih je, od obuhvata stanovništva i državljana, izbjeglica i raseljenih osoba, određivanja po etničkoj, vjerskoj i jezičkoj pripadnosti, do činjenice da sam uime stranaka 'kreševske šestorke' tražio da se ugradi klauzula o primjeni rezultata popisa, da se oni ne mogu primjenjivati na formiranje vlasti dok se ne izvrše ustavne promjene - svi to treba pismeno da dostavimo članovima kolegija komisije-, kazao je član Komisije Martin Raguž novinarima nakon sjednice, javlja Srna.

Član Komisije Halid Genjac je rekao da su svi članovi te komisije uočili da BiH posjeduje izuzetno izražene specifičnosti za razliku od svih zemalja i to, smatra on, ohrabruje.

- Uvažena je činjenica da se popisom moraju obuhvatiti svi državljani, nastranu šta ulazi u definiciju ukupnog stanovništva pristunog, ali popis mora obuhvatiti državljane, jer nijedna država u regiji ne odriče se svojih državljana. Mislim da je značajno da su to članovi komisije uočili kao što su uočili da se na osjetljiv način mora popisati izbjeglo i raseljeno stanovništvo-, kazao je Genjac.

-Članovi Privremene komisije za pripremu Prijedloga zakona o popisu stanovništva, domaćinstava i stanova u BiH 2011. godine usuglasili su se danas da će u popisnicama biti rubrike koje se odnose na vjersku, nacionalnu i jezičnu pripadnost, ali da neće biti obavezujuće-, izjavio je član ove komisije Branko Dokić.

- Izjašnjavanje o vjerskoj i nacionalnoj pripadnosti nije obavezujuća preporuka Eurostata, ali smo se dogovorili da ipak u popisnicama postoje takve rubrike, a da se građanima ostavi mogućnost izjašnjavanja o tom pitanju-, rekao je Dokić.

Danas je dogovoreno i da predstavnici Agencije za statistiku BiH u pismenoj formi obrazlože najznačajnija pitanja o kojima je vođena rasprava, a to je kako obuhvatiti popis državljana BiH, a zadovoljiti kriterije i standarde EUROSTAT-a, s posebnim aspektom kako i gdje su u okviru toga raseljene osobe.
kost_u_grlu
Posts: 364
Joined: 20/01/2010 14:18

#253 Re: (Ne)postojanje bosansko-hercegovacke nacije

Post by kost_u_grlu »

Realist-idealist wrote:kost u grlu zarad historijske korektnosti, nisu dosli turci na balkan nego osmanlije.

jos nesto, moguce je da su sefer i ganic potomci bosanskih slavena (katolika, pravoslavaca ili patarena) a ne samo opcije koje si ti nave.

Treca stvar, implictno osudjujes islam za postojanje modernih antagonizama, citiram

Dolaskom Turaka mnoge stvari se menjaju, tako i verska raspodela naroda, ta podela je ostala i do dan danas, i ta religijska podela koju su Turci doneli je posle formiralo 3 naroda cija politicka stremljenja nisu bila jednaka, obicno u antagonizmu.
Po ovoj logici, u zavisnosto od toga koliko daleko zelimo da odemo, mozemo tvrditi da je pokrstavanje slavena i ostavljanje njihovih paganskih korijena predeterminiralo balkance na antagonizam. Pa onda mozemo isto tako okriviti podjelu crkve na pravoslavnu i katolicku itd itd Ne kazem da tvoja teza nije tacna, ali je neizbalansirana i samim time zvuci tendeciozno. Ostalo sto si napisao je u glavnom tacno i ideja da smo svi konglomerat razlicitih narodnosti je nesto sto historijski jedino i ima smisla.

Nacija kao i rasa je konstrukcija, nuzna ali ipak konstrukcija. Jer simplificira realnost i pretpostavlja da smo pripadnici odrjedjene nacije na osnuv drzavnih granica koje nas omoedjuju i/li na osnovu religije, zajednicke kulture ili na osnovu jezika koji dijelimo.
Prihvatam korekcije, kad kazem Turci u ovom kontekstu zna se na koga mislim, ne moze doci do zabune, ali zarad tacnosti bolje je reci Osmanlijsko carstvo jer je ono uvrscivalo i mnoge druge narode.

Ima logike i ova prica da treba onda zaroniti i dublje u istoriju, sigurno je da su Sloveni bili "pagani", da su slavili svoje bogove, tradicije tog paganstva srecemo danas u srpskom pravoslavlju koje ima dosta elemenata predhodne religije koje se kose sa hriscanstvom.

Isto i podela na pravoslavlje i katolicanstvo napravila je duboki rez na narode Balkana, pocetna granica je isla upravo Dunavom i Drinom. Da nije bilo toga tesko bi bilo definisati Srbe i Hrvate kao razlicite nacije. Osmanlije su posle napravili kulturoloske razlike izmedju delova gde su vladali i delova Hrvatske gde nisu, to se osecalo i u Jugi gde su krajevi koji nemaju osmansku proslost bili kulturno i ekonoski jaci, i tesko je bilo Beogradu i da je imao najbolju zelju da to sve drzi na okupu. Posle imamo kruti Titov model, vestacko forsiranje bratstva i jedinstva bez rasciscavanja proslosti, guralo se to pod tepih i kad je Tile odapeo sav taj mulj je isplivao.

U sustini je problem manjak kulturne snage, nedostatak tradicije demokratije, tehnoloskog razvoja. Zato imamo toliko malih nejakih drzavica koje se cepaju gde god stignu, religijski razlozi zauvek su ubili ideju da srodni narodi Balkana mogu da imaju jednu snaznu i uglednu drzavu.
User avatar
BHCluster
Posts: 23465
Joined: 13/09/2007 18:41
Location: Time to get schwifty in here!
Contact:

#254 Re: (Ne)postojanje bosansko-hercegovacke nacije

Post by BHCluster »

osa wrote:
kost_u_grlu wrote:
Naravno, ako se ti osecas da si Hrvat, nebulozno je da ti neko sad kaze da ti nisi to sto osecas, da si ti ustvari neko drugi, samo toga nisi svestan.

Ima nekih srpskih sovinista koji stalno prebacuju Bosnjacima da su to poturceni Srbi, "genetski otpad" i ostale budalastine, ta prica samo jos udaljava sve te ljude kojima to govoris, mozda bas taj koji to govori je u nekom dalekom kolenu postao Srbin iz neke drugog naroda.

Druga je stvar dal ti zelis da uz to sto si Hrvat postanes i Bosanac, da napravis "dvojni" idnetitet pri cemu ce to sto si Hrvat biti simbol naroda kome pripadas a to sto si Bosanac da bude nacionalnost. O tome govori ova tema, nesto slicno je bilo i u bivsoj Jugi gde su se neki Srbi, Hrvati i Bosnjaci izjasnjavali kao Jugosloveni, dosta je tu bilo ljudi iz mesanih brakova, ali bilo je onih koji su se stvarno tako definisali.

Na kraju uvek dodjemo do toga koliki je procenat onih koji tako misle, ako je on veliki to je onda relevantno, ako je on statisticka greska, onda sama ideja propada.

Zanimljivo bi bilo napraviti popis po nacionalnosti u celoj drzavi, Bosnjaci ne zele da prihvate to zbog masovnog etnickog ciscenja, ali kad bi stvarno to bilo odrzano zanimljivo bi bilo videti broj Bosanaca(ako se nesto tako dozvoli), moja procena je da on ne bi bio veliki, jer bi mnogi Bosnjaci probosanski nastrojeni iz straha da ne polarizuju svoj narod u zadnjem trenutku zaokruzili da su Bosnjaci a ne Bosanci... ali u svakom slucaju takvu opciju im treba dati, kao i Srbima i Hrvatima, to je demokratsko pravo da budes ono sto zelis.
davno ja ovo rekoh, kakvi bosanci, kad dođe do popisa 95% ovih koji sada palamude o bosanskoj naciji će zaokružiti bošnjak, što je i u redu, ali toliko o iskrenosti....
Kada ces osa svatiti da Bošnjanin, Bošnjak i Bosanac znaci isto.
User avatar
Hypo-Alpe-Adria
Posts: 344
Joined: 11/01/2010 10:58

#255 Re: (Ne)postojanje bosansko-hercegovacke nacije

Post by Hypo-Alpe-Adria »

BHCluster wrote: Kada ces osa svatiti da Bošnjanin, Bošnjak i Bosanac znaci isto.
Sam naziv ''Bosanci'' je tijekom povijesti prošao mnoge promjene. Izvorno ime «Bošnjanin» (u latinskim vrelima sing. ''Bosnensis'') prvotno označuje jedino pripadnika srednjovjekovne bosanske političke jedinice.
U početcima osmanske vladavine «Bošnjak» (turcizirano povijesno ''Bošnjanin'') ime je za podanika kršćanske vjeroispovijesti, dok se izraz «Bosnalu» odnosio na islamizirano domaće pučanstvo. Potom, za ustaljene turske vlasti, riječ ''Bošnjak'' označavala je svakoga pripadnika zemlje Bosne (''Bošnjak-milleti''), pa i izraz ''Bošnjak-kavmi'' znači samo bošnjački narod-za što je prikladniji bio naziv ''Bošnjak-taifesi'', koji se sreće kao odrednica za stanovnika Bosne u narodnosnom ili ''plemenskom'' značenju.
No, to je bila samo jedna od oznaka koju je vlast teokratske islamske imperije rabila u svojemu birokratskom aparatu-samomu je duhu osmanskoga carstva bila strana bilo kakva ideja o nacionalnome okupljanju ijednoga dijela prostranoga imperija, a kamoli i sama pomisao da bi muslimani i kršćani neke vojno-političke jedinice tvorili ikakvu nadkonfesionalnu zajednicu.
Već u razdoblju sustavne islamizacije od 15. do 18. stoljeća postoji prepoznatljiva diferencijacija u znaku trojnoga sastava na vjersko-narodnosnoj osnovi. Sami su pak narodi koji nastavaju BiH za sebe upotrebljavali različite nazive: od ''Bošnjak'' u cijelome spektru značenja, s težištem na teritorijalno-zemaljskoj oznaci, preko niza lokalnih i konfesionalnih imena, do modernih nacionalnih.
Ipak, kod Srba i Hrvata u Bosni i Hercegovini su u 19. stoljeću definitivno nadvladala nacionalna imena.
User avatar
osa
Posts: 10669
Joined: 16/03/2007 14:08

#256 Re: (Ne)postojanje bosansko-hercegovacke nacije

Post by osa »

BHCluster wrote:
osa wrote:
kost_u_grlu wrote:
Naravno, ako se ti osecas da si Hrvat, nebulozno je da ti neko sad kaze da ti nisi to sto osecas, da si ti ustvari neko drugi, samo toga nisi svestan.

Ima nekih srpskih sovinista koji stalno prebacuju Bosnjacima da su to poturceni Srbi, "genetski otpad" i ostale budalastine, ta prica samo jos udaljava sve te ljude kojima to govoris, mozda bas taj koji to govori je u nekom dalekom kolenu postao Srbin iz neke drugog naroda.

Druga je stvar dal ti zelis da uz to sto si Hrvat postanes i Bosanac, da napravis "dvojni" idnetitet pri cemu ce to sto si Hrvat biti simbol naroda kome pripadas a to sto si Bosanac da bude nacionalnost. O tome govori ova tema, nesto slicno je bilo i u bivsoj Jugi gde su se neki Srbi, Hrvati i Bosnjaci izjasnjavali kao Jugosloveni, dosta je tu bilo ljudi iz mesanih brakova, ali bilo je onih koji su se stvarno tako definisali.

Na kraju uvek dodjemo do toga koliki je procenat onih koji tako misle, ako je on veliki to je onda relevantno, ako je on statisticka greska, onda sama ideja propada.

Zanimljivo bi bilo napraviti popis po nacionalnosti u celoj drzavi, Bosnjaci ne zele da prihvate to zbog masovnog etnickog ciscenja, ali kad bi stvarno to bilo odrzano zanimljivo bi bilo videti broj Bosanaca(ako se nesto tako dozvoli), moja procena je da on ne bi bio veliki, jer bi mnogi Bosnjaci probosanski nastrojeni iz straha da ne polarizuju svoj narod u zadnjem trenutku zaokruzili da su Bosnjaci a ne Bosanci... ali u svakom slucaju takvu opciju im treba dati, kao i Srbima i Hrvatima, to je demokratsko pravo da budes ono sto zelis.
davno ja ovo rekoh, kakvi bosanci, kad dođe do popisa 95% ovih koji sada palamude o bosanskoj naciji će zaokružiti bošnjak, što je i u redu, ali toliko o iskrenosti....
Kada ces osa svatiti da Bošnjanin, Bošnjak i Bosanac znaci isto.
možda tebi, kad bi mojoj majci koja je bosanka rekao da je i bošnjakinja, a ne hrvatica, a rođena je u tuzli kao i svi njeni preci, vjeruj ne bi dobio ovako kulturan odgovor ili komentar, ipak je ona bosanka.
stari grad Visegrad
Posts: 2215
Joined: 23/03/2009 18:35

#257 Re: (Ne)postojanje bosansko-hercegovacke nacije

Post by stari grad Visegrad »

Bošnjanin, Bošnjak i Bosanac znaci isto.
Ako bude popisa stanovnista niko nece zeljeti da bude "ostali" prema podmetnutom Daytonskom Ustavu.
Svi bosanci, bosnjaci i bosnjani ce se pisati BOSNJACI.
Nema podjele bosnjaka u iducem popisu stanovnistva (ako ga bude) na bosnjake, bosance i bosnjane. NEMA.
S ovim se ova tema moze i zatvoriti.
Te provokacije zaboravite.
User avatar
Hypo-Alpe-Adria
Posts: 344
Joined: 11/01/2010 10:58

#258 Re: (Ne)postojanje bosansko-hercegovacke nacije

Post by Hypo-Alpe-Adria »

juznije wrote:
essex wrote:
Hypo-Alpe-Adria wrote:Čudne logike. Dobro.
Da vidimo drugi par opanaka. Kako to izgleda u ''domaćem'' slučaju.

Je li Ejup Ganić Srbijanac?
Ili je Bošnjak?
Ili je Bosanac?

Ili je sve troje?
neznam, to moras pitati njega...kao i svaki hrvat u bosni i on ima pravo da se samostalno izjasni...
A je li Emir Spahic iz reprezentacije iste nacionalnosti kao Ejub Ganic?
Jao ovoga stručnjaka :lol:
A je li Eduardo da Silva iz Hrvatske reprezentacije iste nacionalnosti kao Jadranka Kosor??
User avatar
BHCluster
Posts: 23465
Joined: 13/09/2007 18:41
Location: Time to get schwifty in here!
Contact:

#259 Re: (Ne)postojanje bosansko-hercegovacke nacije

Post by BHCluster »

osa wrote:
BHCluster wrote:
osa wrote:
isprika, po narodu dalmatima, kao i hrvatska po hrvatima, kao i bosna po... , ponovo isprika po rijeci...
Znaci Dalmatinci nisu Hrvati?
ne znači, sve su ti to hrvati, dalmatinci, slavonci, bosanci, hercegovci, istrani, itd. naime naroda dalmata više nema, kao ni histra, japoda itd. istrijebilo ih, raselilo, asimiliralo, nego da ja tebe nešto pitam, da li ima naroda bosanca, naime da ti rijeka odredi narodnost, nije baš česta pojava....
Kakve veze ima odkle neki narod dobiva ime, to je i za tebe plitak odgovor OSA pa prije postavljanja tog pitanja trebo si se zapitati odakle su Irci, Egipcani, Velsi, Islandjani, itd... dobili ime? Samo neobjasni ti kako su to dalmatinci i slavonci Hrvati?
User avatar
BHCluster
Posts: 23465
Joined: 13/09/2007 18:41
Location: Time to get schwifty in here!
Contact:

#260 Re: (Ne)postojanje bosansko-hercegovacke nacije

Post by BHCluster »

osa wrote:
BHCluster wrote:
osa wrote:
davno ja ovo rekoh, kakvi bosanci, kad dođe do popisa 95% ovih koji sada palamude o bosanskoj naciji će zaokružiti bošnjak, što je i u redu, ali toliko o iskrenosti....
Kada ces osa svatiti da Bošnjanin, Bošnjak i Bosanac znaci isto.
možda tebi, kad bi mojoj majci koja je bosanka rekao da je i bošnjakinja, a ne hrvatica, a rođena je u tuzli kao i svi njeni preci, vjeruj ne bi dobio ovako kulturan odgovor ili komentar, ipak je ona bosanka.
Ovdje si malo kontradiktoran prvo kazes da ti je mama(majka) Bosanka pa onda Hrvatica.

P.S.
Bošnjakinja i Bošnjaka ima hvala Bogu i Katolika i Muslimana itd...
hercegovac_pravi
Posts: 6672
Joined: 14/03/2009 22:59
Location: Klinika za maDŽorizaciju

#261 Re: (Ne)postojanje bosansko-hercegovacke nacije

Post by hercegovac_pravi »

Bože dragi koliko istorijski nepismenih ljudi sebi za pravo uzima da "razglabaju" o mojoj naciji i mome narodu....osim 2-3 forumaša koji pišu posotove, zamolio bih sve ostale koji istoriju uče sa "google.com" da nas poštede svojih "umotvorina"...ovo zaista postaje "pshiloško silovanje" da se tako izrazim. Svi vi osim ona 2-3 forumaša (oni znaju ko su), kada pričate o postojanju ili ne postojanju Bosanske-Bošnjačke nacije, molim da postavite relavantnu referencu (odnosno izvor informacija) za svoje tvrdnje. Siguran sam da će to doprinjeti kvalitetu razmjene mišljenja. Ovako samo "ispada" rekla mi "hala Hatiđža" ili "ujna Milojka"..ljudi na čemu ste vi ovih dana...ali ovo stvarno ozbiljno? hebote čitam ovaj forum 3 godine i nikada broj nepismenijih ljudi nije bio veći. Šta se dešava?..jel centrala promijenila stil rada pa sada plaćaju po kvantitetu a ne po kvalitetu?
User avatar
essex
Posts: 1745
Joined: 02/04/2008 12:19
Location: ...ovo malo duše...
Contact:

#262 Re: (Ne)postojanje bosansko-hercegovacke nacije

Post by essex »

sashivari wrote:
kost_u_grlu wrote:
sashivari wrote: Nisi nista rekao,ocekivao sam da ces iznjeti neke argumente i reci nesto
Ja vrlo dobro znam kad su dosli srbi u BiH i na balkan,to je bilo negdje u sedmom vijeku oformivshi sest knezevina: bosnu,zahumlje,rashku,duklju,paganiju i travuniju
Dakle mene interesuje gdje su nestali ti srbi koji su oformili bosnu i odakle se pojavila "bosanska" nacija?
Treba malo sire da gledas to, u 7. veku prodiru Slovenska plemena na Balkan sa severa, bilo je tu vise plemena, ali samo dva su se izdvajala po svom nazivu i organizaciji, to su bili Srbi koji se naseljavaju u podrucje Raske, i Hrvati u severnom delu primorja, kod Velebita... ostali pripadnici tih plemena su se rasuli po balkanu, mesali sa starosedeocima, izgubili se u toj masi... nije postojalo nikakvo bosansko pleme slovenskog porekla, i zato neki teoreticari danas tvrde da su Bosnjaci ustvari potomci Ilira(druga prica je da su to potomci Bogumila, jeretickog pokreta), a to tvrde i Albanci, time daju sebi za pravo da tvrde da su oni starosedeoci a Sloveni dosljaci. To su sve nepotvrdjene teorije, istina je da su svi narodi kasnije ustvari mesavina svega i svacega, jer su vekovima na ovom podrucju krstarile razne vojske i narodi.

Hrvatska prva dobija visi nivo organizacije, imaju svoje kraljeve u 9. i 10. veku, tada imaju ekspanziju, ali se posle gube, danasnja hrvatska istorija se mnogo manje oslanja na njih jer oni iza sebe su malo sta ostavili od materijalnih tragova.

Srbi se organizuju u drzave koje su dobile nazive po rekama Raska(na podrucju danasnjeg Sandzaka) i Zeta u Crnoj Gori, a tek pojavom dinastije Nemanjica srpska drzava dobija punu ekspanziju.

To je vec 12. vek, znaci 500 godina se ljudi mesaju, prosiruju, treba shvatiti da to nije bila homogena masa, da je svest pripadnosti bilo kojoj zajednici bio jako mali, i samim tim su bili podlozni raznim uticajima, na zapadu su prihvatali katolicanstvo, na istoku pravoslavlje. Osnivac dinastije Nemanjica Stefan je bio po rodjenju katolik iz primorskih krajeva, ali je preuzeo pravoslavlje, pravi mocnu drzavu koja se posle siri na mnoge teritorije.

Prvi znacajniji vladar Bosne je bio Kulin Ban, on osniva "crkvu Bosansku" koja je bila trn u oku i katolicima i pravoslavcima, da bi se kasnije nje odrekao iz politickih razloga.

Sredinom 14. veka srpska drzava dostize vrhunac na celu sa carem Dusanom, proglasava se za cara Srba i Grka, ali posle njegove smrti nije bilo naslednika, pa se krunom Nemanjica krunise bosanski kralj Tvrtko Kotromanic.
Srpska drzava iz tog perioda nikad se nije sirila na vecinu Bosne, ali jeste na Hercegovinu i taj priobalni deo koji su se nekad nazivali Travunija, Zahumlje, Paganija...

Srpska i bosanska drzava u to vreme su bile bratske dzave, pri napadu Turaka iz Bosne je dosao Vlatko Vukovic Kosaca sa svojim odredom da brani balkanske narode na Kosovu polju.

Dolaskom Turaka mnoge stvari se menjaju, tako i verska raspodela naroda, ta podela je ostala i do dan danas, i ta religijska podela koju su Turci doneli je posle formiralo 3 naroda cija politicka stremljenja nisu bila jednaka, obicno u antagonizmu.
Gledam ja shire al nisam htio da ostavim post velichine musheme.
Slazem se otprilike sa 80% tvog izlaganja,a ovih 20% mislim da treba malo korigovati ako dozvolis.
Dakle,prvo se ne slazem s tim da je Hrvatska imala ikad bilo kakvih ekspanzija u svojoj istoriji do pojave Pavelica i Tudjmana i misljenja sam da hrvati kao genetski hrvati odavno ne postoje nego da je to jedan hibrid tih starih hrvata,srba,madjara,austrijanaca,poljaka,ceha itd.Vise od pola hrvatskih prezimena nisu uopste slavenskog porijekla kao ni imena (franko,mario,robert itd).No dobro,tema je bosna a ne HR.
Prvo,covjek ne moze a da ne primjeti da taj dio oko naseljavanja slavena na balkan,bogumilstvo i taj dio oko asimilacije ilira uvjek nekako smuljate kao i naravno taj dio oko konvertovanja na islam.
Slavenska plemena su doselila na balkan kao sto rekosmo negdje u sestom-sedmom vijeku,konkretno prostor bivse YU su naselili srbi,hrvati,slovenci.Bosnu su najvecim djelom naselili srbi tada i oformili tu knezevinu Bosnu,kasnije drzavu.
Naravno prije dolaska slavena na balkan tu su zivjeli neki drugi narodi koji su ili potisnuti ili asimilirani (iliri,kelti,rimljani,tracani i sta vec).Od njih i vucemo taj tamniji gen pa se razlikujemo recimo od poljskih slavena koji su mahom plavokosi.Od dolaska slavena na balkan pa do pojave turaka na nasim prostorima je proslo nekih osam vjekova sto je i vise nego dovoljno da se starosjedioci balkana na prostoru bosne,srbije,makedonije,hrvatske potpuno stope sa slavenima,i krvno i kulturno.Tako da je do dolaska osmanlija srpski korpus u bosni i srbiji bio uveliko formiran i genetski i kulturno.Bosna kao labilna drzava/knezevina u to doba bila je vrlo rovit teren koji je bio pod uticajem i katolicke i pravoslavne crkve,pa su ljudi/srbi prelazili sa pravoslavlja na katolicanstvo i obrnuto po potrebi i u principu je bila srpska drzava sto potvrdjuje i kralj Tvrtko proglasivshi se kraljem srba i krunisavshi se u manastiru Mileseva u Srbiji na grobu Svetog Save.Tvrtko je s majcine strane bio potomak nemanjica i bio je sestric cara Dusana,a otac mu je bio katolik (sto ne znaci da je bio hrvat jer je dosta srba bilo katolika u to doba).
Sto se tice tih bogumila to nije bila nikakva nacija nego vjera,srbi koji nisu bili pravoslavci ni katolici vec su oformili neku svoju crkvu i smatrani su jereticima tako da su ih pravoslavna i katolicka crkva brzo asimilirali i istrijebili,jedan dobar dio bogumila je protjeran i iz srbije u bosnu.Inace osnivac bogumilske crkve je bio bugarski svestenik.
Do dolaska turaka bogumila u bosni je bilo svega oko 0,5 posto.Dakle sve te price o nekakvoj bosanskoj autohtonoj naciji i da su to direktni potomci ilira je jedan obican bulshit,a zasto se tezi tome da se oformi nekakva bosanska nacija znamo vrlo dobro.Inace jedini pravi i direktni potomci ilira su albanci i oni su starosjedioci balkana svidjalo se to nekome ili ne.
cica milutine, jesi li barem gudalo promijenio dok ovo ispjeva...zao mi je sto nemam vremena ali sam morao samo ovo da te pitam...objasni preko 40% ilirskih gena kod naroda R BiH i Dalmacije? ako su to sve srbi bili, stvorili srbi drzavu, tvrtko po baba stani srbin, odakle ovaj procenat ilirskih gena, a u samoj srbiji je manji? e, cica milutine, ulja ti treba staviti na gudalo, da se guslanje lakse podnosi, ne radi zvuka nego radi gluposti sto gudis...sutra cu ti vise objasniti...
Agic Nurija
Posts: 821
Joined: 22/06/2007 09:23

#263 Re: (Ne)postojanje bosansko-hercegovacke nacije

Post by Agic Nurija »

sashivari wrote:prosto sam se morao registrovati da postavim par pitanja ovim vrlim poznavaocima istorije...vidim kulturno se raspravlja pa me nije mrzilo.
Nemojte se ljutiti ali misljenja sam da je bilo koja teorija o postojanju toboznje bosanske nacije cista nebuloza.
Evo za pocetak cu se obratiti ovima koji tvrde da smo mi u bosni svi bosanci po nacionalnosti i da su bosanski srbi u stvari bosanci pravoslavne vjere...recimo da je istina da su bosanski srbi bosanci pravoslavne vjere ja bih vas onda pitao da li onda ima srba u bosni uopste?Nekako mi je nelogicno da u svim zemljama koje granice sa srbijom ima srba (rumunija,madjarska,hrvatska,bugarska...) a da ih u bosni nema,i kako to da kad cim izadjes iz avnojevskih granica BiH odma nailazis na srpski zivalj,recimo vojna krajina u Hrvatskoj (samo me nemojte ubjedjivati da su srbi u hrvatskoj hrvati pravoslavne vjere molim vas).Kako je moguce da u svim svjetskim atlasima istorije pise da srbi naseljavaju dobar dio bosne a po vasim teorijama ispade da su BiH istoricari bili toliki maheri i prokljuvili da to zapravo nisu srbi nego bosanci pravoslavne vjere,jel moguce da su svi svjetski istoricari koji su se bavili izucavanjem ovih prostora to previdili?Pocevsi od uglednog MacMillanovog atlasa u kojem jasno pise da tu obitavaju slaveni srbi i slaveni koji su konvertovani na islam,itd.
Sluzeci se vasom logikom bosanske nacije i nepostojanjem srba u BiH namece se zakljucak da su recimo muslimani iz Sandzaka zapravo srbi islamske vjere jer je Sandzak u Srbiji i mene sad zivo interesuje da li se sandzaklije po Sarajevu izjashnjavaju kao srbi i da li smijete sandzakliju kad sretnete negdje u gradu nazvati srbinom.
Bilo bi mi iznimno drago ako bi ste mi dali argumentovane odgovore na sve ovo gore.
Da nije stvorena prva jugoslavija, vjerovatno bi Srbi bili ono što su i danas, uža Srbija-kneževina, što isto važi i za Hrvatsku i Hrvate. od Zadra do Varaždina. Prostorni Srbi i rostorni Hrvati su proizvod srpskohrvatskih diktatura i historijskih nebuloza, kvazi nacionalnih indoktrinacija na bazi vjeroispovijesti... koje su vladale našim prostorima skoro cijeli dvadeseti vijek!
A o etničkim Srbima i etničkim Hrvatima možeš samo raspravljati uz poimanje etničkih Bosanaca, pošto je Bosna izvorni etnički (govorni) prostor onih koji se danas nazivaju Srbima, Hrvatima i Bosancima, toliko za prvi čas historije!
User avatar
osa
Posts: 10669
Joined: 16/03/2007 14:08

#264 Re: (Ne)postojanje bosansko-hercegovacke nacije

Post by osa »

BHCluster wrote:
osa wrote:
BHCluster wrote:
Znaci Dalmatinci nisu Hrvati?
ne znači, sve su ti to hrvati, dalmatinci, slavonci, bosanci, hercegovci, istrani, itd. naime naroda dalmata više nema, kao ni histra, japoda itd. istrijebilo ih, raselilo, asimiliralo, nego da ja tebe nešto pitam, da li ima naroda bosanca, naime da ti rijeka odredi narodnost, nije baš česta pojava....
Kakve veze ima odkle neki narod dobiva ime, to je i za tebe plitak odgovor OSA pa prije postavljanja tog pitanja trebo si se zapitati odakle su Irci, Egipcani, Velsi, Islandjani, itd... dobili ime? Samo neobjasni ti kako su to dalmatinci i slavonci Hrvati?
da čujemo, tvoje dubokoumno objašnjenje....
kost_u_grlu
Posts: 364
Joined: 20/01/2010 14:18

#265 Re: (Ne)postojanje bosansko-hercegovacke nacije

Post by kost_u_grlu »

Agic Nurija wrote:
sashivari wrote:prosto sam se morao registrovati da postavim par pitanja ovim vrlim poznavaocima istorije...vidim kulturno se raspravlja pa me nije mrzilo.
Nemojte se ljutiti ali misljenja sam da je bilo koja teorija o postojanju toboznje bosanske nacije cista nebuloza.
Evo za pocetak cu se obratiti ovima koji tvrde da smo mi u bosni svi bosanci po nacionalnosti i da su bosanski srbi u stvari bosanci pravoslavne vjere...recimo da je istina da su bosanski srbi bosanci pravoslavne vjere ja bih vas onda pitao da li onda ima srba u bosni uopste?Nekako mi je nelogicno da u svim zemljama koje granice sa srbijom ima srba (rumunija,madjarska,hrvatska,bugarska...) a da ih u bosni nema,i kako to da kad cim izadjes iz avnojevskih granica BiH odma nailazis na srpski zivalj,recimo vojna krajina u Hrvatskoj (samo me nemojte ubjedjivati da su srbi u hrvatskoj hrvati pravoslavne vjere molim vas).Kako je moguce da u svim svjetskim atlasima istorije pise da srbi naseljavaju dobar dio bosne a po vasim teorijama ispade da su BiH istoricari bili toliki maheri i prokljuvili da to zapravo nisu srbi nego bosanci pravoslavne vjere,jel moguce da su svi svjetski istoricari koji su se bavili izucavanjem ovih prostora to previdili?Pocevsi od uglednog MacMillanovog atlasa u kojem jasno pise da tu obitavaju slaveni srbi i slaveni koji su konvertovani na islam,itd.
Sluzeci se vasom logikom bosanske nacije i nepostojanjem srba u BiH namece se zakljucak da su recimo muslimani iz Sandzaka zapravo srbi islamske vjere jer je Sandzak u Srbiji i mene sad zivo interesuje da li se sandzaklije po Sarajevu izjashnjavaju kao srbi i da li smijete sandzakliju kad sretnete negdje u gradu nazvati srbinom.
Bilo bi mi iznimno drago ako bi ste mi dali argumentovane odgovore na sve ovo gore.
Da nije stvorena prva jugoslavija, vjerovatno bi Srbi bili ono što su i danas, uža Srbija-kneževina, što isto važi i za Hrvatsku i Hrvate. od Zadra do Varaždina. Prostorni Srbi i rostorni Hrvati su proizvod srpskohrvatskih diktatura i historijskih nebuloza, kvazi nacionalnih indoktrinacija na bazi vjeroispovijesti... koje su vladale našim prostorima skoro cijeli dvadeseti vijek!
A o etničkim Srbima i etničkim Hrvatima možeš samo raspravljati uz poimanje etničkih Bosanaca, pošto je Bosna izvorni etnički (govorni) prostor onih koji se danas nazivaju Srbima, Hrvatima i Bosancima, toliko za prvi čas historije!
Ako je prvi cas onda bi bilo u redu da se govori istina.

Sta znaci "da nije...?", kakve su to hipoteze, tako mozemo da kazemo "da nije pala kamencina sa neba pre 65 miliona godina i pobila dinosauruse nikog sad ne bi bilo na forumu".

Ajmo malo realnije da pricamo, Srbija jos pre ww1 je ukljucivala prostor od Dunava do Grcke, Balkanskim ratovima je dobijena Makedonija, i nije Srbija bila uza knezevina nego kraljevina.

Za to sto optuzujes Srbe i Hrvate mozes da optuzis i skoro sve nacije, sta su bili Nemci pre dolaska Bismarka, kakva je bila slicnost coveka iz Bavarske i istocnog Prusa...govorio je nekakav slicni jezik i to je sve. Cilj je uvek bio ukrupnjavanje sto vise srodnih ljudi u jednu drzavu, slicniji su svi zapadni Balkanci nego Valonci i Flamanci u Belgiji, a jedni mogu a drugi ne mogu zajedno.

Kakvi su ovo izrazi "prostorni Srbi i Hrvati" :roll: , jel to znaci da su ovi domicilni "van prostora", cudna je to neka relativnost, i Einstein bi se zamislio.
elSaik
Posts: 11916
Joined: 27/03/2007 16:49
Location: 8. krug pakla

#266 Re: (Ne)postojanje bosansko-hercegovacke nacije

Post by elSaik »

Da li mi neko može navesti primjer u svijetu naroda čiji pripadnici od postojanja istih su rađani i su umirali u jednoj državi, a nacionalno pripadaju drugoj zbog vjere?
User avatar
osa
Posts: 10669
Joined: 16/03/2007 14:08

#267 Re: (Ne)postojanje bosansko-hercegovacke nacije

Post by osa »

elSaik wrote:Da li mi neko može navesti primjer u svijetu naroda čiji pripadnici od postojanja istih su rađani i su umirali u jednoj državi, a nacionalno pripadaju drugoj zbog vjere?

rusi u ukrajini, albanci u makedoniji, arapi i izraelci u izraelu.......
kost_u_grlu
Posts: 364
Joined: 20/01/2010 14:18

#268 Re: (Ne)postojanje bosansko-hercegovacke nacije

Post by kost_u_grlu »

elSaik wrote:Da li mi neko može navesti primjer u svijetu naroda čiji pripadnici od postojanja istih su rađani i su umirali u jednoj državi, a nacionalno pripadaju drugoj zbog vjere?
Malo je naroda opstalo koji nisu u nekom vremenu napravili neku drzavu, ziveci po drugim drzavama duze vreme obicno se asimiluju.

Imas npr primer Cigana i Cincara, jedni su bili nomadi a drugi trgovci, oba naroda nisu imali svoje drzave, ali su se disperzovali po mnogim drzavama, nemoguce je da takvi narodi opstanu u jednoj drzavi na duzi rok, nemaju koren i kolektivno secanje na koje bi se pozvali i tako sprecili asimilaciju.
User avatar
Realist-idealist
Posts: 266
Joined: 04/03/2010 15:03

#269 Re: (Ne)postojanje bosansko-hercegovacke nacije

Post by Realist-idealist »

Milutin valja gluposti. Prvo, isto ko sto genetski hrvati tj etnicki danas gotovo da ne postoje nego su mjesavina raznih ilirsko-slavenskih genoma, tako se moze reci jos i za Srbe. U sesnaestom vijeku vecina tadasnjeg pravoslavnog stanovnistva, koje ce kasnije uzeti nacionalno ime srbin, je bilo vlaske krvi. Slavenski jezik se medju njima ocuvao jer su vlasi bili stocarski i neorganizovan narod i, posto su bili pravoslavne vjeroispovijesti, najlogicnije je bilo da se mijesaju sa pravoslavnim slavenskim narodom/ima.

Niko ne smulja nista oko bogumila, bogumisltvo je prenapuhana tema i toboznje masovno prelazenje bogumila na islam je odavno oboreno u nauci. Ali tvoje lupetanje o tome da su bogumili bili prevashodno srbi koji su uzeli jeres je neutemeljeno. Procitaj istoriju kosova od Noela Malcoma koja se bavi pitanjima etnicnosti na balkanu u velikoj mjeri. Autor izricito tvrdi tu i na drugim mjestima da je nedokaziva teza da su bosanski slaveni srbi tj hrvati, samo zato sto se pominju u nekim spisima poimenice dva slavenska plemena srbi i hrvati (mada nije jasno ni da li unutar "srba" su svi bili pripadnici jedne etnije posto su imena plemenska bila nekad drasticno razlicita pa sad grupisanje njih kao srbe je vise nego upitno). To ne znaci da nije bilo drugih imena koja su sa sobom donijeli slaveni - nije utvrdjeno sasvim izvan sumnje odkle potjece ime bosna - i ne znaci po defaultu da su SAMO ta dva slavenska "naroda" preplavila balkan.

Niko ne umolja nista ni oko prihvatanja islama. Historografija je ustanovila da je proces prihvatanja islama na balkanu trajao dugo vremena i da je trebalo oko 250 godina da se u bosni ustabili islam do te mjere da bude iznad 50 posto ili blizu tog broja. Posto je bosna relativno kasno usla u sastav osmanskog carstva logicno je da je masa grka, srba, makedonaca i ostlaih preslo na islam u tom dugom procesu. Kasnije su se oni izmijesali jedni sa drugima i mnogi od njih se u moderno doba jednostavno pikaju kao bosnjaci zbog vec jasnog nacina opredjeljenja koje je teklo konfesionalnim linijama. Koliko je samo autohtonog madjarskog stanovnistva koje je prihvatilo islam i prebjeglo u bosnu sam Bog a prebjeglo je dosta i srpskog muslimanskog zivlja usljed stalnih tortura i pokusaja istrebljenja, i na istok i na zapad.

Tvoja tvrdnja da je dokaz da srpskog karaktera bosne to sto se kralj tvrtko proglasio gospodarem srbije i sto je imao srpske rodjake je izvrtanje istine na glavu. Mozda je i Mehmed Fatih bio srbin i masa drugih sultana jer su imali srpske krvi. Mnogo puta su se kraljevi proglasavali gospodarima susjednih predijela. Stogodisnji rat iz medju engleske i francuske se upravo vodio iz razloga jer je engleski kralj, kao potomak i rodjak francuske dinastije, tvrdiio da ima pravo na francuski tron. Eh sada mozda je to dokaz da su francuzi srbi pardon englezi za nekog mitomanski nastrojenog "historicara".

Bosanska nacija nije dakle nikakav bulshit vec realnost. To sto je ona diferencirana kasnijim historijskim procesima na bos. srpsku bos hrvatsku i bosnjacku je pitanje druge vrste.
Znaci napravio se jedan hibrid balkanaca i slavena te smo zato i garaviji dosta od sjevernijih slavena kao sto sam vec rekao ranije.Niko na balkanu nije vise ni cisti slaven ni ilir ni ovo ni ono jer je sve to smjehsano u jedno,odnosno slavenizirana su lokalna plemena(u bosni su se utopili medju srbe).
Na jednoj strani tvrdis da smo svi mjesavina raznih narodnosti, na drugoj da je bosna srpska!? Ako mislis iskljucivo da je pocela kao srpska trebas poduprijeti tu tvrdnju nekim dokazima, a dokaz za to kolko je meni poznato ne postoji.
Stoga mozemo zakljuciti da ste vi muslimani/bosnjaci genetski skoro jednako srbi kao sto su srbi iz istocne srbije,znaci pripadnici srpskog korpusa slavena i kada ste prelazili na islam prelazili ste iz srpskih opanaka i srpske crkve u dimije a ne iz nekakvih stecaka u dimije.Ovo je cinjenica a sad da li se vama to svidjalo ili ne yebi ga.
Mitomanija i genetika kosto je meni poznato nisu srodne nauke. Sama genetska slicnost bosanskog ili evo da budemo moderniji, bosnjackog, bos.srpskog i srbijanskog nije dokaz. Prvo ni srbijanski gen nije toliko homogen kosto pokusavas da ga predstavis. Drugo , nismo samo mi iz bosne prelazili na islam nego su i oni preko drine prelazili na islam i to prije nas ovdje. Nakon dugog vakta osmanske vladavine izmedju trecine i cetvrtine srbije je bilo islamske vjeroispovijesti.
Nema veze sa cega su prelazili, ja se slazem sa tobom da je bogumilstvo bilo zanemarivo u to vrijeme. Ali sama cinjenica da su bosanci tj bosnjani drzali velikim dijelom do pravoslavlja nije dokaz da su oni i srbi. Cinjenicno stanje je bilo da se Bosna uvijek gledala kao zasebna drzava u poredjenju sa Srbijom i Hrvatskom, sa zasebnom drzavotvornom i narodnom svijescu.
kost_u_grlu
Posts: 364
Joined: 20/01/2010 14:18

#270 Re: (Ne)postojanje bosansko-hercegovacke nacije

Post by kost_u_grlu »

osa wrote:
elSaik wrote:Da li mi neko može navesti primjer u svijetu naroda čiji pripadnici od postojanja istih su rađani i su umirali u jednoj državi, a nacionalno pripadaju drugoj zbog vjere?

rusi u ukrajini, albanci u makedoniji, arapi i izraelci u izraelu.......
Tacno je to za danas, ali on kaze od postojanja...

Na podrucju Ukrajine, tj Kijev je bio prva ruska prestonica, Makedonija jos od antickog perioda nije bila drzava, Izraelci su imali drzavu na tom podrucju pre arapa...

p.s u stvari, ne razumem svrhu pitanja :)
kost_u_grlu
Posts: 364
Joined: 20/01/2010 14:18

#271 Re: (Ne)postojanje bosansko-hercegovacke nacije

Post by kost_u_grlu »

Realist, sa vecinom napisanog cu se sloziti...

Reci mi sta smatras da danas cini bosansku naciju, to je ovde sporno pitanje, mislis da je to realnost, ok, ali koji su elementi te nacije, na kojim vrednostima je izgradjena, na koje kolektivno secanje se svi ljudi u Bosni pozivaju, koji su to zajednicki praznici...

Druga stvar, sta mislis da je razlog da su ljudi u Bosni prihvatili islam u mnogo vecem procentu nego bilo koji drugi narod na Balkanu?
User avatar
osa
Posts: 10669
Joined: 16/03/2007 14:08

#272 Re: (Ne)postojanje bosansko-hercegovacke nacije

Post by osa »

kost_u_grlu wrote:
osa wrote:
elSaik wrote:Da li mi neko može navesti primjer u svijetu naroda čiji pripadnici od postojanja istih su rađani i su umirali u jednoj državi, a nacionalno pripadaju drugoj zbog vjere?

rusi u ukrajini, albanci u makedoniji, arapi i izraelci u izraelu.......
Tacno je to za danas, ali on kaze od postojanja...

Na podrucju Ukrajine, tj Kijev je bio prva ruska prestonica, Makedonija jos od antickog perioda nije bila drzava, Izraelci su imali drzavu na tom podrucju pre arapa...

p.s u stvari, ne razumem svrhu pitanja :)
razumijem ja svrhu, svrha pitanja je u samom nazivu teme, želi se istaći da u bih živi jedna nacija s različitim vjerama," samo ne možemo se dogovoriti da li su to srbi, hrvati ili bošnjaci različitih vjera"..
kost_u_grlu
Posts: 364
Joined: 20/01/2010 14:18

#273 Re: (Ne)postojanje bosansko-hercegovacke nacije

Post by kost_u_grlu »

osa wrote:
razumijem ja svrhu, svrha pitanja je u samom nazivu teme, želi se istaći da u bih živi jedna nacija s različitim vjerama," samo ne možemo se dogovoriti da li su to srbi, hrvati ili bošnjaci različitih vjera"..
Samo treca opcija dolazi u obzir :wink:
User avatar
osa
Posts: 10669
Joined: 16/03/2007 14:08

#274 Re: (Ne)postojanje bosansko-hercegovacke nacije

Post by osa »

kost_u_grlu wrote:
osa wrote:
razumijem ja svrhu, svrha pitanja je u samom nazivu teme, želi se istaći da u bih živi jedna nacija s različitim vjerama," samo ne možemo se dogovoriti da li su to srbi, hrvati ili bošnjaci različitih vjera"..
Samo treca opcija dolazi u obzir :wink:
ako se svi narodi u bih tako dogovore ja sam :thumbup:
elSaik
Posts: 11916
Joined: 27/03/2007 16:49
Location: 8. krug pakla

#275 Re: (Ne)postojanje bosansko-hercegovacke nacije

Post by elSaik »

Svrha pitanja je po kojem osnovu je neko Hrvat, Nijemac, Španac, Turčin, a nikada nije imao nikakve ni državnoteritorijalne i krvne veze sa narodom iz te države.

Uzmimo moju lozu na primjer. I recimo da su svi od prvih ljudi moje loze rođeni u Bosni. I to u onom dijelu malom oko rijeke Bosne koji je oduvijek bio Bosna. Postoje sad dvije historijske opcije:

a) Moj prapraprapra...pradjed prihvati islam, ja postajem Bošnjak musliman.
b) Moj prapraprapra...pradjed ne prihvati islam, ja postajem (najvjerovatnije) Hrvat.

Rus koji prihvati islam ne prestaje biti Rus. Nijemac koji prihvati pravoslavnu vjeru ne prestaje biti Nijemac. Turčin koji nije musliman ne prestaje biti Turčin. Samo kod nas imaš situaciju: promijeniš vjeru >> promijeniš naciju. Tako sutra kada bih promijenio ime i vjeru u, recimo, Davor katolik, bio bih Hrvat. Prekosutra prihvatim pravoslavlje i ime Goran, onda sam Srbin. Pa kad mi dosadi vratim se među Bošnjake. :-)
Locked