Forum Klix.ba

Zašto se toliko u zadnje vrijeme govori o moralu bez Boga na sve strane. U stvari samo se tako naslovi nešto, a zatim priča o tome da li ljudi koji nisu religiozni mogu biti moralni. Ili ko je moralniji. Nigdje veze s vezom.
I te kako nereligiozni ljudi mogu biti moralni, zato što moral u svom izvornom značenju postoji u svakom čovjeku i nema veze sa religijom.
Moral je vanjska manifestacija čovjekovih osjećaja i kompleksan je pojam, a jedna od njegovih osnova je, svakako, SAVJEST. Ona grižnja savjest, koja "peče" kada se uradi nešto loše, kao i znanje da je nešto loše, i prije nego ti neko kaže da je to loše. E o ovoj činjenici treba raspravljati. Otkuda ta savjest u čovjeku. Da li je mogla nastati uporedo sa nekim evolucionim razvojem čovjeka? Tim prije što svako dijete zna da su loše stvari "loše" pa i kada ga pokušaš prevariti da to nije loše, ne uspijevaš pobiti njegovo ubjeđenje po tom pitanju (mali primjer: kada dijete vidi da otac tuče njegovu majku).
Lahko se je razbacivati sa moralom kada on već ima u nama. Ali otkuda taj moral, pitam ja sada ove ine moraliste?
Reći ću nešto kratko i o moralu vjernika i onih koji se dekalarišu sa prefiksom ne, u smislu da je moral ljudi koji su moralni samo zbog sebe vrijedniji od onog koji je u ime Boga, zato što se i o tome raspravljalo na ovoj temi iako nije u opisu iste.
Vjernik koji je moralan u ime Boga pokazuje da može i hoće da radi nešto ne samo u ime sebe, dok onaj koji je moralan samo u svoje ime pokazuje, u stvari, svoju sebičnost.

murat arslan wrote:Zašto se toliko u zadnje vrijeme govori o moralu bez Boga na sve strane. U stvari samo se tako naslovi nešto, a zatim priča o tome da li ljudi koji nisu religiozni mogu biti moralni. Ili ko je moralniji. Nigdje veze s vezom.
I te kako nereligiozni ljudi mogu biti moralni, zato što moral u svom izvornom značenju postoji u svakom čovjeku i nema veze sa religijom.
Moral je vanjska manifestacija čovjekovih osjećaja i kompleksan je pojam, a jedna od njegovih osnova je, svakako, SAVJEST. Ona grižnja savjest, koja "peče" kada se uradi nešto loše, kao i znanje da je nešto loše, i prije nego ti neko kaže da je to loše. E o ovoj činjenici treba raspravljati. Otkuda ta savjest u čovjeku. Da li je mogla nastati uporedo sa nekim evolucionim razvojem čovjeka? Tim prije što svako dijete zna da su loše stvari "loše" pa i kada ga pokušaš prevariti da to nije loše, ne uspijevaš pobiti njegovo ubjeđenje po tom pitanju (mali primjer: kada dijete vidi da otac tuče njegovu majku).
Lahko se je razbacivati sa moralom kada on već ima u nama. Ali otkuda taj moral, pitam ja sada ove ine moraliste?
Reći ću nešto kratko i o moralu vjernika i onih koji se dekalarišu sa prefiksom ne, u smislu da je moral ljudi koji su moralni samo zbog sebe vrijedniji od onog koji je u ime Boga, zato što se i o tome raspravljalo na ovoj temi iako nije u opisu iste.
Vjernik koji je moralan u ime Boga pokazuje da može i hoće da radi nešto ne samo u ime sebe, dok onaj koji je moralan samo u svoje ime pokazuje, u stvari, svoju sebičnost.

Ne slažem se, mislim da si obrnuo teze. Vjerski moral je zasnovan zbog straha na strahu od kazne, tako da osoba koja je moralna samo zbog svoje vjere (tj. ne radi loše radi straha od kazne ili radi dobro radi želje za nagradom) ustvari sebična, jer to radi ne zbog Boga niti zbog drugih ljudi, nego zbog sebe i svoje (buduće) koristi. To je sebično.

Dok osoba koja je moralna bez religije i ne zasniva svoju moralnost i ponašanje na religije ne radi dobro radi nagrade nego zato što smatra da je to ispravno radi sebe i radi drugih ljudi tako da se ne može reći da je takva osoba sebična.

murat arslan wrote: Moral je vanjska manifestacija čovjekovih osjećaja i kompleksan je pojam, a jedna od njegovih osnova je, svakako, SAVJEST. Ona grižnja savjest, koja "peče" kada se uradi nešto loše, kao i znanje da je nešto loše, i prije nego ti neko kaže da je to loše.

Vise je to stvar dogovora i godina i godina izucavanja filozofije morala. I naravno, itekako podlozan lokalnoj tradiciji.

murat arslan wrote: Lahko se je razbacivati sa moralom kada on već ima u nama. Ali otkuda taj moral, pitam ja sada ove ine moraliste

Kao i svako drugo urodjeno ponasanje. Uostalom, posmatraj malo ponasanje sisara, posebno primata pa ces vidjeti puno slicnog ponasanja kao kod ljudi.

Gray wrote:

murat arslan wrote: Vjernik koji je moralan u ime Boga pokazuje da može i hoće da radi nešto ne samo u ime sebe, dok onaj koji je moralan samo u svoje ime pokazuje, u stvari, svoju sebičnost.

Ne slažem se, mislim da si obrnuo teze. Vjerski moral je zasnovan zbog straha na strahu od kazne, tako da osoba koja je moralna samo zbog svoje vjere (tj. ne radi loše radi straha od kazne ili radi dobro radi želje za nagradom) ustvari sebična, jer to radi ne zbog Boga niti zbog drugih ljudi, nego zbog sebe i svoje (buduće) koristi. To je sebično.

Dok osoba koja je moralna bez religije i ne zasniva svoju moralnost i ponašanje na religije ne radi dobro radi nagrade nego zato što smatra da je to ispravno radi sebe i radi drugih ljudi tako da se ne može reći da je takva osoba sebična.

Ja nisam htio da dužim u pisanju, i ovu misao sam skratio koliko kod je moguće - na jednu rečenicu.
Vjera je u svojoj osnovi, mislim, ljubav prema Bogu. Znači ili voliš ili ne voliš Boga (ti čitaj ako hoćeš: ideju o Bogu). Tako da vjernik sve što čini, čini upravo iz ljubavi prema Njemu, mada toga najčešće nije ni svjestan. Ova ljubav nije proizvedena nikakvim fizičkim poticajima, jednostavno se "pronađe" u srcu. Naučnici ovu činjenicu objašnjavaju demagoškim pojmom "homo religius" (ili kako već), koji samo skreće pažnju sa činjenice o postojanju ove ljubavi, a ničim je ne objašnjava. Bog je Apsolutno dobro (barem za vjernika, ako ne priznaš općenito), i on svojim djelima i ponašanjem (moralom) nastoji da se približi dobru upravo kroz povećanje ove ljubavi.Znači, ne iz straha od kazne, nego iz ljubavi. Kazna je opomena da se pravedno odnosi prema svemu. Na ovaj način prevazilazi svoje hirove, ambicije i niske želje i pokazuje nesebičnost.
Ali ne treba raspravljati o ovome, ionako je previše kompleksno da se objasni sažeto kako prilike zahtijevaju na ovom mjestu (forumu). Rasprava treba da ide u smjeru naslova teme. Ako se dokaže da suprotno od napisanog, onda svaka daljnja rasprava o moralnosti mimo vjere gubi smisao.

murat arslan wrote:

Gray wrote:

murat arslan wrote: Vjernik koji je moralan u ime Boga pokazuje da može i hoće da radi nešto ne samo u ime sebe, dok onaj koji je moralan samo u svoje ime pokazuje, u stvari, svoju sebičnost.

Ne slažem se, mislim da si obrnuo teze. Vjerski moral je zasnovan zbog straha na strahu od kazne, tako da osoba koja je moralna samo zbog svoje vjere (tj. ne radi loše radi straha od kazne ili radi dobro radi želje za nagradom) ustvari sebična, jer to radi ne zbog Boga niti zbog drugih ljudi, nego zbog sebe i svoje (buduće) koristi. To je sebično.

Dok osoba koja je moralna bez religije i ne zasniva svoju moralnost i ponašanje na religije ne radi dobro radi nagrade nego zato što smatra da je to ispravno radi sebe i radi drugih ljudi tako da se ne može reći da je takva osoba sebična.

Ja nisam htio da dužim u pisanju, i ovu misao sam skratio koliko kod je moguće - na jednu rečenicu.
Vjera je u svojoj osnovi, mislim, ljubav prema Bogu. Znači ili voliš ili ne voliš Boga (ti čitaj ako hoćeš: ideju o Bogu). Tako da vjernik sve što čini, čini upravo iz ljubavi prema Njemu, mada toga najčešće nije ni svjestan. Ova ljubav nije proizvedena nikakvim fizičkim poticajima, jednostavno se "pronađe" u srcu. Naučnici ovu činjenicu objašnjavaju demagoškim pojmom "homo religius" (ili kako već), koji samo skreće pažnju sa činjenice o postojanju ove ljubavi, a ničim je ne objašnjava. Bog je Apsolutno dobro (barem za vjernika, ako ne priznaš općenito), i on svojim djelima i ponašanjem (moralom) nastoji da se približi dobru upravo kroz povećanje ove ljubavi.Znači, ne iz straha od kazne, nego iz ljubavi. Kazna je opomena da se pravedno odnosi prema svemu. Na ovaj način prevazilazi svoje hirove, ambicije i niske želje i pokazuje nesebičnost.
Ali ne treba raspravljati o ovome, ionako je previše kompleksno da se objasni sažeto kako prilike zahtijevaju na ovom mjestu (forumu). Rasprava treba da ide u smjeru naslova teme. Ako se dokaže da suprotno od napisanog, onda svaka daljnja rasprava o moralnosti mimo vjere gubi smisao.

@murate, evo nesto za tebe:

http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... =6&t=81092

NIN wrote: http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... =6&t=81092

Ovo što ja o gray izmjenismo par riječi nije vezano za temu, a ti se još nadovezuješ. A ja sam fino naglasio da ta moja zadnja rečenica nema veze sa ovom temom.
Uzgred:
http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... &start=100

Bušman wrote:

murat arslan wrote: Moral je vanjska manifestacija čovjekovih osjećaja i kompleksan je pojam, a jedna od njegovih osnova je, svakako, SAVJEST. Ona grižnja savjest, koja "peče" kada se uradi nešto loše, kao i znanje da je nešto loše, i prije nego ti neko kaže da je to loše.

Vise je to stvar dogovora i godina i godina izucavanja filozofije morala. I naravno, itekako podlozan lokalnoj tradiciji.

Nije dogovor ako je nešto UROĐENO u nama. I ako te razdire kajanje zbog nečega, iako samo ti znaš za to.
Glede ovih primata dole: nisam nikada vidio da je majmun počupao sebi dlake s glave zbog nečega što je on lično zgriješio, kao ni da se kaje, kao ni da osjeća neko posebno žaljenje, kao ni da je svjestan dobra i zla i sl.

Bušman wrote:

murat arslan wrote: Lahko se je razbacivati sa moralom kada on već ima u nama. Ali otkuda taj moral, pitam ja sada ove ine moraliste

Kao i svako drugo urodjeno ponasanje. Uostalom, posmatraj malo ponasanje sisara, posebno primata pa ces vidjeti puno slicnog ponasanja kao kod ljudi.

Ovaj pojam urođeno ništa ne objašnjava, a koristi se kao objašnjenje za mnoge stvari koje je nemoguće dokazati nekim naučnim metodom. On u stvari samo skreće pažnju sa glavnog problema i jednostavno prelazi preko njega. To je samo KONSTATACIJA. Demagoška konstatacija, ako se tako može reći. Ovo navodi na zaključak da se nauka zloupotrebljava, što dalje navodi na zaključak da takva nauka nije objektivana kako se predstavalja, ili kako bi trebala da bude.
Šta urođeno, kako, otkud, zašto, otkad? Ništa nije rečeno osim urođeno i to rješava problem.
Otkuda moral (čitaj: savjest, kajanje, osjećaj za dobro i zlo...) u čovjeku? Ako je moguće da je to nastalo na neki način, volio bih da se objasni.

U psihologiji je cini mi se negdje dokazano da djete kroz razvoj mora osjetiti negativne emocije i biti povrijedjeno da upozna taj osjecaj i da shvati da njegvi postupci mogu drugim ljudima uciniti isto. Drugim rijecima, djeca ispod staklenog zvona, cesto mogu biti nemoralna, tj, nece biti empaticna, pa ce se ne samo svojom krivnjom, tako i ponasati. zato se i insistira na obdanistima, ali i bez toga, roditelji su tu najvazniji, jer oni prenose emocije, oni oblikuju svoju djecu svojim postupcima zbog svoje posebne bioloske veze, i ulogu roditelja nista ne moze uspjesno nadomjestiti, a nazalost u danasnjem drustvu je toga sve vise, da se odgoj prepusta vjeroucitelju, nastavniku u skoli, ulici, televiziji, internetu...

Dalje, zar je uopste bitan razlog dobrocinstva? Na zapadu se umanjuje porez takvima. Je li to moralno? Mislim da je jedino bitno da dobrocinitelja ima sto vise, iz kakvih god razloga.
Licno za sebe znam ovo: ateista sam, a zbog dobrocinstva se osjecam dobro. Ljepse. Samozadovoljnije. Ponosnije. Ko nije probao, taj i ne zna o cemu govorim. Ne reklamiram svoja djela, i malo ko zna za njih osim mojih ukucana. Moze se reci i da je to sebicno, a mislim da to uopste nije bitno, i dalje je moralno.

quasar wrote:U psihologiji je cini mi se negdje dokazano da djete kroz razvoj mora osjetiti negativne emocije i biti povrijedjeno da upozna taj osjecaj i da shvati da njegvi postupci mogu drugim ljudima uciniti isto. Drugim rijecima, djeca ispod staklenog zvona, cesto mogu biti nemoralna, tj, nece biti empaticna, pa ce se ne samo svojom krivnjom, tako i ponasati. zato se i insistira na obdanistima, ali i bez toga, roditelji su tu najvazniji, jer oni prenose emocije, oni oblikuju svoju djecu svojim postupcima zbog svoje posebne bioloske veze, i ulogu roditelja nista ne moze uspjesno nadomjestiti, a nazalost u danasnjem drustvu je toga sve vise, da se odgoj prepusta vjeroucitelju, nastavniku u skoli, ulici, televiziji, internetu...

Za to prvo, nisam citao, ali sto se empatije tice: https://docs.google.com/viewer?a=v&q=ca ... zB_5v1URrg

Isto vrijedi i za mnoga druga osjecanja i ponasanja za koja mislimo da su iskljucivo ljudska, ali nisu.

murat arslan wrote: Šta urođeno, kako, otkud, zašto, otkad? Ništa nije rečeno osim urođeno i to rješava problem.
Otkuda moral (čitaj: savjest, kajanje, osjećaj za dobro i zlo...) u čovjeku? Ako je moguće da je to nastalo na neki način, volio bih da se objasni.

Čovjek ima urođene predispozicije da bude dobar ili loš, da bude savjestan ili nesavjestan, da poslije nekog postupka osjeća krivnju ili da je ne osjeća, da se zbog nečega kaje ili ne, da razlikuje dobro od zla itd., ali ništa od toga nije urođeno, ništa od svega pobrojanog ne postoji na rođenju , sve pobrojano se razvija u kontaktu sa okolinom, učenjem.

Može neko naučiti da bude moralan zbog straha od božije kazne, a moženeko drugi naučiti da bude moralan i zbog drugih razloga, npr. zbog toga što je naučio da će činjenjem dobra usrećiti roditelje, prijatelje i sl.

Great Cornholio wrote:

murat arslan wrote: Šta urođeno, kako, otkud, zašto, otkad? Ništa nije rečeno osim urođeno i to rješava problem.
Otkuda moral (čitaj: savjest, kajanje, osjećaj za dobro i zlo...) u čovjeku? Ako je moguće da je to nastalo na neki način, volio bih da se objasni.

Čovjek ima urođene predispozicije da bude dobar ili loš, da bude savjestan ili nesavjestan, da poslije nekog postupka osjeća krivnju ili da je ne osjeća, da se zbog nečega kaje ili ne, da razlikuje dobro od zla itd., ali ništa od toga nije urođeno, ništa od svega pobrojanog ne postoji na rođenju , sve pobrojano se razvija u kontaktu sa okolinom, učenjem.

Može neko naučiti da bude moralan zbog straha od božije kazne, a moženeko drugi naučiti da bude moralan i zbog drugih razloga, npr. zbog toga što je naučio da će činjenjem dobra usrećiti roditelje, prijatelje i sl.

Ili da mu odgovorim direktno, nastalo je kroz proces zvani evolucija. Pored toga postoji i druga vrsta procesa - kulturoloska ili socijalna evolucija u kome se vrsi vjestacka selekcija - ljudi koji ne postuju moralne okvire bivaju kaznjavani, a i odgovornost prema grupi nalaze da se potrebe individue cesto podredjuju potrebama drustva i drustvenog napretka. To je sve diktirano razvojem drustva, pa je tako nekad bilo ok ubijati ljude koji su drugacije boje koze, ali danas su ti ljudi ravnopravni i jednako konstruktivni clanovi drustva, ili prevedeno - bolje dvije glave nego jedna.

Bušman wrote:

Great Cornholio wrote:

murat arslan wrote: Šta urođeno, kako, otkud, zašto, otkad? Ništa nije rečeno osim urođeno i to rješava problem.
Otkuda moral (čitaj: savjest, kajanje, osjećaj za dobro i zlo...) u čovjeku? Ako je moguće da je to nastalo na neki način, volio bih da se objasni.

Čovjek ima urođene predispozicije da bude dobar ili loš, da bude savjestan ili nesavjestan, da poslije nekog postupka osjeća krivnju ili da je ne osjeća, da se zbog nečega kaje ili ne, da razlikuje dobro od zla itd., ali ništa od toga nije urođeno, ništa od svega pobrojanog ne postoji na rođenju , sve pobrojano se razvija u kontaktu sa okolinom, učenjem.

Može neko naučiti da bude moralan zbog straha od božije kazne, a moženeko drugi naučiti da bude moralan i zbog drugih razloga, npr. zbog toga što je naučio da će činjenjem dobra usrećiti roditelje, prijatelje i sl.

Ili da mu odgovorim direktno, nastalo je kroz proces zvani evolucija.

Dok naučnim metodama ne utvrdimo postojanje duše ne ostaje nam ništa drugo nego da porijeklo psihičkih procesa u organizmu objašnjavamo evolucijom

moze a i ne moze, mislim ne moze zato sto je Bog tvorac moralne odgovornosti, duse tako da jednim djelom ne moze bez njega, a moze zato jer neko ne mora biti vjernik da bi bio moralan. cak sta vise, mislim da ima mnogo ljudi koji su moralni a ne vjeruju u Boga, malo paradoksalno ali opet ispravnije po meni od onih koji su kao moralni, vjernici samo zbog Boga, inace...

Glede ovih primata dole: nisam nikada vidio da je majmun počupao sebi dlake s glave zbog nečega što je on lično zgriješio, kao ni da se kaje, kao ni da osjeća neko posebno žaljenje, kao ni da je svjestan dobra i zla i sl.

Nisi vidio na NG cimpanzu, iz Tacugama sanatorija u Sierra Leoneu, koja je zbog ratnih trauma pocupala sebi dlake, sto bi mi rekli poludila. Psihicki zdrav covjek ne cupa dlake kad pogrijesi, ali traumatizirana ili psihicki oboljela osoba da.

Bušman wrote: Ili da mu odgovorim direktno, nastalo je kroz proces zvani evolucija. Pored toga postoji i druga vrsta procesa - kulturoloska ili socijalna evolucija u kome se vrsi vjestacka selekcija - ljudi koji ne postuju moralne okvire bivaju kaznjavani, a i odgovornost prema grupi nalaze da se potrebe individue cesto podredjuju potrebama drustva i drustvenog napretka. To je sve diktirano razvojem drustva, pa je tako nekad bilo ok ubijati ljude koji su drugacije boje koze, ali danas su ti ljudi ravnopravni i jednako konstruktivni clanovi drustva, ili prevedeno - bolje dvije glave nego jedna.

Ali zar evolucija nije selektivna, tj. naši preci su gledali milione i milione svojih rođaka i pripadnika iste vrste kako neizmjerno pate zbog promjena koje su nastale u njihovim organizmima. Gledali su njihovu agoniju i bol koja je trajala jako dugo. Agoniju koja nikada nije prestaja. Isto tako su oni sami bezobzirno ubijali jedni druge - zubima, noktima, kamenom ... otimali, pljačkali, silovalil... I to tako milionima godina.
I otkud sad odjednom averzija prema svemu sličnom? Otkud odjednom homo religius i moral? Otkud uopšte osjećaj za dobro u nama i znanje o dobru - i u nama i društvenim pravilima. I kako su uopšte nastali ti moralni okviri u takvom haotičnom stanju. Čini mi se da je evolucija ovako napisana nespojiva sa fenomenom morala kod čovjeka.
Neću ni pitati kako se to nešto što su moji preci proživjeli prenosi na mene, pa da to bude u meni urođeno.

To je sve diktirano razvojem drustva, pa je tako nekad bilo ok ubijati ljude koji su drugacije boje koze, ali danas su ti ljudi ravnopravni i jednako konstruktivni clanovi drustva, ili prevedeno - bolje dvije glave nego jedna.

Nekima je i danas ok ubijati ljude bez obzira na društveni i tehnološki napredak. I to iz razloga što se jedino oni smatraju ljudima, sve ostalo je stoka koju je dozvoljeno ubiti. I baš su ti isti glavni u otkrivanju i dokazivanju nevjerovatne "evolucije" i ostalih važnih otkrića koja "neminovno" dokazuju da je sve došlo samo od sebe - slučajno. Kao i činjenica da su oni glavni u kreiranju savremenih naučnih stavova i mišljenja. Zar takvima da se vjeruje? Ne, hvala.

murat arslan wrote: Nekima je i danas ok ubijati ljude bez obzira na društveni i tehnološki napredak. I to iz razloga što se jedino oni smatraju ljudima, sve ostalo je stoka koju je dozvoljeno ubiti. I baš su ti isti glavni u otkrivanju i dokazivanju nevjerovatne "evolucije" i ostalih važnih otkrića koja "neminovno" dokazuju da je sve došlo samo od sebe - slučajno. Kao i činjenica da su oni glavni u kreiranju savremenih naučnih stavova i mišljenja. Zar takvima da se vjeruje? Ne, hvala.

Treba da vjerujem bajkama? Ispada da sam budala, glup i zlocinac sto vjerujem u dokazanu naucnu istinu.

murat arslan wrote: Nekima je i danas ok ubijati ljude bez obzira na društveni i tehnološki napredak. I to iz razloga što se jedino oni smatraju ljudima, sve ostalo je stoka koju je dozvoljeno ubiti. I baš su ti isti glavni u otkrivanju i dokazivanju nevjerovatne "evolucije" i ostalih važnih otkrića koja "neminovno" dokazuju da je sve došlo samo od sebe - slučajno. Kao i činjenica da su oni glavni u kreiranju savremenih naučnih stavova i mišljenja. Zar takvima da se vjeruje? Ne, hvala.

http://www.nytimes.com/2001/09/29/natio ... wanted=all

Mislis ovakvi ljudi? Ja ne znam ni jednog evolucionistu niti naucni pokret koji bi napravio bilo sta slicno, ali protivnika evolucije koliko hoces.

murat arslan wrote: Ali zar evolucija nije selektivna, tj. naši preci su gledali milione i milione svojih rođaka i pripadnika iste vrste kako neizmjerno pate zbog promjena koje su nastale u njihovim organizmima. Gledali su njihovu agoniju i bol koja je trajala jako dugo. Agoniju koja nikada nije prestaja. Isto tako su oni sami bezobzirno ubijali jedni druge - zubima, noktima, kamenom ... otimali, pljačkali, silovalil... I to tako milionima godina.
I otkud sad odjednom averzija prema svemu sličnom? Otkud odjednom homo religius i moral? Otkud uopšte osjećaj za dobro u nama i znanje o dobru - i u nama i društvenim pravilima. I kako su uopšte nastali ti moralni okviri u takvom haotičnom stanju. Čini mi se da je evolucija ovako napisana nespojiva sa fenomenom morala kod čovjeka.
Neću ni pitati kako se to nešto što su moji preci proživjeli prenosi na mene, pa da to bude u meni urođeno.

Prvo, homo sapiens se razvio iz ciste potrebe za zajednickim djelovanjem u ocuvanju vrste. Drugo, ubijanje zbog ubijanja nije u prirodi ni zivotinje ni covjeka. Kada se to pojavilo? Kada su se pocele prve zajednice formirati (gradovi/nacije/religije) pa se ljudi poceli ubijati zbog teritorijalne premoci ili zbog prirodnih resursa. I tako vec nekih 5000-6000 godina.

Kao sto rekoh, altruizam je naslijedjen od nasih blizih i daljih rodjaka. Vise je registrovanih slucajeva medju zivotinjama u kome se majke brinu za potomke druge majke i ne samo unutar vrste nego i medju razlicitim vrstama. Bas nedavno bio clanak o prijateljstvu orangutana i psa. A da ne govorim o prijateljstvu psa i covjeka, gdje su psi znali svojevoljno spasavati ljude iako nisu uopce trenirani za to.

Ne znam koje haoticno stanje ti spominjes? Prirodna selekcija? Mislim da sam ti dao odgovor kako prirodna selekcija reaguje. A ljudska vrsta je jedina vrsta koja se medjusobno ubija zbog totalno neracionalnih stvari kao sto je religija, boja koze itd.

I kao sto rekoh, evolucija je covjeka dovela do najjace vrste na planeti samo zbog toga sto se moderni covjek uspio prilagoditi zivotu u zajednici (i to jako velikim zajednicama), a sa time neminovno dolazi, uzimajuci u obzir da je zajednica ta koja je stavljena ispred potreba pojedinca, i kodeks ponasanja unutar zajednice i kazna zbog neposluha. Homo Neanderthalis je vrsta hominida koja se nije uspjela takvom nacinu zivota potpuno prilagoditi i izumrla je (losa organizacija unutar zajednice iako mnogo manje zajednice itd.). Naravno, i religija je utjecala na danasnje shvatanje morala, ali to je vise stvar tradicije. Mnoge stvari su danas odbacene, kao sto je ropstvo ili ubijanje ljudi kao nacin kaznjavanja, ali to je samo cinjenica da i drustvo prolazi proces evolucije tj. da neke ideje bivaju odbacene, a uvode se neke nove sve s ciljem onog osnovnog cilja nasih predaka - razvoja zajednice.

Bušman wrote:

murat arslan wrote: Nekima je i danas ok ubijati ljude bez obzira na društveni i tehnološki napredak. I to iz razloga što se jedino oni smatraju ljudima, sve ostalo je stoka koju je dozvoljeno ubiti. I baš su ti isti glavni u otkrivanju i dokazivanju nevjerovatne "evolucije" i ostalih važnih otkrića koja "neminovno" dokazuju da je sve došlo samo od sebe - slučajno. Kao i činjenica da su oni glavni u kreiranju savremenih naučnih stavova i mišljenja. Zar takvima da se vjeruje? Ne, hvala.

http://www.nytimes.com/2001/09/29/natio ... wanted=all

Mislis ovakvi ljudi? Ja ne znam ni jednog evolucionistu niti naucni pokret koji bi napravio bilo sta slicno, ali protivnika evolucije koliko hoces.

murat arslan wrote: Ali zar evolucija nije selektivna, tj. naši preci su gledali milione i milione svojih rođaka i pripadnika iste vrste kako neizmjerno pate zbog promjena koje su nastale u njihovim organizmima. Gledali su njihovu agoniju i bol koja je trajala jako dugo. Agoniju koja nikada nije prestaja. Isto tako su oni sami bezobzirno ubijali jedni druge - zubima, noktima, kamenom ... otimali, pljačkali, silovalil... I to tako milionima godina.
I otkud sad odjednom averzija prema svemu sličnom? Otkud odjednom homo religius i moral? Otkud uopšte osjećaj za dobro u nama i znanje o dobru - i u nama i društvenim pravilima. I kako su uopšte nastali ti moralni okviri u takvom haotičnom stanju. Čini mi se da je evolucija ovako napisana nespojiva sa fenomenom morala kod čovjeka.
Neću ni pitati kako se to nešto što su moji preci proživjeli prenosi na mene, pa da to bude u meni urođeno.

Prvo, homo sapiens se razvio iz ciste potrebe za zajednickim djelovanjem u ocuvanju vrste. Drugo, ubijanje zbog ubijanja nije u prirodi ni zivotinje ni covjeka. Kada se to pojavilo? Kada su se pocele prve zajednice formirati (gradovi/nacije/religije) pa se ljudi poceli ubijati zbog teritorijalne premoci ili zbog prirodnih resursa. I tako vec nekih 5000-6000 godina.

Kao sto rekoh, altruizam je naslijedjen od nasih blizih i daljih rodjaka. Vise je registrovanih slucajeva medju zivotinjama u kome se majke brinu za potomke druge majke i ne samo unutar vrste nego i medju razlicitim vrstama. Bas nedavno bio clanak o prijateljstvu orangutana i psa. A da ne govorim o prijateljstvu psa i covjeka, gdje su psi znali svojevoljno spasavati ljude iako nisu uopce trenirani za to.

Ne znam koje haoticno stanje ti spominjes? Prirodna selekcija? Mislim da sam ti dao odgovor kako prirodna selekcija reaguje. A ljudska vrsta je jedina vrsta koja se medjusobno ubija zbog totalno neracionalnih stvari kao sto je religija, boja koze itd.

I kao sto rekoh, evolucija je covjeka dovela do najjace vrste na planeti samo zbog toga sto se moderni covjek uspio prilagoditi zivotu u zajednici (i to jako velikim zajednicama), a sa time neminovno dolazi, uzimajuci u obzir da je zajednica ta koja je stavljena ispred potreba pojedinca, i kodeks ponasanja unutar zajednice i kazna zbog neposluha. Homo Neanderthalis je vrsta hominida koja se nije uspjela takvom nacinu zivota potpuno prilagoditi i izumrla je (losa organizacija unutar zajednice iako mnogo manje zajednice itd.). Naravno, i religija je utjecala na danasnje shvatanje morala, ali to je vise stvar tradicije. Mnoge stvari su danas odbacene, kao sto je ropstvo ili ubijanje ljudi kao nacin kaznjavanja, ali to je samo cinjenica da i drustvo prolazi proces evolucije tj. da neke ideje bivaju odbacene, a uvode se neke nove sve s ciljem onog osnovnog cilja nasih predaka - razvoja zajednice.

Ništa nisi rekao. Ovi dokazi koje iznosiš su kao i sve ostalo što naučnici govore o onome gdje ne mogu ništa da dokuče - puno priče, a nikakvog dokaza.

quasar wrote:
Treba da vjerujem bajkama?.

Ako tebi Pepeljuga, Trnoružica, Vuk i sedam kozlića, Snjeguljica i sedam patuljaka nešto znače vjeruj ko ti brani.

Ispada da sam budala, glup i zlocinac sto vjerujem u dokazanu naucnu istinu.

Ništa nije dokazano, osim onome ko hoće da vjeruje u takvu "naučnu istinu".

murat arslan wrote:

quasar wrote:
Treba da vjerujem bajkama?.

Ako tebi Pepeljuga, Trnoružica, Vuk i sedam kozlića, Snjeguljica i sedam patuljaka nešto znače vjeruj ko ti brani.

Ispada da sam budala, glup i zlocinac sto vjerujem u dokazanu naucnu istinu.

Ništa nije dokazano, osim onome ko hoće da vjeruje u takvu "naučnu istinu".

?
Sve je dokazano. Da nije odavno bi tu istinu vjernici pokopali. Ta se istina izucava i u skolama u USA gdje je maltene zlocin biti ateista. Puno si citao, ali samo ono sto se uklapa u tvoju sliku svijeta. Neku si literaturu preskocio. Suludo je raspravljati o evoluciji sa nekim ko je negira.

A koje naucne istine imamo u svetim knjigama i kako i na koji nacin su potvrdjene istrazivanjima?

murat arslan wrote:Ništa nisi rekao. Ovi dokazi koje iznosiš su kao i sve ostalo što naučnici govore o onome gdje ne mogu ništa da dokuče - puno priče, a nikakvog dokaza.

Zavisi kako gledas na dokaz. Ako gledas s povezom preko ociju onda ces donijeti zakljucak kakav si ti sada napisao. Ja samo ne razumijem zasto uopce diskutujes o necemu sto je za tebe nepobitno. Trollanje je jedino moguce objasnjenje.

quasar wrote:

murat arslan wrote:

quasar wrote:
Treba da vjerujem bajkama?.

Ako tebi Pepeljuga, Trnoružica, Vuk i sedam kozlića, Snjeguljica i sedam patuljaka nešto znače vjeruj ko ti brani.

Ispada da sam budala, glup i zlocinac sto vjerujem u dokazanu naucnu istinu.

Ništa nije dokazano, osim onome ko hoće da vjeruje u takvu "naučnu istinu".

?
Sve je dokazano. Da nije odavno bi tu istinu vjernici pokopali. Ta se istina izucava i u skolama u USA gdje je maltene zlocin biti ateista. Puno si citao, ali samo ono sto se uklapa u tvoju sliku svijeta. Neku si literaturu preskocio. Suludo je raspravljati o evoluciji sa nekim ko je negira.

A koje naucne istine imamo u svetim knjigama i kako i na koji nacin su potvrdjene istrazivanjima?

1. Nadji neku literaturu iz epistemologije, pa procitaj . Vidjeces koliko je smijesna ova tvoja recenica. Ti jednostavno ne mozes dokazati da je trava zelena, a kamoli evoluciju. Sve je stvar vjerovanja.
2. Ateista je poprilicno neprecizan pojam. Ateizam oznacava filozofiju nevjerovanja, a to i nije bas u ljudskoj prirodi. Vecina ljudi koji se deklarisu kao ateisti su zapravo veliki vjernici koji vjeruju da ne postoji Bog. Precizniji termin je antiteizam.

quasar wrote:

murat arslan wrote:

quasar wrote:
Treba da vjerujem bajkama?.

Ako tebi Pepeljuga, Trnoružica, Vuk i sedam kozlića, Snjeguljica i sedam patuljaka nešto znače vjeruj ko ti brani.

Ispada da sam budala, glup i zlocinac sto vjerujem u dokazanu naucnu istinu.

Ništa nije dokazano, osim onome ko hoće da vjeruje u takvu "naučnu istinu".

?
Sve je dokazano. Da nije odavno bi tu istinu vjernici pokopali. Ta se istina izucava i u skolama u USA gdje je maltene zlocin biti ateista. Puno si citao, ali samo ono sto se uklapa u tvoju sliku svijeta. Neku si literaturu preskocio. Suludo je raspravljati o evoluciji sa nekim ko je negira.

A koje naucne istine imamo u svetim knjigama i kako i na koji nacin su potvrdjene istrazivanjima?

Bušman wrote:Zavisi kako gledas na dokaz. Ako gledas s povezom preko ociju onda ces donijeti zakljucak kakav si ti sada napisao. Ja samo ne razumijem zasto uopce diskutujes o necemu sto je za tebe nepobitno. Trollanje je jedino moguce objasnjenje.

Ovo je podforum filozofija, a ne nauka i edukacija, i tema uopće nije evolucija, nego da li je moguće da moral postoji bez da nas je Bog stvorio moralne. Ja sam evoluciju spomenuo samo u kontekstu ovoga - da se moral ne uklapa u evoluciju (unutanrnji moral).

udarnik35 wrote: 1. Nadji neku literaturu iz epistemologije, pa procitaj . Vidjeces koliko je smijesna ova tvoja recenica. Ti jednostavno ne mozes dokazati da je trava zelena, a kamoli evoluciju. Sve je stvar vjerovanja.
2. Ateista je poprilicno neprecizan pojam. Ateizam oznacava filozofiju nevjerovanja, a to i nije bas u ljudskoj prirodi. Vecina ljudi koji se deklarisu kao ateisti su zapravo veliki vjernici koji vjeruju da ne postoji Bog. Precizniji termin je antiteizam.

Iskreno, "recenice sve je dokazano" i "nista nije dokazano" su samo po sebi idiotske posebno zato sto su "sve" i "nista" pojmovi koji, ustvari, ne govore nista. Pa cak i tvoja recenica "sve je stvar vjerovanja" potpuna glupost i zapravo nisi nista rekao. "Ja vjerujem da sunce sija ispred moje zgrade" - jesi sad skontao kakve gluposti mogu izaci iz tvoje recenice i kakve to implikacije moze imati?
Ateizam je precizno definiran pojam i nije jednak pojmu antiteizam. Da jeste, bio bi samo jedan pojam. Apoliticko i antipoliticko nisu identicni pojmovi.

Da u pravu si. Diskusija o necemu sto se ne da raspraviti ni na vecim nivoima od ovog foruma je suvisna, i uvijek povuce u besmislene rasprave, sa raznim "dokazima".

Ja se obrecnuh na tebe jer se nadjoh uvrijedjen sa postom koji se odnos i na mene:

Nekima je i danas ok ubijati ljude bez obzira na društveni i tehnološki napredak. I to iz razloga što se jedino oni smatraju ljudima, sve ostalo je stoka koju je dozvoljeno ubiti. I baš su ti isti glavni u otkrivanju i dokazivanju nevjerovatne "evolucije" i ostalih važnih otkrića koja "neminovno" dokazuju da je sve došlo samo od sebe - slučajno. Kao i činjenica da su oni glavni u kreiranju savremenih naučnih stavova i mišljenja. Zar takvima da se vjeruje? Ne, hvala.

Obzirom da se ubrajam u ove koji smatraju evoluciju naucnom istinom, koja nije konacna, kao sto nista u nauci nije konacno, osjetih se prozvan kao zlocinac.
Takodje mudri ljudi su spojili evoluciju i kreaciju i tumace na nacin da je i ona bozje djelo.

@udarnik
otkud izvuce Epistemologiju? I ti bi sa time dokazao nesto?

I ne vjerujem ja da boga nema. Nego smatram da ga nema. Nemam potrebu da vjerujem u bilo sta. Na sva pitanja pokusavam naci logicne odgovore, ili vise njih. Postojanje kreatora,svjesnog superiornog bica mi uopste nije logicno.