Forum Klix.ba

Dozer wrote: ↑20/05/2025 20:57

teodati wrote: ↑20/05/2025 19:21

Dozer wrote: ↑19/05/2025 22:34
Mozes pasekakat do besvijesti, ali i famozni "uzrok" je ljudska izmisljotina, kija ide u paru s bogim, samo je dosta novijeg datuma i time se bogu daje "legitimitet" na nacin - posto ne znamo "uzrok," mora onda biti da je bog.

Zasto mora postojati uzrok? Uzrok cega se uopste trazi...? Postanka svega sto vidimo?
Ne znamo ga jos uvijek, a mozda ga nikad necemo ni saznati.
I, mene recimo, taj uzrok savrseno ne zanima, zivim bez problema u tom neznanju, ali 100% znam da to nije religijski bog jer taj koncept je nelogican ni manje ni vise nego BingBang.
Cak je BigBeng, ako cemo porediti i u skladu s onim sto vidimo i znamo, super-logican u odnosu na teoriju o bogu.

Pa živiš u neznanju, zato i ne znaš što te čeka poslije tjelesne smrti, ne vjerujem da ti je to svejedno, a da bi bilo što znao o tome, moraš prvo uzrok svega otkriti, jer od toga sve počinje, kratko i jasno.

I ne radi se tu o religijskom Bogu, kako to religije tumače, već sam sto puta to na ovoj temi naglasio, ova tema je istina o uzroku svega postojećeg, a ne tumačenje dogmi bilo koje religije.

Mada može ovdje svatko reći o Bogu u što vjeruje i zašto, argumentirano, dakako.

Vjerovao ili ne, apsolutno mi je svejedno sta ce biti nakon sto otegnem papke.
Mozda se reinkarniram u zeca, mozda u komarca, mozda opet budem covjek, a mozda i zena. Mozda budem nesto od LGBTIQ+, a mozda jednostavno samo nestanem zauvijek.
Koga zaboli?
Oplakace me malo bliznjih, i hajd' vozdra.

Redovni ciklus zivota. I sta je tu sporno?
Ono sto je cinjenica jeste da se jos nikad niko nije vratio da posvjedoci o bilo cemu, pa tako ni o bogu, a ni bilo kakvom famoznom "uzroku svega".

Sta uopste znaci "uzrok svega"?
Sta je uzrokovalo boga?

MarlboroGold wrote: ↑20/05/2025 19:55

teodati wrote: ↑20/05/2025 19:33

MarlboroGold wrote: ↑20/05/2025 14:06
A koja je to istina o tome po tebi? De malo detaljnije jer me baš zanima.

Ako govorimo o omnipotenciji sa filozofskog aspekta tu postoji granica, a granica je tamo kad logično i razumno prelazi u nelogično i nerazumno.

Sve su to zavrzlame tipa one može li on stvoriti biće koje je moćnije od njega samog. Na prvu može jer može uraditi sve. Međutim, tad više ne bi bio svemoguće biće, te po definiciji svemogućnosti on ne može stvoriti biće moćnije od njega samog jer je on to jedno i jedino biće i tu se završava sva priča oko toga.

A s druge strane imaš ono nelogično i nerazumno poput stvaranja okruglog trokuta. Mislim da tu vjernici nikad u cjelosti ne zatvaraju vrata za razliku od npr. ateista.

Dakle, ljudski faktor je taj koji omnipotenciji pripisuje te granice zbog našeg razumijevanja svijeta. Ako svemoguće biće limitiraš logikom onda baš i nije svemoguće biće, zar ne? Nijedno biće ne bi bilo svemoguće ili u potpunosti svemoguće ako bi im pripisivao takve limite.

S obzirom da vidim da se vrlo često pozivaš na Bibliju, koliko se sjećam, tamo ima jedna rečenica koja kaže Bog je ono što on jeste. A šta je to on tačno? E to je pravo pitanje. Njegova priroda i namjera su te koje bi možda dale bolje odgovore u kontekstu svemogućnosti - bar sa aspekta kršćanstva.

Da li postoji ikakva njegova namjera u stvaranju nečeg po nama što je nelogično i nerazumno? Otuda ovi paradoksi o omnipotenciji vise na tankim nogama ako gumicom izbrišemo granicu logike i razuma i ako se zapravo počnemo baviti prirodom Boga i njegovim namjerama.

Istina o Bogu ne daje nikakve limite Bogu, već Ga prikazuje kako jeste, a Bog nije veći od sebe, nego je takav kakav je, i davati Bogu više nego što ima nije ni logično ni razumno.

Ako si pročitao encikliku pape Ivana Pavla II, "fides et ratio", tamo se jasno navodi da ne može biti nesuglasja između zdravog razuma i vjere.

Boga se ne naviješta ljudima s bajkama, nego istinom, koja je plod i vjere ali i zdravog razuma.

Pa što ti zdrav razum govori, jel Bog može stvoriti okrugli trokut?

To što ti razum kaže je i istina, i ona je samo jedna, pa bi htio čuti tvoj iskren odgovor na ovo pitanje, odgovor onda vrijedi i za sva slična pitanja, eto, pozdrav.

Potpunu istinu o Bogu ne poznaješ ni ti niti bilo ko na planeti. Mislim da tu već zalazimo u sferu ljudske arogancije ma koja religija da je u pitanju.

Imaš manual života koji pratiš i koji, suprotno onome što tvrde vjernici, ne nudi odgovore na sva pitanja. Nadaš se da ćeš se praćenjem manuala pojaviti u raju nakon smrti i to je to u suštini.

Ja da sam vjernik odgovorio bih samo sa samo Bog zna o tom pitanju. S obzirom da sam ateista moj stav o njemu je jasan mada volim diskutovati o ovim temama kao što dobri Stephen Fry kaže ljudi bi trebali moći da se pozabave i sa onim u šta čvrsto ne vjeruju zbog same diskusije i zbog poštovanja prema drugoj strani.

Josip321 wrote: ↑20/05/2025 20:12

teodati wrote: ↑20/05/2025 19:33Ako si pročitao encikliku pape Ivana Pavla II, "fides et ratio", tamo se jasno navodi da ne može biti nesuglasja između zdravog razuma i vjere.

Ovostrani zakoni, zakoni prirode, fizike, su samo logični zakoni. A logični su jer ih je Bog tako uredio. Jer sam Bog je logičan.

MarlboroGold wrote: ↑20/05/2025 20:19 Logično je samo ono što znamo, na osnovu čega nešto razumijemo iako možda nismo došli još do kraja tog razumijevanja.

O ostalom se samo mogu praviti pretpostavke, vjerovati u to i slično.

Dozer wrote: ↑21/05/2025 19:27

teodati wrote: ↑21/05/2025 19:18

Dozer wrote: ↑20/05/2025 20:48
Ne, ne postavljam se tako, niti mi je to cilj. Mislim da sam samo realan i logican.

Kazes da je Isus cinio cuda, ali realnost je da se za ta cuda culo tek puno godina nakon njegove smrti. Realnost je i da on nikad nije progovorio, a ni napisao nijednu jedinu rijec o katolicantsvu/krscanstvu, sto je sasvim logicno jer je bio Jevrej.
Realnost je i da je on znao sta sve pise u starom zavjetu, pa se mnogi strucnjaci danas pitaju da li se ponasao u skladu s tim znanjem, a kako bi ga ljudi "prepoznali" kao prorocanstvo.
Realnost je i da je novi zavjet pisan vijekovima, dok se konacno nije kanonizirao u Bibliju skoro 500 godina nakon Isusa. Itd.

Isto tako je realnost da mi danas nikako ne mozemo znati sta su i kako su ljudi poimali stvari prije 1500+ godina, pa samim tim ne mozemo znati ni sta je istina, a sta nije u njihovim pisanjima iz tih vremena.
Ali, ono sto sa sigurnoscu znamo jeste da je ljudska priroda vrlo manipulativna i puna ceznje za moci i vlascu, i da oduvijek postoje oni koji koriste sve raspolozive nacine kako bi vladali masama i lagodno zivjeli na njihovoj grbaci.
Medju primarnim "alatima" za to su laz i izmisljotine kojima se lakovjerni drze u zabludana.

Dobro, ako mi danas ne možemo znati što je bila istina o nečemu recimo prije 2000 godina, onda je činjenica da je realno da to može biti istina ali i ne mora, a zašto onda vi ateisti tvrdite samo ovo drugo da ne može biti istina, da je sve to izmišljeno, a ne znate to kao ni ona druga strana, jel?

Znači svoje mišljenje, zapravo u ono što vjerujete (jer ne znate točno što je istina o tome), prikazujete kao jedinu istinu, to nema veze sa objektivnošću, samo kažem.

Vrlo povrsno gledanje na stvari. I pogresno.
Puno toga se zna, a iz toga sto se zna, kao i onoga sto je upitno i ne zna se sa bar realnom sigurnoscu, proizilaze neki logicni zakljucci, zar ne?

Kao, recimo, s Gadafijem. Cisto paralela. Ameri su rekli da je on diktator, da muci svoj narod, da pomaze terorizam, i srokase ga, a s njim i Libiju.
Ali, Ameri nisu rekli da im je prije toga trazio da mu vrate 300 milijardi duga za naftu, da je htio uvesti Zlatni dinar umjesto USD za naftu, kao i da su Libijci bili vrlo zadovoljni svojim zivotom u Libiji, a sto potvrdjuje svako ko je bio tamo.
Isto tako se ponasaju i religije. Istina je samo ono sto one kazu, tj. ljudi koji to predvode, lazi se kriju, a dokazi presucuju i ignorisu.

Nowicki wrote: ↑21/05/2025 19:09

Hakiz wrote: ↑21/05/2025 14:12

Nowicki wrote: ↑21/05/2025 11:56 To je isto kao da pitaš da li je Sokrat nešto napisao. Sve što znamo o Sokratu zapisali su njegovi učenici.

Istina.

Razlika je samo u posljedicama tvrdnje da je Platon "izmislio" Sokrata i tvrdnje da Isus nije bog.

Za drugu tvrdnju se gubi(la) glava, za prvu ne.

Teško da su rani kršćani nekome mogli skinuti glavu sa ramena. Uglavnom su njihove glave letile.

teodati wrote: ↑21/05/2025 19:47

Nowicki wrote: ↑21/05/2025 19:09

Hakiz wrote: ↑21/05/2025 14:12

Istina.

Razlika je samo u posljedicama tvrdnje da je Platon "izmislio" Sokrata i tvrdnje da Isus nije bog.

Za drugu tvrdnju se gubi(la) glava, za prvu ne.

Teško da su rani kršćani nekome mogli skinuti glavu sa ramena. Uglavnom su njihove glave letile.

Onda je jasnije zašto u početku nisu imali pisane ispovijesti svoje vjere, nego se to usmeno prenosilo, bilo je sigurnije da se tako spase životi prvih vjernika.

teodati wrote: ↑21/05/2025 19:44

Dozer wrote: ↑21/05/2025 19:27

teodati wrote: ↑21/05/2025 19:18

Dobro, ako mi danas ne možemo znati što je bila istina o nečemu recimo prije 2000 godina, onda je činjenica da je realno da to može biti istina ali i ne mora, a zašto onda vi ateisti tvrdite samo ovo drugo da ne može biti istina, da je sve to izmišljeno, a ne znate to kao ni ona druga strana, jel?

Znači svoje mišljenje, zapravo u ono što vjerujete (jer ne znate točno što je istina o tome), prikazujete kao jedinu istinu, to nema veze sa objektivnošću, samo kažem.

Vrlo povrsno gledanje na stvari. I pogresno.
Puno toga se zna, a iz toga sto se zna, kao i onoga sto je upitno i ne zna se sa bar realnom sigurnoscu, proizilaze neki logicni zakljucci, zar ne?

Kao, recimo, s Gadafijem. Cisto paralela. Ameri su rekli da je on diktator, da muci svoj narod, da pomaze terorizam, i srokase ga, a s njim i Libiju.
Ali, Ameri nisu rekli da im je prije toga trazio da mu vrate 300 milijardi duga za naftu, da je htio uvesti Zlatni dinar umjesto USD za naftu, kao i da su Libijci bili vrlo zadovoljni svojim zivotom u Libiji, a sto potvrdjuje svako ko je bio tamo.
Isto tako se ponasaju i religije. Istina je samo ono sto one kazu, tj. ljudi koji to predvode, lazi se kriju, a dokazi presucuju i ignorisu.

Što se to zna sa sigurnošću, da je Isus izmišljen?

Ili da je postojao?

Ni jedno ni drugo se ne zna, a pametni ljudi se onda oko toga ne svađaju, eto.

Nowicki wrote: ↑21/05/2025 20:20 Pogreška dozerovskog argumenta je ta što tvrdi kako nešto nije zapisano u vrijeme Isusova nauka ili da Isus sam nije ostavio pisani trag, pa je samim tim i nevjerodostojno. Šta je tu problem? Zamislimo da je Isus zapisao svoje učenje, da li to potvrđuje njegovo učenje kao vjerodostojno? Ne baš, jer i dalje bi se moglo sporiti njegovo autorstvo jer čime bi mogli potvrditi da je autor baš sam Isus?
Da navedem primjer Homerskog pitajna. Ilijada i Odiseja se pripisuje Hoperu no uprkos tome postoji sporenje da li je autor baš sam Homer. Zato sam naveo primjer Sokrata koji nije ništa napisao i njegovo učenje crpimo iz onog što su pisali njegovi učenici. Možeš tako nastaviti na cijelu antičku filozofiju da je nevjerodostojna jer dosta toga što je zapisano je izgubljeno, sačuvano tek u fragmentim ili znamo preko posrednika.

Ono što treba razumiti da je Crkva ta koja je baštinila Isusov nauk, a ne Biblija. Osnovni nauk ranih kršćana bilo je usmeno predanje. Biblija je tek kanon koji se kasnije uspostavlja da se spriječe krivovjera. Kad Crkva kaže dosta različitih učenja, ovo je kanon.
Ako gledaš sinoptička evanđelja (Marko, Matej, Luka) nastaju nekoliko desetina godina nakon Isusove smrti i ti po pisanju tih evanđelja vidiš da su ona u osnovi ista, zato se i nazivaju sinoptičkim. Dakle potoji kostur osnovnih dogmatskih interpretacija. Ivan je nešto drugačiji jer u njemu se nalazi jak uticaj grčke misli i teologiju.

teodati wrote: ↑22/05/2025 19:47 "Uzrok" znači ono što dovodi do nekog događaja, stanja ili posljedice. U biti, to je razlog ili izvor zbog kojeg se nešto događa.

Uzrok svega bi onda bio ono što dovodi do svih događaja koji su se ikada dogodili, ili se događaju ili će se dogoditi.

Eto, netko je pitao o kojem uzroku je ovdje tema, pa eto da se zna, e da!

šarf wrote: ↑23/05/2025 00:27 Nowicki napisao si "Ivan je nešto drugačiji jer u njemu se nalazi jak uticaj grčke misli i teologiju."
Volio bih znati gdje se u njemu nalazi taj utjecaj.

Dozer wrote: ↑22/05/2025 20:52 Znamo mi sta znaci uzrok, ali ti nikako da nam objasnis koji bi to bio uzrok za sve sto vidimo, znamo, osjecamo.
A pogotovo - zasto? Poenta?

Hakiz wrote: ↑21/05/2025 10:42

Zbog toga što se nastavljaju jedno na drugo.

Opet ti kažem, dokumenti. Tekstovi pisani u doba kada je Isus živio, a da ih nisu pisali oni koje posmatramo kao njegove sljedbenike. Jer, dokazovati da sam u pravu time što ja napišem da sam u pravu nije dokazivanje, zar ne? Samopromocija je. Ni ti ne bi vjerovao da firma, institucija čiji proizvod Ili uslugu kupuješ, ispunjava neki standard , neki nivo kvakiteta, ako sama firma to kaže. Tražio bi potvrdu onih koji u toj firmi ne rade, ne vode je, nemaju dionice u njoj, onih koji nemaju korist od promocije te firme.

To i ja tražim. Da neko ko nema nikakvu korist od postojanja božijeg sina potvrdi ga, dokaže ga. Onakvog kakav je u tim pričama. Sve "potvrde" do sada su došle od onih koji neku korist imaju.

A korist nije samo materijalna.

A ako nisi u stanju razgovarati samo o materiji, bez kvalifikovanja sagovornika, šta da ti kažem. To je kršćanski? Da li sam ja tebi rekao da si, šta ja znam, zaluđen, nerazuman, zbog toga što vjeruješ? Nisam. Nemoj ni ti mene kvalifikovati. Opovrgavaj stvari koje napišem, nemoj mene procjenjivati. Jer, šta misliš, ko si? Imaš potvrdu od boga, sa njegovim pečatom i potpisom, da to smiješ?

Ili, radi šta hoćeš. Ako je to najbolje šta je u tebi, šta možeš pružiti, onda Nema pomoći.

Samo, sa takvim nema svrhe pokušavati voditi pristojan razgovor.

Dozer wrote: ↑21/05/2025 11:24

Josip321 wrote: ↑21/05/2025 09:32 Znači, ne postoji video snimka nečega od prije 2000 godina i onda je apsolutno sve o tome neistina?
Sv. Ivan apostol, svjedok, njegovo svjedočanstvo se ne pika.
Svjedočanstava evanđelista koji su zapisivali svjedočanstva očevidaca, isto čorak??

Čuda koja je činio, ništa, izmišljotina?

Kada sve treba biti egzaktno, a to je u tvome slučaju, "Ja moram biti svjedok toga, vidjeti vlastitim očima", ne čak ni snimljeno jer možda je u studiju napravljeno.
Da li onda vrijedi svjedočanstvo nekoliko desetina tisuća ljudi o plesu sunca u Fatimi, prije sto godina? Da li može biti toliko ljudi u krivu sa svojim svjedočanstvom?
Da li su ljudi sletjeli na Mjesec? Gdje je nepobitno dokaz, zašto vjerovati tolikim svjedocima? Kako da znam da je njihovo svjedočanstvo istinito. Da snimke nisu fabricirane?
Evo, objasni mi sliku u pećini Las Lajas?

Ne, nego ne postoji nijedan izvorni onovremenski zapis o tome da je zakucan bas na krst kakav poznajemo danas.
Ivan...sta da ti kazem, osim da se to vodi kao tradicija, smatra se da je bio Isusov ucenik zbog njegovih licnih zapisa. Da budemo realni, i iskreni, ne zna se ni kad je tacno Isus rodjen, pa se nagadja da je to 3-7 godina "prije Krista", a za Ivana se najcesce to svodi na 1. vijek. Ali kada tacno, ostaje nepoznanica. Navodno je umro 99. godine, ali nema podataka koliko je on godina imao kada je umro. Isus je ubijen u svojim tridesetim sto, onako logicki, znaci da je Ivan tada bio dijete, zar ne?

O "cudima" smo vec pricali.
Naravno da ne moram btii svjedok necega da bih u to vjerovao, jer postoje i drugi nacini dokazivanja nekog desavanja. Medjutim, 1917. su ljudi jos uvijek bili vrlo skloni "cudima". Zamisli da im se pojavilo ovo 1917...



Za ovo se zapravo nema pojma sta je bilo, a za famozni "ples Sunca" 1917. je prilicno jasno da se radilo o suncevoj baklji u prolasku kroz atmosferu, sto je radi zemljinog magnetnog polja uzrokovalo spiralno kretanje svjetlosti i opticke efekte. Tada se bas i nije znalo za solarne baklje, zar ne?

Ova slika ...?


Sta tacno treba da se objasni...?

Ljudi na Mjesecu... Da, postoje mnogi koji misle da je sve fabrikovano i snimano u studiju, ali to je malo vjerovatno da je istina. S dovoljno jakim teleskopom se moze vidjeti ljudski otpad na Mjesecu. Studio ga nije mogao staviti tamo.
Evo 1 link, ad-hoc, dalje sam. Ima cijela mapa naseg smeca tamo - https://www.theatlantic.com/technology/ ... on/266465/

Josip321 wrote: ↑23/05/2025 23:32
U autobusu dok je prolazio kroz Međine, dogodio se nadnaravno događaj kojemu sam ja svjedočio. 20-25 ljudi je svjedočilo tome događaju. Ja i još troje ljudi znam poimence. Cura, jedna javna osoba je levitirala. To nije trajalo ne 2 sekunde nego nekoliko minuta.
Kako da ti itko od nas to objasni?
Znanost to ne može objasniti niti će ikada moći.

Dozer wrote: ↑21/05/2025 14:33

Nowicki wrote: ↑21/05/2025 11:53

Dozer wrote: ↑21/05/2025 11:35
Daj nam neke njegove zapise o tom ucenju. Nije li malo cudno da nema nijednog jedinog njegovog licnog zapisa o bilo cemu?

MIslim.... ljudi su prije 12-13000 godina "zapisivali" sta vide, i mi to kroz njih vidimo i danas, ali Isus prije 2000 godina nije ostavio ni slicicu o svom toliko bitnom ucenju...?

Ja bih vise volio da neko precizno objasni i razjasni sta su ljudi crtali po pecinama hiljadama godina prije Muhammeda, Isusa, itd., na onome sto zovemo piktogrami i petroglifi...

https://prologue.blogs.archives.gov/201 ... ifference/

Zapisi o Isusovu učenju su u evanđelju. Isus nije pisao knjige. Zapisi su stvarani nešto kasnije. Prva tradicija kršćanstva je oralna.

Ja to uporno i ponavljam - zapisi su pisani dosta kasnije, a pogresna prevodjenja, prepisivanja, dodavanja i izmjene su doveli do svega i svacega danas.

I ne tvrdim ovo ja, nego desetine eksperata koji se time bave cijeli zivot.

Dozer wrote: ↑23/05/2025 19:15 Prva i osnovna nelogicnost boga, ali i religijskih "ucenja" jesu Adam i Eva.
Zasto je bog stvorio samo njih dvoje, kao prve ljude? A onda - kako od njih dvoje nastadose razliciti ljudi (rase), i to ne samo po boji koze, nego i po izgledu, ali i DNK.
Kako se razvise razlicita pisma i jezici...?

Ovo je naprosto potpuno nelogicna i besmislena postavka, po kojoj su od dvoje roditelja nastale 4 primarne rase (bijela, zuta, crna i crvena), ko zna koliko pisama i jezika.
Jos su besmislenija religijska objasnjenja i opravdavanja ovoga.