Forum Klix.ba

ti si Muhameda pogresno shvatio,on nikada nije negirao presudni uticaj na danasnje bosnjastvo(sto je islam) vec negira da smo mi strano tijelo na ovom tlu.Dakle,istina,islam je glavni dio tijela bosnjastva,bez islama bosnjastvo nije bosnjastvo ali to ne znaci da smo sada vjerska skupina i da smo poturice i sl

1gorstak wrote:Meni nije jasno kako neko, nakon svega, ozbiljno shvata ono sto Filipovic zvrlja. Covjek je puk'o k'o guma, evo neki dan kreten podrza raniji izlazak Krajisnika iz zatvora, a jedan od njegovih "razloga" je i to sto navodno : "svaki čovjek ima pravo na svoju istinu, a sudska istina nije ni zadnja ni jedina istina o čovjeku". Filipovic je smece koje otvoreno zali za Srboslavijom, rdja od covjeka koja je malo cega korisnog uradila i koju ce se (srecom) zaboraviti par dana nakon sto ga ukopaju.

Da ima svojih fahova i gluposti Filipovic ima. Ali ne moze se bas Filipovic diskreditirati sasvim. Covje ima stvarno pozamasno enciklopedijsko znanje i jedan je od rijetkih na ovim prostorima ko je istinski emeritus poput (navodim samo bosnjake) rhm Muhica, Muhsina Rizvica, Isakovica, Rasima Muminovica i dr.

Problemi s Tunjom su nastali kada je htio da se mijesa u politku. Povuklo ga je i zelio je da se uspostavi kao lider bosnjacima jer je smatrao, kao neko ko se stvarno kontinuirano borio za pitanja Muslimana u Jugoslaviji (ispao je covjek kada je odbio u vise navrata potpisivati enciklopedije u kojima se izostavljaju i minimiziraju Bosnjaci tada Muslimani zbog cega je jako kritikovan), da je on a ne Alija Izetbegovic istinski zasluzan da bude lider.

Nakon kraha koji je dozivio okrenuo je ledja Aliji i poceo siriti lazi o tome kako Alija zeli islamsku drzavu sto su neprijatelji Bosne dobro iskoristili. Kasnije se Tunjo pokusao oprati ali je steta bila nanesena. Ovdje ne tvrdim da stvarno nije imalo ljudi koji su optirali za dzamahiriju ali ista se ne moze vezati za Izetbegovica sto je dokazano masu puta.

Tunja je Esad Cimic, takodjer veliki jugoslovenski emeritus, dio komunistickih struktura, clan KPJ, opisao otprilike ovako (zaboravio sam gdje); istinski intelektualac, intelektualna gromada, patoloski lazov.

Tunjo na zalost u sebi ikomporira mnoge kontradiktorne stvari a ljudi koji ga ne razumiju najskloniji su da ga tumace po principu crno-bijelo. A ova izjava o Krajinskinu je stvarno za osudu i sram! Ali ko sto se nasi filozofi cesto zanesu, zaborave realnost i cinjenicu da je Krajisnik ZLOCINAC pa onda romanticarski pricaju o razlicitim istinama o covjeku tamo gdje tome nije mjesto.

I usput Tunjo je prvi taj koji je pokusao podijeliti Bosnjake i time direktno doprinijeo razjedinjenosti medju narodom. Sve je pocelo kada je Tunjo poceo glumiti politicara umjesto da ostane na katedri i doprinosi Bosni svojim intelektualnim angazmanom.

theTruePath wrote:ti si Muhameda pogresno shvatio,on nikada nije negirao presudni uticaj na danasnje bosnjastvo(sto je islam) vec negira da smo mi strano tijelo na ovom tlu.Dakle,istina,islam je glavni dio tijela bosnjastva,bez islama bosnjastvo nije bosnjastvo ali to ne znaci da smo sada vjerska skupina i da smo poturice i sl

Bez islama bosnjastvo nije bosnjastvo velis? Zar to nije reduciranje na puku vjersku skupinu? Mozda se begovi fakat trebaju vratiti da im na njivi malo sadis krompir.

Jazz_Junkie wrote:

theTruePath wrote:ti si Muhameda pogresno shvatio,on nikada nije negirao presudni uticaj na danasnje bosnjastvo(sto je islam) vec negira da smo mi strano tijelo na ovom tlu.Dakle,istina,islam je glavni dio tijela bosnjastva,bez islama bosnjastvo nije bosnjastvo ali to ne znaci da smo sada vjerska skupina i da smo poturice i sl

Bez islama bosnjastvo nije bosnjastvo velis? Zar to nije reduciranje na puku vjersku skupinu? Mozda se begovi fakat trebaju vratiti da im na njivi malo sadis krompir.

iznosim cinjenicu,ni bez pravoslavlja srbi nebi bili srbi,,kao ni sto italijanci nisu italijanci ako se oduzme katolicanstvo

theTruePath wrote:

Jazz_Junkie wrote:

theTruePath wrote:ti si Muhameda pogresno shvatio,on nikada nije negirao presudni uticaj na danasnje bosnjastvo(sto je islam) vec negira da smo mi strano tijelo na ovom tlu.Dakle,istina,islam je glavni dio tijela bosnjastva,bez islama bosnjastvo nije bosnjastvo ali to ne znaci da smo sada vjerska skupina i da smo poturice i sl

Bez islama bosnjastvo nije bosnjastvo velis? Zar to nije reduciranje na puku vjersku skupinu? Mozda se begovi fakat trebaju vratiti da im na njivi malo sadis krompir.

iznosim cinjenicu,ni bez pravoslavlja srbi nebi bili srbi,,kao ni sto italijanci nisu italijanci ako se oduzme katolicanstvo

To je istina. Za formiranje narodne i nacionalne svijesti medju razlicitim drustveno-politickim skupinama, dovoljno velkim i dovoljno svjesnim da mogu biti kvalifikovani nekim zajednickim imeniocem, najodgovorniji su jezik, religija i geografija. Tamo gdje su ljudi govorili istim/slicnim jezikom religija je imala presudniji faktor. To je balkanska prica. Religija je odlucila u Bosni i Hercegovini ko ce kojem narodu pripadati. Tamo gdje je jezicka razlika bila veca na pr. izmedju Makedonaca i Srba Makedonci bila je veca svijest i o kulturnoj posebnosti tako das u Makedonci uspjeli sacuvati svoju nacionalnost/narodnost bez obzira na istu religiju.

Problem je u Bosni sto za razliku od susjednih zemalja kod nas narodnost nije jednaka nacionalnosti. Srbi u Srbiji su i narodno i nacionalno Srbi. Srbi u Bosni su narodno (bosanski) Srbi a nacionalno Bosanci (bez obzira sto se bune protiv toga i bez obzira sto ne postoji politicka svijest o tome jer je nacionalnost definirana pripadanjem jednoj drzavi).

Realist-idealist wrote:
To je istina. Za formiranje narodne i nacionalne svijesti medju razlicitim drustveno-politickim skupinama, dovoljno velkim i dovoljno svjesnim da mogu biti kvalifikovani nekim zajednickim imeniocem, najodgovorniji su jezik, religija i geografija. Tamo gdje su ljudi govorili istim/slicnim jezikom religija je imala presudniji faktor. To je balkanska prica. Religija je odlucila u Bosni i Hercegovini ko ce kojem narodu pripadati. Tamo gdje je jezicka razlika bila veca na pr. izmedju Makedonaca i Srba Makedonci bila je veca svijest i o kulturnoj posebnosti tako das u Makedonci uspjeli sacuvati svoju nacionalnost/narodnost bez obzira na istu religiju.

Problem je u Bosni sto za razliku od susjednih zemalja kod nas narodnost nije jednaka nacionalnosti. Srbi u Srbiji su i narodno i nacionalno Srbi. Srbi u Bosni su narodno (bosanski) Srbi a nacionalno Bosanci (bez obzira sto se bune protiv toga i bez obzira sto ne postoji politicka svijest o tome jer je nacionalnost definirana pripadanjem jednoj drzavi).

prema tome srbi u hercegovini su narodno (hercegovački) srbi a nacionalno hercegovci..............

theTruePath wrote:ti si Muhameda pogresno shvatio,on nikada nije negirao presudni uticaj na danasnje bosnjastvo(sto je islam) vec negira da smo mi strano tijelo na ovom tlu.Dakle,istina,islam je glavni dio tijela bosnjastva,bez islama bosnjastvo nije bosnjastvo ali to ne znaci da smo sada vjerska skupina i da smo poturice i sl

Vjerovatno isto toliko kao i ti mene. Nije toliko bitno šta akademik Filipović misli i da li ga pogrešno razumijemo, nego da li smo kao narod, kao nacija, kao zemlja (ne tražeći stalno političke izgovore u velikosrpsoj propagandi) da li smo spremni da preuzmemo odgovornost za mir i stabilnost ne palestinizirajući Bošnjake!!! Komšije oko nas nam kažu - Bošnjaci kao i ostali narodi su odgovorni za stabilnost u regionu. Niko ne osporava niti može osporiti postojanje jednog naroda (koji je eto sticajem raznih okolnosti i evropski i orjentalan, u ostalom kao i cio Balkan). Filipović ponavlja retoriku devedesetih kao da replicira već izumirućoj velikosrpskoj propagandi. Mi smo autohtoni i nas ne treba izgoniti. Kakvog to ima smisla? Koliko Turaka ima u Austriji i Njemačkoj, Nisu autohtoni pa šta? Niko normalan ne diskutuje niti piše naučne knjige o tome da li treba Turke istjerati iz Njemačke. Oni su tu. Imaju njemačko državljanstvo i priča je završena. Kako interpretirati priču o autohtonosti osim kao naglašavanje razlika. Potenciranje nečeg autohtonijeg od autohtonog. Zamisli da sada mi svi na Balkanu potenciramo da samo autohtoniji Evroljani i da nismo Avari ili Huni, Hej!!!!

rechts432 wrote:T. Haverić: Čas lobotomije
M. Vešović: Tunjo veliki i u Tunje mali

Konfabulacija, pseudologia fantastica, ontološki lažljivac...


I šta sa tim?

Pročitati, naravno. Ne želim temu zatrpavati navodima iz te dvije knjige, pa sam samo napisao naslove. Ove pojmove (konfabulacija, fantastična pseudologija, Lažov Bili, itd.) ćete naći na više mjesta u spomenutim knjigama. Budući da nisam pročitao "Argumente o autohtonosti" upitat ću te jesu li "bizarni pokušaji amputacije turskih i islamskih uticaja na razvoj svebošnjačkog identiteta" stvarni ili ih Filipović izmišlja (nije to nepoznata taktika: izmisli neprijatelja kako bi mogao jurišati na njega dok puk oduševljeno kliče svom vitezu). Tko, kako i, što je vrlo važno, kada? Ne bi bilo prvi put da je Filipović "zakasnio" (kao što si i sam napomenuo).
Zašto si okupator stavio pod navodnike? Jedno je boriti se protiv pokušaja (bili oni stvarni ili izmišljeni) umanjivanja nečijeg doprinosa, primjerice, jeziku i arhitekturi, a drugo je iskrivljivati povijesne činjenice.

Nisam procitao knjigu. Niko mi ne moze oduzeti to sto su moji djedovi bili, sto sam danas i sto cu biti sutra,
Bosanac. Ottomansko carstvo se sirilo, a onda se skupljalo.
Bosna je bila i prije i poslje Osmanlija. Kao uostalom Madjarska, Alzir, Bugarska, Egipat, Makedonija, Albanija, Grcka i druge zemlje, te vidim razlog za ovu temu.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:O ... In1683.png

Slažem se. Upravo se o tome radi. Tu temu je napuhala propaganda u Ekmečićevoj historijskoj radionici a očito je nastavlja i akademik FIlipović na svoj narodno-očinski način. Ko normalan još brine o autohtonosti naroda koji ovdje živi i prenosi genetski materijal generacijama nezavisno od vjere i ideologije. Mi smo tu i pitanje je samo jedno. Možemo li sami preuzeti odgovornost za suživot ili ćemo se samosegregirati u kvazipolemikama o većoj ili najvećoj autohtonosti. To je, čini mi se, prava tema. Ko je najautohtoniji: Begovi sigurno nisu. Budućnost se ne može graditi na anahronizmu.

rechts432 wrote: Pročitati, naravno. Ne želim temu zatrpavati navodima iz te dvije knjige, pa sam samo napisao naslove. Ove pojmove (konfabulacija, fantastična pseudologija, Lažov Bili, itd.) ćete naći na više mjesta u spomenutim knjigama.

Polemičkom stilu pisanja i prezentiranja misli najčešće nedostaje staložen sistamatičan pristup argumentima. Vešovć se u svojim samoljubivim prilozima diskusijama često približava granici snobizma. Veoma često sam pomislio - misli li taj čovjek da je on jedini oslobodio Sarajevo i još uz to osvojio najviši dostižni vrh retoričke i polemičke vještine. Ali ne bih skretao sa teme. Htio sam zapravo naglasiti da je često staložen i sistematičan pristup argumentima neophodan u javnim diskusijama. Moguće je da je Filipović ontološki lažljivac. Moguće je da je Vešović ipak provincijalac sa blagim osjećajem stida zbog ranih mladalačkih grijeha koje pokušava drekom i vriskom prosuti po drugima. Ipak, ipak i Vešović i Filipović i Haverić pa čak i tajkun Radonjčić su dio jednog kulturnog i etničkog prostora - našeg autohtonog. Nije problem kada diskutujemo pa čak i na egocentričan način. Problem je kada se podiijelimo, podignemo visoke ograde i ne interesuje nas šta komšije i sugrađani misle.Ne interesuje nas jer smo se vezali za tradiciju koja više ne funkcioniše u ovom vremenu i na ovim prostorima. Tu aroganciju prethodnih stoljeća više ne možemo dozvoliti čak i kada bismo htjeli. Vrijeme nam to više ne dozvoljava.

osa wrote:

1gorstak wrote:Meni nije jasno kako neko, nakon svega, ozbiljno shvata ono sto Filipovic zvrlja. Covjek je puk'o k'o guma, evo neki dan kreten podrza raniji izlazak Krajisnika iz zatvora, a jedan od njegovih "razloga" je i to sto navodno : "svaki čovjek ima pravo na svoju istinu, a sudska istina nije ni zadnja ni jedina istina o čovjeku". Filipovic je smece koje otvoreno zali za Srboslavijom, rdja od covjeka koja je malo cega korisnog uradila i koju ce se (srecom) zaboraviti par dana nakon sto ga ukopaju.

ne potcjenjuj čovjeka filipović je jedan od najvećih bošnjaćkih intelektualaca ako ne i najveći...

Dobro si formulisao "....bošnjačkih intelektualaca", možda nesvjestan da danas svi dobro znamo da je to samo sinonim za ono staro "muslimani" sa velikim početnim slovom "M". Ako ovome dodamo činjenicu, da monoteizam kao vjerski pokret bazira na uskotračnom, strogo ograničenom demagoškom polju mistike, dobijemo rezultat da se nešto što je empirijski nemoguće podkrijepiti i dokazati, u stvari i ne može nazvati naukom, pa prema tome ni intelektualnim poljem djelovanja.

Bosanstvo kao izvorni geopolitički termin je strogo vezano uz zemlju i njeno svjetovno stanovništvo, dok sve što je nakon dolaska Osmanlija kao okupatora "snašlo Bosnu i njen narod", plod je vladavine "vjerskih institucija", što se odslikavalo u slijedećem redoslijedu: Turski vakat - Islam, Austrougarsko doba - katoličanstvo, prva Srboslavija - pravoslavlje, a ostatak podijeljen na troje, gdje su katolici promovisali hrvatstvo, pravoslavci srpstvo, a muslimani muslimanstvo...

Nastavak u slijedećem broju "Bosanskih Novina"!

theTruePath wrote:

Jazz_Junkie wrote:

theTruePath wrote:ti si Muhameda pogresno shvatio,on nikada nije negirao presudni uticaj na danasnje bosnjastvo(sto je islam) vec negira da smo mi strano tijelo na ovom tlu.Dakle,istina,islam je glavni dio tijela bosnjastva,bez islama bosnjastvo nije bosnjastvo ali to ne znaci da smo sada vjerska skupina i da smo poturice i sl

Bez islama bosnjastvo nije bosnjastvo velis? Zar to nije reduciranje na puku vjersku skupinu? Mozda se begovi fakat trebaju vratiti da im na njivi malo sadis krompir.

iznosim cinjenicu,ni bez pravoslavlja srbi nebi bili srbi,,kao ni sto italijanci nisu italijanci ako se oduzme katolicanstvo

Razočarao si me, mislio sam da razmišljaš šire i dublje!

Ni jedna evropska nacija nije ustanovljena u vjerskoj ustanovi, več je vjerska ustanova na koplju, maču i sječama glava unošena i terorom utemeljena u svaku državu-naciju, od rimskog cara Justinijana (vladao 527-565), preko Karolinga i Karla Velikog, el Fatiha...sve do naših dana!

Nacije bi postojale i bez "religije", ali religija ne bi bila moguća bez "nacije"!
Jer čovjeka je stvorio Bog, a čovjek naciju!
Religija je opstala na teroru!
Naciju rađaju majke!

Interesantno i inspirativno. Povlačenje pitanja autohtonosti u ovom trenutku meni lično djeluje anahrono. Moguće je da nisam shvatio političku ili ko zna koju pozadinu aktuelizacije tih pitanja. Rado bih volio da mi neko bolje objasni o čemu se zaista radi. Ako bismo slijedili nit "argumentacije" o autohtonosti slika kako je ja vidim bi izgledala ovako:

Cijela Šumadija nije autohtona i njeno stanovništvo bi se trebalo iseliti u Crnu Goru ili Hercegovinu. Ogromna većina vojvođanskog stanovništva takođe nije autohtona i treba li diskutovati o njihovom protjerivanju nazad u Srbiju, Hrvatsku, Crnu Goru, Bosnu i Hercegovinu, Češku, Slovačku, Ukrajinu, Rusiju. Austriju i ko zna gdje još. Većina Slavonije takođe nije autohtona i treba li diskutovati o iseljenju Slavonije u Hercegovinu, Bosnu, Slovačku, Češku i ko zna gdje još? Ejup Ganić takođe nije autohton i treba li diskutovati o njegovom protjerivanju u Srbiju? Vešović takođe nije autohton. Vuk Karadžić nije bio autohton. Ni Nikola Tesla nije bio. Veći dio sjevernog podrinja takođe nije autohtono ni pravoslavno ni muslimansko stanovništvo. Treba li diskutovati o njegovom protjerivanju u Hercegovinu, Crnu Goru i Srbiju? Većina Sarajlija nisu autohtoni i treba li diskutovati o tome da li ih vratiti na planine?

Dakle, molim dobro obavještene da mi pomognu u istraživanju pravih motiva ponovnog (ili kontinuiranog) pokratanja teme o autohtonosti bilo kog naroda na ovom prostorima. Hvala unaprijed!

Nazalost Tunjo je najbolji pokazatelj koliko mi znami biti jeftini.

Jos prije rata sa Zulfikarpasicem pokusava uvesti Srboslaviju, pa se onda prije par godina nakaci na kazanu kod Dodika a sada nedavno lobira za pustanje Krajisnika i zatvora.

Taj bi za sahan pilava prodao ne samo Bosnu i islam vec i rodjenu mater.

Mene je stid, ne znam jel njega.

Ubacimo li već rečenom i u granice naše države mjeru argumenta tradicionalne, kulturne, državne baštine i ostavštine, kao i jezgra koje uvijek bitiše i jeste, jezik i pismo kojim ovo pišemo, izlažemo, pri čemu se vidim, savršeno dobro razumijemo, ne spominjući dijelove nestalog, otišlog, pa i nepovratno uništenog, ne govoreći o onom arheološkom, još neotkrivenom, ne analizirajući neprevedeno pisano, književno, neistraženo, spaljeno, stoljećima zatirano, doći ćemo do onog što se pokušava iskazati kao iskonska bosanska, bošnjačka autohtonost. A, ona, ne samo da je duboka, ogromna, neuništiva, već je neiscrpna i njeno otkrivanje tek predstoji.

osa wrote:
prema tome srbi u hercegovini su narodno (hercegovački) srbi a nacionalno hercegovci..............

Ne nacionalno hercegovci nego regionalno!

katamaran101 wrote:Ubacimo li već rečenom i u granice naše države mjeru argumenta tradicionalne, kulturne, državne baštine i ostavštine, kao i jezgra koje uvijek bitiše i jeste, jezik i pismo kojim ovo pišemo, izlažemo, pri čemu se vidim, savršeno dobro razumijemo, ne spominjući dijelove nestalog, otišlog, pa i nepovratno uništenog, ne govoreći o onom arheološkom, još neotkrivenom, ne analizirajući neprevedeno pisano, književno, neistraženo, spaljeno, stoljećima zatirano, doći ćemo do onog što se pokušava iskazati kao iskonska bosanska, bošnjačka autohtonost. A, ona, ne samo da je duboka, ogromna, neuništiva, već je neiscrpna i njeno otkrivanje tek predstoji.

osa wrote:

Realist-idealist wrote:
To je istina. Za formiranje narodne i nacionalne svijesti medju razlicitim drustveno-politickim skupinama, dovoljno velkim i dovoljno svjesnim da mogu biti kvalifikovani nekim zajednickim imeniocem, najodgovorniji su jezik, religija i geografija. Tamo gdje su ljudi govorili istim/slicnim jezikom religija je imala presudniji faktor. To je balkanska prica. Religija je odlucila u Bosni i Hercegovini ko ce kojem narodu pripadati. Tamo gdje je jezicka razlika bila veca na pr. izmedju Makedonaca i Srba Makedonci bila je veca svijest i o kulturnoj posebnosti tako das u Makedonci uspjeli sacuvati svoju nacionalnost/narodnost bez obzira na istu religiju.

Problem je u Bosni sto za razliku od susjednih zemalja kod nas narodnost nije jednaka nacionalnosti. Srbi u Srbiji su i narodno i nacionalno Srbi. Srbi u Bosni su narodno (bosanski) Srbi a nacionalno Bosanci (bez obzira sto se bune protiv toga i bez obzira sto ne postoji politicka svijest o tome jer je nacionalnost definirana pripadanjem jednoj drzavi).

prema tome srbi u hercegovini su narodno (hercegovački) srbi a nacionalno hercegovci..............

Hercegovina je prirodna regija Bosne i Hercegovine kao sto je i Krajina. Herecegovina nije sinonim za narodnost jos manje za nacionalnost kao sto ne moze biti danas recimo Sandzak. Moze oznacavati samo neku kulturnu pripadnost: ja sam krajisnkik, hercegovac, sandzaklija itd

Prema tome Srbi u Hercegovini su narodno Srbi, kulturno (ako sebe vide tako) mogu se nazvati "hercegovackim srbima" a nacionalno su bosanci.

rechts432 wrote:

rechts432 wrote:T. Haverić: Čas lobotomije
M. Vešović: Tunjo veliki i u Tunje mali

Konfabulacija, pseudologia fantastica, ontološki lažljivac...


I šta sa tim?

Pročitati, naravno. Ne želim temu zatrpavati navodima iz te dvije knjige, pa sam samo napisao naslove. Ove pojmove (konfabulacija, fantastična pseudologija, Lažov Bili, itd.) ćete naći na više mjesta u spomenutim knjigama. Budući da nisam pročitao "Argumente o autohtonosti" upitat ću te jesu li "bizarni pokušaji amputacije turskih i islamskih uticaja na razvoj svebošnjačkog identiteta" stvarni ili ih Filipović izmišlja (nije to nepoznata taktika: izmisli neprijatelja kako bi mogao jurišati na njega dok puk oduševljeno kliče svom vitezu). Tko, kako i, što je vrlo važno, kada? Ne bi bilo prvi put da je Filipović "zakasnio" (kao što si i sam napomenuo).
Zašto si okupator stavio pod navodnike? Jedno je boriti se protiv pokušaja (bili oni stvarni ili izmišljeni) umanjivanja nečijeg doprinosa, primjerice, jeziku i arhitekturi, a drugo je iskrivljivati povijesne činjenice.

Pokusaji nisu izmisljeni vec stvarni i postoje u kontinuitetu na intelektualnoj razini jos od vremena Andrica za cijeg su se vakta najvise i iskristalizirali. Smijesno je navoditi Vesovica koji se moze takodjer opisati ovim gore navedenim rijecima posebno jer na vrlo podmukao nacin cesto iznosi mahom neistine o bosnjacima a njegove pojedine izjave smrde orijentalizmom kakvim bi se mogao pohvaliti Bernard Lewis. Ne kazem da je Vesovic velikosrbin ali mu ociglendo gace nisu cist.e

A da postoje oni koji zele otrgnuti ne samo bosnu vec cijeli Balkan iz osmanskog vakta je jasno ko dan. To su misljenja s kraja sedamnestog stoljeca jos koja su preovladala u Evropi a njihova okosnica je zelja da se prikaze "turski vakat" kao epoha nazadnosti i stagnacije balkanskih naroda, sto su mnogi povijesnicari pobili. Ko je citao Toynbee-a ili od novijih akademika Noela Malcoma, Mark Mazowera i druge znace o cemu govorim.

Agic Nurija wrote:

osa wrote:

1gorstak wrote:Meni nije jasno kako neko, nakon svega, ozbiljno shvata ono sto Filipovic zvrlja. Covjek je puk'o k'o guma, evo neki dan kreten podrza raniji izlazak Krajisnika iz zatvora, a jedan od njegovih "razloga" je i to sto navodno : "svaki čovjek ima pravo na svoju istinu, a sudska istina nije ni zadnja ni jedina istina o čovjeku". Filipovic je smece koje otvoreno zali za Srboslavijom, rdja od covjeka koja je malo cega korisnog uradila i koju ce se (srecom) zaboraviti par dana nakon sto ga ukopaju.

ne potcjenjuj čovjeka filipović je jedan od najvećih bošnjaćkih intelektualaca ako ne i najveći...

Dobro si formulisao "....bošnjačkih intelektualaca", možda nesvjestan da danas svi dobro znamo da je to samo sinonim za ono staro "muslimani" sa velikim početnim slovom "M". Ako ovome dodamo činjenicu, da monoteizam kao vjerski pokret bazira na uskotračnom, strogo ograničenom demagoškom polju mistike, dobijemo rezultat da se nešto što je empirijski nemoguće podkrijepiti i dokazati, u stvari i ne može nazvati naukom, pa prema tome ni intelektualnim poljem djelovanja.

Bosanstvo kao izvorni geopolitički termin je strogo vezano uz zemlju i njeno svjetovno stanovništvo, dok sve što je nakon dolaska Osmanlija kao okupatora "snašlo Bosnu i njen narod", plod je vladavine "vjerskih institucija", što se odslikavalo u slijedećem redoslijedu: Turski vakat - Islam, Austrougarsko doba - katoličanstvo, prva Srboslavija - pravoslavlje, a ostatak podijeljen na troje, gdje su katolici promovisali hrvatstvo, pravoslavci srpstvo, a muslimani muslimanstvo...

Nastavak u slijedećem broju "Bosanskih Novina"!

Agic Nurija je zapravo odlican primjer historijskog fundamentalizma, covjek koji zeli da izbrise jednu citavu epohu i sve njene uticaje na ovu zemlju i na cijeli region, covjek koji ne uvidja da su se ideje o naciji i narodu sirile uvijek u zavisnosti od nekog kulturnog miljea, bilo evropskog (sto treba segmentirati jer nije ni svaki evropski uticaj isti), bilo "orijentalnog" (koji je cesce nego ne upravo genericki slican s evropskim u svom poimanju fenomena pojave naroda i nacije).

Primijetite takodjer da Agic monoteizam identificira sa "vjerskim pokretom" dodajuci nejasne misli o tome sta on smatra i podrazumijeva mistikom, ali time se necu baviti u ovom postu.

Primijetite takodjer da Agic ne razumije sta je razlika izmedju okupacije i integracije. Prije svega, kako je primijetio jedan od najeminentnijih americkih politickih naucnika (subspecijalizcija Rumunija) James King (nije rijec o engleskom King-u Jamesu ), nemoguce je za period koji traje duze od 500 godina tvrditi da je OKUPACIJA! Osmansko carstvo se radije treba tretirati kao imperija integracije u kojoj su se mijesali razliciti uticaji, narodi i politike. Osmanska imperija se nikako ne moze poistovijetiti sa kolonijalnim silama 18. i 19. stoljeca iz razloga sto ista nije ustanovila vlast koja je bila bazirana iskljucivo sa ciljem eksploatacije prirodnih bogatstava. Osmanska imperija je bila ratna imperija koja je sebe vidjela kao misionera.

Jos nesto, treba znati da je samo 20 posto ljudi u osmanskoj imperiji (pogresno je reci "turska" imperija jer je osmanstvo bilo nadidentitet koji bi danas najslicniji bio amerikanstvu) bilo turskog porijekla. VECINA ljudi u osmanskoj imperiji su bili nemuslimani. Pogledajte podijeljenost zapadne evrope na dva bloka protestantizam-katolicizam i uporedite to sa sarenilom i multietnicnoscu i multikonfesionalnoscu sa jugoistocnom evropom kojom su vladali osmanlije i vidjecete nevjerotvatnu razliku. Tako da je besmisleno negirati pozitivne uticaje koje su osmanlije ostavile ovdje od kojih je na politickom nivou mozda i najbitniji sto osmanlije NISU UNISTAVALE KONTINUITET osvojenih politickih teritorija tj drzava! To nije bio slucaj recimo sa jugom Francuske cije se stanovnistvo sve do 16. stoljeca smatralo RAZLICITIM i jezicki i narodno od ostatka Francuske.

Dakle, upravo zahvaljujuci Osmanlijama Bosna danas moze da mase zastavom kontinuirane politicke povijesti koja je rezultirala u konacnosti suverenoscu. Jer Osmanlije su u principu njegovale kontinuitet osvojenih teritorija. Zabune kod mnogih nastaju u nerazumijevanju historijskih procesa koji su uzrokovali raslojavanje bosanskog stanovnistva jer je osmanski sistem bio milletski a nacionalni nije igrao ulogu svo do 19. stoljeca.


Sve u svemu da ne duzim, negirati nekome pravo na narodno (koje ne smijemo mijesati sa nacionalnim) samoopredjeljenje samo zato sto je isto bazirano na pripadnosti istoj religiji je apsurdno i besmisleno. Negdje je to bio jezik, negdje teritorij, negdje vjera, negdje vise faktora zajedno. U nekim zemljama narodnost je jednaka nacionalnosti a u drugim nije ali ne smije se upadati u zamku i "kriviti" nekoga jer ovo sto imamo danas samo je rezultat dugih historijskih procesa koji su odredjeni davno prije nego su se nasi djedovi rodili. Primjer, ja zastupam tezu da su bosanski pravoslavci prihvatili srpski narodni identitet zbog uticaja s istoka ali to opet ne objasnjava sve. Koliko je ljudi medju danasnjim srbima koji su vlaskog porijekla, koliko je danas medju bosnjacima ljudi koji su srpskog porijekla, koliko je danasnjih hrvata u BiH "neautohtono" (historijski gledano) vec su imigrirali iz hrvatske i dalmacije, koliko je madjarskih i hrvatskih muslimana naselilo prostore BiH nakon osmansko-austrijskih ratova a danas se pikaju kao Bosnjaci. Narodnosti i nacije su konstrukcije ali potrebne konstrukcije. A te konstrukcije su kasnije dobile realan i konkretan identitet tako da ne mozemo smatrati da se radi ovdje iskljucivo o "izmisljanju" narodnosti. Uzmimo opet primjer hercegovackih hrvata od kojih mnogi imaju porodicne veze sa hrvatima iz hrvatske. Ko danas ima njima pravo reci da nisu hrvati?

Ono sto je bitno za nas i sto se treba njegovati jeste BOSANSTVO! Ali ne na nacin kako to mnogi neuko i nemusto zagovaraju, vec integralno bosanstvo koje podrazumijeva sve narodnosti kao i ostale. Pokusaji redefiniranja historijskih odluka je mokrenje uz vjetar i beskoristan, stetan posao koji moze najvise nastetiti bosanstvu. Svi se trebamo danas truditi biti malo manje hrvati, bosnjaci i srbi a biti malo vise bosanci. I jedno i drugo je kompatibilno osim u glavam historijskih fundamentalista.

PipiDugaDevetka wrote:Htio je, valjda reći, da je riječ i funkcija bana originalno bosanska.

Jasta je

@Realist-idealist & pulsar


Možeš li pobliže o tim Vešovićevim "neistinama o Bošnjacima"? O kojim Bošnjacima je govorio i u kojem kontekstu? (Znaš onu narodnu o lažljivom pastiru; ako je nešto istina, nije važno tko ju izgovara, imavši na umu razliku između "patološke" i " nepatološke"). Nije posrijedi samo "nehaj prema činjenicama" nego i nedostatak etike, profesionalne i općeljudske. Forumaš pulsar je prigovorio nedostatku staloženosti i sustavnosti u raspravama. Ne mogu se ne složiti: bolesni smo, gluhi, isključivi, (dušu dalo za razaranje društva kakvo je naše) od internetskih foruma do akademika. Vidim da obojica prepoznajete i osuđujete isključivost (pulsar naglašava štetnost nebrige za tuđe mišljenje, arogancije prošlih stoljeća i rovova koje za nas kopa tradicija, a ti osuđuješ gaženje jedne plemenite stečevine - prava na samoodređenje), što mi je iznimno drago. Uzevši u obzir gore navedeno jasno je zašto se Vešović, Haverić i ostali obrušavaju na Filipovića i njegove žalopojke o kmetovima koji mu sjedaju na stolice dok on mokri te na ideološke, političke i ine zaokrete: lenjinist - rušitelj komunizma i branitelj vjere, Hrvat - pregovarač - čistač - podrepina, itd. Glede tvog stava o narodnom i autohtonom reći ću samo: kad bi Filipović&co (koji su, po mom mišljenju, veći neprijatelji skladu i razumijevanju nego mali Bošnjak, Srbin ili Hrvat) ovako razmišljali razloga za sukob ne bi bilo. Možda jednog dana bude manje Filipovića, a više idealista. Spominje se kraj sedamnaestog stoljeća i Andrić; pretpostavio sam da će biti tako pa sam stoga upitao kada, odnosno radi li se o naknadnoj pameti (kao što je bilo s prirodom komunizma) i ima li u knjizi primjera današnjih nastojanja. Ne bih se složio s ograničavanjem definicije okupacije na trajanje, iako ga svakako valja uzeti u obzir. Ključno je kako, na koji način, čime. Okupirati znači vojnički zauzeti, zaposjesti zemlju vojnom silom.

rechts432 wrote:@Realist-idealist & pulsar


Možeš li pobliže o tim Vešovićevim "neistinama o Bošnjacima"? O kojim Bošnjacima je govorio i u kojem kontekstu? (Znaš onu narodnu o lažljivom pastiru; ako je nešto istina, nije važno tko ju izgovara, imavši na umu razliku između "patološke" i " nepatološke"). Nije posrijedi samo "nehaj prema činjenicama" nego i nedostatak etike, profesionalne i općeljudske. Forumaš pulsar je prigovorio nedostatku staloženosti i sustavnosti u raspravama. Ne mogu se ne složiti: bolesni smo, gluhi, isključivi, (dušu dalo za razaranje društva kakvo je naše) od internetskih foruma do akademika. Vidim da obojica prepoznajete i osuđujete isključivost (pulsar naglašava štetnost nebrige za tuđe mišljenje, arogancije prošlih stoljeća i rovova koje za nas kopa tradicija, a ti osuđuješ gaženje jedne plemenite stečevine - prava na samoodređenje), što mi je iznimno drago. Uzevši u obzir gore navedeno jasno je zašto se Vešović, Haverić i ostali obrušavaju na Filipovića i njegove žalopojke o kmetovima koji mu sjedaju na stolice dok on mokri te na ideološke, političke i ine zaokrete: lenjinist - rušitelj komunizma i branitelj vjere, Hrvat - pregovarač - čistač - podrepina, itd. Glede tvog stava o narodnom i autohtonom reći ću samo: kad bi Filipović&co (koji su, po mom mišljenju, veći neprijatelji skladu i razumijevanju nego mali Bošnjak, Srbin ili Hrvat) ovako razmišljali razloga za sukob ne bi bilo. Možda jednog dana bude manje Filipovića, a više idealista. Spominje se kraj sedamnaestog stoljeća i Andrić; pretpostavio sam da će biti tako pa sam stoga upitao kada, odnosno radi li se o naknadnoj pameti (kao što je bilo s prirodom komunizma) i ima li u knjizi primjera današnjih nastojanja. Ne bih se složio s ograničavanjem definicije okupacije na trajanje, iako ga svakako valja uzeti u obzir. Ključno je kako, na koji način, čime. Okupirati znači vojnički zauzeti, zaposjesti zemlju vojnom silom.

Daleko da branim Tunju u svemu ali Vesovic je za mene licno jedna blaga mizerija od covjeka. I on i Tunjo pored svih spoznaja do kojih su dosli zbog sujete su se upustili u blesava prepucavanja u cemu Marko prednjaci. Prvo ne mogu da postujem nekoga ko s takvom tendecioznoscu, dok proziva Latica pise kako je isti "Alahov visokri predstavnik na zemlji." Nije problem sto on ovdje vrijedja Latica koliko implicitno vrijdja koncept muslimanskog poimanja bozanskog. Kao ateista takodjer, nije pokazao ni malo vise postovanja prema vjerovanjima pravoslavaca. Njegovi vicevi o bosnjacima i hadzijama-lopovima su patetican pokusaj da nesto kaze o nama, o bosni, o svima nama valjda. Mada opet po staroj logici, izgubljen u petljavini svojih misli obicno zavrsi vrijedjajuci nekoga. Da ne zaboravimo njegovo besmisleno napadanje Tunje i Latica zato sto su tvrdili da su Bosnjaci kicma Bosne. Historijski se dokazalo to kao istinito ma koliko se nama to ne svidjalo, posebno ljudima koji pripadaju srpskom i hrvatskom narodu a koji su patriotski raspolozeni od kojih je jedan svakako i Vesovic. Bosnjaci su ti koji su krv lili u Banjaluckom boju koji je bio od sudbonosne vaznosti za BiH (pogledati odlicno djelo Pelidije Enesa o Banjaluckom boju koje je cudnog li cuda uvrsteno u programe i nekih beogradskih fakulteta!). Treba li uopste pominjati rat 92.-95. gdje su bosnjaci vecinski ustali da brane BiH i to od svojih sugradjana iz druga dva naroda koja su pokrenuta mrznjom iz Beograda (posebno) i Zagreba rusili sopstvenu patriju. Sve u svemu cak i ako je diskutabilna ta teza nivo koji je pokazao Vesovic u napadima na ovu dvojicu je odvratan i covjek ne moze doci do zakljucka nego da prica ili iz mrznje ili iz nekog svog licnog jala, povrijedjene sujete cega li. Treba li pominjati njegovo pljuvanje po Ibrisimovicu? Pa cak kako se ponio prema Senadu Avdicu nazivajuci ga "smradom" je ispod nivoa svakog misleceg covjeka. Ali ocigledno to je dopustivo samo kod nas pa tako Vesovic moze ici sa svojim carsijskim, seljackim i vulgarnim naslovima u javnost koji impliciraju phalus tj. muski polni organ "Tunjo veliki i u Tunje mali" (misleci istodobno na Tunjinog sina i na onu stvar).

Tako da Vesoviceve lekcije o Tunji su neobjektivne i nemaju smisla. Posebno od nekoga ko odaje o sebi jednu mazohisticku sliku sve vise i vise kako stari. Ko da mu je cilj srozati se novootkrivenim vulgarnim metaforama na samo dno intelektualnog bitisanja.

Opet ponavljam ne branim svaku tezu koju zastupa Filipovic ali mislim da ima mnogo i nerazumijevanja onoga sto Filipovic zeli reci a istina je da ima i nekog zakasnjelog bosnjackog reakcionizma malkice kod Tunje. Ali ja ne mogu a da se ne slozim sa njegovim tezama da su Bosnjaci i dalje ugrozeni u ovoj zemlji i da im prijeti velika opasnost. To moze nekome zvucati kao paranoja ali s obzirom na kolicinu zla koja se na ovaj narod izrucila ne tako davno suludo bi bilo smatrati drugacije. Opet, da ne pretjeram ni prema Vesovicu, on jeste generalno prilicno objektivan i balansiran bio prema Bosnjacima ali salje pogresne poruke, ne znam iz kojeg razloga, koje navode ljude poput Latica da sa svoje strane bezocno napadaju.

Primjera danas takodjer ima o pokusajima deosmanizacije historije, to je evidentno kada se samo uvidi koliki broj obicnog svijeta je negativno nastrojen prema toj historijskoj epohi. A okupacije sto se tice mogu reci slijedece, okupacija predstavlja odredjeni vremenski period u kojem je neka teritorija ili dio teritorije zaposjednut od strane vojske a okupacije su obicno pracene neredima, pobunama i gerliom. Primjer toga danas je americka okupacija iraka ili izraelska okupacija palestinskih teritorija gdje se konstatno pod opsadom i prismotrom drzi cijeli jedan narod preko 60 godina. Mozemo reci da je u prvoj fazi osmanska vlast u BiH bila ravna okupaciji. Ali Osmanlije su ubrzo prevazisle tu fazu i uspostavile se kao interno miroljubivi prema domacem stanovnistvu. Jer njihov cilj nije bila okupacija vec omasovljivanje teritorije. Slican princip je bio prisutan u rimskom carstvu koji se na vecini svoje teritorije nikako nije mogao smatrati okupatorom. Jer u okupacijama koje ne traju po principu ni blizu 100 godina (agresivni Izrael je mozda izuzetak)ne postoji multietnicnost, postivanje prava, institucionalnost itd. Treba pogledati u kakvocu onoga sto je prisutno i sto se desava da bi se razaznala okupacija od neokupacije. Ali to je druga tema.