Ratovi banovine i kraljevine Bosne

[Pietje_Bel]

Sta je mogla biti snaga Bosanske drzave u najbolje doba kralja Tvrtka kada je dosao do ispod Istre? Znaci sve ukupno: konjica, dvorska milicija, pjesadija, strijelci itd.?

Da li je on mogao tada imati vojsku od 20.000 vojnika kada bi je svu skupio iz dvorova i kada bi svi plemici izvrsili svoje obaveze premal kralju i skupili ono maksimalno? Bas me zanima literatura i izvorni podatci koji nam o tome svjedoce jer bez njih se ne moze naravno nista modelovati da ima neke vrijednosti...

[hrabren miloradovic]

Kad se hoće zamutiti velika bitka , onda se sklapaju velike koalicije , i mali milion plaćenika je prisutno , ali glavninu careve ili kraljeve vojske čini odred od 1000 i više ljudi I 200,300 konjanika PROFESIONALACA!!! , a seljaci dolaze u obzir kod velih bitaka kao ispomoć jedino!

Imati stalnu ili polu-stalnu vojsku kvalitetnu većeg obima tada jednostavno je bilo nemoguće i prostog razloga ko će tu gomilu raniti!

Tadašnje kraljevanje se zasnivalo konstantnim putovanjem kralja,svite i ekipe kod lokalnih vladara na jednomesečni krkanluk uz porez i naravno hranu da se potvrdi ko je faca!

Dušan je prvotno otišao da povrati Hum , a posle pošto se Stjepan drzno kreno je i njega da nauči pameti , ali kako nije uspevao slučajno loše ga loše vesti povraćaju nazad u Makedoniju!

Vojska profesionalaca od pomenute cifre je vrlo jaka za to vreme , naročito ako je mobilna i spremna i sita!

Što se tiče Kosovskog broja vojnika , to je bila široka koalicija sa plaćenicima i jednim brojem kmetova , pa zato ne čudi cifra od 20.000!

[Pietje_Bel]

Kad se hoće zamutiti velika bitka , onda se sklapaju velike koalicije , i mali milion plaćenika je prisutno , ali glavninu careve ili kraljeve vojske čini odred od 1000 i više ljudi I 200,300 konjanika PROFESIONALACA!!! , a seljaci dolaze u obzir kod velih bitaka kao ispomoć jedino!

Imati stalnu ili polu-stalnu vojsku kvalitetnu većeg obima tada jednostavno je bilo nemoguće i prostog razloga ko će tu gomilu raniti!

Tadašnje kraljevanje se zasnivalo konstantnim putovanjem kralja,svite i ekipe kod lokalnih vladara na jednomesečni krkanluk uz porez i naravno hranu da se potvrdi ko je faca!

Dušan je prvotno otišao da povrati Hum , a posle pošto se Stjepan drzno kreno je i njega da nauči pameti , ali kako nije uspevao slučajno loše ga loše vesti povraćaju nazad u Makedoniju!

Vojska profesionalaca od pomenute cifre je vrlo jaka za to vreme , naročito ako je mobilna i spremna i sita!

Što se tiče Kosovskog broja vojnika , to je bila široka koalicija sa plaćenicima i jednim brojem kmetova , pa zato ne čudi cifra od 20.000!

Pa znam i ja da je kraljevska vojska imala vrlo malo vojnika. Ako je Tvrtko imao 200 konjanika i 1000 profesionalnih vitezova pod punom opremom onda je to bila bas vojska "sa velikim V". Stvar je u tome sto u slucaju rata se stanovnistvo naoruza sa macevima, kopljima, stitovima, itd. Svaka drzava je imala rezerve u naoruzanju kako bi u slucaju rata naoruzala stanovnistvo.

Samo sanjaj da su se ratovi u srednjem vijeku vodili sa 1000 ili 2000 vojnika iz kraljevske vojske. Oni su bili ostrica ali vecina vojske su bili obicni seljaci pod oruzijem. Na Kosovo polje je dosao svaki Srbin koji je mogao da drzi oruzije i za koga je bilo oruzija. Nije to bilo 20.000 profesionalnih vojnika i placenika. Tu je njih bilo plafon 5000 a ostatak su cinili obicna raja.

[hrabren miloradovic]

Ja ti kažem da zavisni seljaci uglavnom nisu dolazili u obzir kad je u pitanju rat srednjevkovnih kraljeva! , jer oni nisu relevantan faktor koji ratuje za kralja!
Iz razloga što su zavisni od kralja , nesposobni su za rat jer su obični zavisni seljaci koji nemaju niti motiv,struku,i kao takvi nisu korisni za rat , onda mogući izvor pobune,dezerterstva iz čiste ne prilagođenosti ratovanju!

Vojska je koalicija od profija lokalnih vladara i raznih plaćenika koji se ogledaju u tzv.plemenskim hajdučkim grupama koje su se pretopile u vojsku!
A ratari,seljaci... nikako!!

[Pietje_Bel]

Ja ti kažem da zavisni seljaci uglavnom nisu dolazili u obzir kad je u pitanju rat srednjevkovnih kraljeva! , jer oni nisu relevantan faktor koji ratuje za kralja!
Iz razloga što su zavisni od kralja , nesposobni su za rat jer su obični zavisni seljaci koji nemaju niti motiv,struku,i kao takvi nisu korisni za rat , onda mogući izvor pobune,dezerterstva iz čiste ne prilagođenosti ratovanju!

Vojska je koalicija od profija lokalnih vladara i raznih plaćenika koji se ogledaju u tzv.plemenskim hajdučkim grupama koje su se pretopile u vojsku!
A ratari,seljaci... nikako!!

Znaci kada je Ludovik napadao Bosnu ratovalo je u vrh glave 1000 ljudi i muskarci, seljaci su sjedili kuci i cekali?

[Pietje_Bel]

Mozda si u pravu hrabrene. Mene ovo pravo zanima. U svakom slucaju bih zelio da nademo odgovore na sva ta pitanja ovdje.

A sada moram da idem.

[Hrast]

Evo nesto iz Dusanovog vremena. Hrebrene, moze biti da se ipak (barem malo) varamo.

Kad je srpski kralj Dusan 1449. godine napao Saloniki, sultan Orhan I. poslao je vizantijskom bazileusu pomoc od 20 000 ljudi - pod komandom njegova sina Sulejman Pashe. Podjemo li od toga da su i Vizantinci imali najmanje jos toliko vojnika, onda mozemo slobodno zakljuciti da je i Dusan vodio za sobom nekoliko desetina hiljada - nije lud da napada toliku silu sa nekoliko hiljada ljudi.

Izvor: Josef Matuz, Das Osmanische Reich - Grundzüge seiner Geschichte, Darmstadt 1985, str. 33.

Naravno..samo ukoliko se Matuz ne vara.

Selim I. je tokom Cardanskog rata vodio u pohod 140 000 ljudi (ali ovo je vec 16. vijek) ne uracunavajuci u taj broj pomocne trupe vazalskih drzava kao sto je bila Vlaska ili Krimksi Kanat.

Tako da... ne znam. 80 000 je sigurno pretjerana brojka, ali i 1000.

[hrabren miloradovic]

Ja ti kažem da zavisni seljaci uglavnom nisu dolazili u obzir kad je u pitanju rat srednjevkovnih kraljeva! , jer oni nisu relevantan faktor koji ratuje za kralja!
Iz razloga što su zavisni od kralja , nesposobni su za rat jer su obični zavisni seljaci koji nemaju niti motiv,struku,i kao takvi nisu korisni za rat , onda mogući izvor pobune,dezerterstva iz čiste ne prilagođenosti ratovanju!

Vojska je koalicija od profija lokalnih vladara i raznih plaćenika koji se ogledaju u tzv.plemenskim hajdučkim grupama koje su se pretopile u vojsku!
A ratari,seljaci... nikako!!

Znaci kada je Ludovik napadao Bosnu ratovalo je u vrh glave 1000 ljudi i muskarci, seljaci su sjedili kuci i cekali?

Aj pogledaj malo ovako!

Šta će kralju seljačka vojska!? , ne znaju se boriti! , njihova motivacija za tako nešto ne postoji jer su jednostavno zavisni od njega(feudalizam) , jedino ako ne misliš da su imali "nacionalnu-kraljevsku" motivaciju pa združeno ginuli za uzvišeni nacionalni cilj!?

Vojska se ipak sastojala i od običnog naroda , ali ne i od običnih seljaka(kmetova) , mislim na to da svaki plemenski knez daje određeni deo ljudstva koje je već profesionalno(ajduci) ili poluprofesionalno(povremena otimačina)!!

Dok obični seljaci mogu biti pomoć na nekom kuluku i prozvodnji hrane , ali kao vojska potuno neupotrebljivi!!

Seljaci nisu mirno čekali Ludovika , nego su utekli u tvrđave ili jednostavno prepušteni na milost i nemilost! , a jednostavnije prihvate novu vlast!

[BHCluster]

Code: Select all

U sklopu svih ovih uspjeha Tvrtko se kruniše za kralja Bosne 1377. godine u mjestu Mile kod Visokog (današnji Arnautovići), što je krunidbeno mjesto i svih kasnijih bosanskih kraljeva. Potom, kralj Tvrtko se proglašava, poslije osvajanja novih teritorija, i kraljem Srbije, a malo kasnije i kraljem Hrvatske. Kralj Tvrtko osniva zatim bosansku trgovačku luku na sjevernoj strani Boke Kotorske i naziva je "Novi", što se danas zove "Herceg Novi". To je izazvalo ljutnju Dubrovčana, jer su time dobili konkurenciju u trgovini, te se koriste činjenicom da Bosna trgovački uveliko ovisi u tom trenutku od Dubrovnika i uspijevaju "nagovoriti" kralja Tvrtka da odustane od daljnjeg ulaganja u projekt "Novi". [b]Za vrijeme vladavine kralja Tvrtka bosanska vojska je bila najmodernija vojska na cijelom Balkanu. Bosna je bila prva država na Balkanu koja je uvela u upotrebu vatreno oružje, što je tada predstavljalo revolucionarni korak na polju vojne tehnike. Prvu upotrebu vatrenog oružja na Balkanu, dakle, izvršila je upravo bosanska vojska i to 13. august 1378. godine prilikom napada venecijanske flote na primorski bosanski grad Kotor. Bosanska vojska je tom prilikom upotrijebila tri bombarde (topa) i uspješno obranila grad. Po smrti ugarskog kralja 1382. godine izbijaju nemiri na područjima dalmatinske obale, te kralj Tvrtko koristi tu priliku i šalje bosansku vojsku u taj dio Dalmacije, te preuzima potpunu kontrolu nad cijelom Dalmacijom, zajedno sa ostrvima i pripaja Bosni Split, Trogir, Šibenik, te ostrva Brač, Korčulu i Hvar.[/b] Izuzetak ostaje Zadar, koji se nalazio pod vlašću Venecije, čime Bosna postaje daleko najmoćnija država na Balkanu.

U zadnjem desetljeću svoje vladavine, kralj Tvrtko je suočen s upadima Osmanlija u Bosnu, prvo u jesen 1386. godine, te u ljeto 1388. godine kod Bileće, kada Bošnjani na čelu s knezom Vlatkom Vukovićem pobjeđuju Osmanlije. Nedugo potom, bosanska vojska ponovno pod zapovjedništvom kneza Vlatka Vukovića, sudjeluje u veoma snažnoj vojnoj koaliciji, sačinjenoj, pored Bošnjana i od Srba, Albanaca, Grka, Bugara i Hrvata, koja se na Kosovu polju 1389. godine suprotstavlja Osmanskom carstvu.

Iz bitke na Kosovu Bošnjani se vraćaju bez dramatičnih gubitaka. U toj bitki najgore prolaze Srbi, jer Srbija poslije te bitke praktično prestaje da postoji.

[BHCluster]

Jedan Poljski ljetopisac opisuje ucesce Bosanskih vitezova na turniru koji je 1412 godine priredio Kralj Ugarske.Na njemu se naslo 1500 vitezova sa 3000 stitonosa iz 12 zemalja.Ovaj Poljski ljetopisac opisuje Bosanske vitezove kao okretne,neustrasive i vicne svakom oruzju i kaze da im medju tolikim vitezovima nije bilo ravnih.(Joanni Dlugossi,Historiae Poloniae,lib XI,Karakov 1878.,p.327-328.)

Bosanski vladari su pak bili ti koji su stajali na celu Bosanske vojske tokom njenih brojnih ratova.Za vrijeme Kulina Bana,tokom rata izmedju Bizantije i Bosne,zabiljezen je slucaj kada se sam Ban Kulin ogledao u dvoboju sa Bizantijskim Carem,ispred obje vojske.Bizantijski kronicari za nasega Bana Kulina kazu da je rastom bio pravi div! Tokom borbe udario je svoga protivnika tako snazno po licu da mu je vizir kacige dopola usjekao u meso!(F.Milobar,Ban Kulin i njegovo doba,Glasnik Zemaljskog muzeja XV,Sarajevo 1903.,p.357.)

Postoje opisi junastva i drugih Bosanskih vladara.Kada je Bosnom vladao Stjepan II Kotromanic,tokom napada Srbije na Bosnu,u jednom boju protiv Srba je doslo je do situacije da se najzesca borba vodila upravo oko Bana,tako da je bio sasjecen i konj ispod njega.U posljednji trenutak jedan od Bosanskih vojvoda (generala) mu je dao svoga konja i tako mu spasio zivot.Ban se nastavio boriti tako zestoko da je i drugi konj bio sasjecen ispod njega,ali nista ga nije moglo zaustaviti,te na celu Bosanske vojske u potpunosti protjeruje srpsku agresorsku vojsku iz Bosne!

Oprema Bosanskih vitezova se sastojala od pancirne kosulje,kacige na kojoj je ponekad bila perjanica,stita,maca,buzdovana,koplja,bodeza i sl.,a i konjska oprema je bila vrlo raskosna.Svaki Bosanski vitez je imao jednog ili vise stitonosa (pomocnika),koji su se brinuli za njegovu vojnu opremu.

Bosanska vojska nije bila placenicka vojska,kao sto je to bio slucaj u vecini ostalih evropskih zemalja.Njenu okosnicu su cinili Banski,odnosno Kraljevski odredi,koji su cinili stalnu vojsku,a u slucaju rata bila je cast ali i duznost svakog Bosnjaka da pristupi Bosanskoj vojsci.

Za vrijeme vladavine Kralja Tvrtka Bosanska vojska je imala i svoju flotu.Dio brodova Bosanske ratne flote su cinili brodovi kupljeni u Veneciji,a dio je sagradjen u domacim brodogradilistima u Brsteniku kod Opuzena na Neretvi i u Kotoru.Posto je Bosna bila tada gospodar Primorja veoma cesto su Jadranom krstarili brodovi na kojima se vihorila Bosanska zastava sa zlatnim ljiljanima.

Takodjer u to vrijeme,za Tvrtka,Bosanska vojska uvodi u upotrebu vatreno oruzje i razvija veliku proizvodnju svih vrsta oruzja,koje je bilo vrlo trazeno i u drugim zemljama,a posebno teski topovi.Standardni topovi toga doba su koristili kugle teske od 30 do 70 kila,dok su Bosanski topovi bili takvih dimenzija da su koristili kugle i do 140 kila.Jedan takav top (bombarda) saliven je u Bosni 1450 godine za potrebe Dubrovacke Republike.

Bošnjaci postaju poznati sirom Evrope i po drugim vrstama naoruzanja,kao sto je to bio "Bosanski mac",koji je bio takvog kvaliteta da ga je preuzela gotovo citava Evropa,u Engleskoj je ,npr. dobio naziv "clymore".Takodjer postojala je posebna vrsta Bosanskog stita,oklopa,itd.

[Pietje_Bel]

Ja ti kažem da zavisni seljaci uglavnom nisu dolazili u obzir kad je u pitanju rat srednjevkovnih kraljeva! , jer oni nisu relevantan faktor koji ratuje za kralja!
Iz razloga što su zavisni od kralja , nesposobni su za rat jer su obični zavisni seljaci koji nemaju niti motiv,struku,i kao takvi nisu korisni za rat , onda mogući izvor pobune,dezerterstva iz čiste ne prilagođenosti ratovanju!

Vojska je koalicija od profija lokalnih vladara i raznih plaćenika koji se ogledaju u tzv.plemenskim hajdučkim grupama koje su se pretopile u vojsku!
A ratari,seljaci... nikako!!

Znaci kada je Ludovik napadao Bosnu ratovalo je u vrh glave 1000 ljudi i muskarci, seljaci su sjedili kuci i cekali?

Aj pogledaj malo ovako!

Šta će kralju seljačka vojska!? , ne znaju se boriti! , njihova motivacija za tako nešto ne postoji jer su jednostavno zavisni od njega(feudalizam) , jedino ako ne misliš da su imali "nacionalnu-kraljevsku" motivaciju pa združeno ginuli za uzvišeni nacionalni cilj!?

Vojska se ipak sastojala i od običnog naroda , ali ne i od običnih seljaka(kmetova) , mislim na to da svaki plemenski knez daje određeni deo ljudstva koje je već profesionalno(ajduci) ili poluprofesionalno(povremena otimačina)!!

Dok obični seljaci mogu biti pomoć na nekom kuluku i prozvodnji hrane , ali kao vojska potuno neupotrebljivi!!

Seljaci nisu mirno čekali Ludovika , nego su utekli u tvrđave ili jednostavno prepušteni na milost i nemilost! , a jednostavnije prihvate novu vlast!

Ja moram reci da sam laik ali ipak kao laik mogu vam reci da mi ova brojka o 1000 vojnika zvuci totalno nevjerovatno. Zamislite samo da je u Bosni zivijelo oko 400.000 ljudi (jezgrenoj Bosni + hum i Podrinje). Svi ti ljudi su manje vise placali taksu. A kralj je cuvao suverinitet drzave od stranih sila i suverinitet drzave od pobuna iz naroda sa sve ukupni 1000 vojnika? Ma izvinite ali to meni zvuci pretjerano!

Ono sto bi moglo biti prihvatljivo je da je kralj imao svojih 1000 pjesaka i 200 konjanika i to dobro opremljenih a da su pored toga npr. Kosacici i druga vlastela koja je imala svoje dvorove u recimo Blagaju, Kljucu itd. imali takoder jos svi po barem 300, 400 vojnika.

Vlastela je imala duznost pomoci kralju u slucaju rata. Ako ne bi pomogla kralj je imao pravo da im oduzme zemlju i Vlastelsku poziciju u drustvu. To je u glavnom svugdje u evropi tako bilo a ne samo u Bosni. Iz povelja Bosdanskih kraljeva vrlo jasno mozemo da vidimo ovaj polozaj i interakciju izmedu drzavne kancelarije i vlastele npr:

ISPRAVA RAJKOVICIMA IZ 1366 GODINE - KRALJ TVRTKO


--------------------------------------------------------------------------------

Az rab Bozji i svetoga Grgure, a zovom gospodin Ban Tvrtko, po milosti Bozjoj gospodin mnogim Zemljam Bosanskim,gospodin Bosanski,i srbski,i solski,i podrinski i mnogim stranam Bosanskim. Pravi gospodin Ban Tvrtko: kada se bjehmo svadili, tada nas Stjepan Rajkovic umiri i da nam nas grad Bobovac, a neda ga dati Ugrom.
I za tu sluzbu dasmo mu Cuklje u Lasve, i dasmo mu Klopc u Brode i dasmo mu Brlosnik na Uzore Vlsi. I hvala njinju, stavlajemo u vijeki amen. I s timi vasemi predasmo ga u vjeru djedinju i vse Crkve Bosanske. I vse krstjane da mu je ruka. I da mu se ne more svrci vjera krstjanska ni za jedin uzrok.... I da mu se tam njegov dlg nepohudobi nikadar.

I sto ga ne sudi Djed s dva Strojnika s njim. ..... I da ne suzanj nikadar dokle je korijen u Bosne Crkve Bozje. Da o tom ima crkva stati.

A tomu svjedoci Dobri Bošnjane : Vojevoda Vlkac, Zupan Crnul, Knez Bogad, Tepcic Belhan, Knez Branko Prinic, Knez Sladoje,....

A sada da vidim da li znate u kojoj funkciji je bila ova kapela posle kralja Ostoje?:



Nadam se da cu skoro pronaci nesto konkretno u vezi ove teme...

[BHCluster]

Izvini Pietje_Bel znam da je izvan teme ali vidio ovu sliku Bobovca.

[Pietje_Bel]

Kraljevski mauzolej na Bobovcu prvotno je kao klasična crkva, građen za potrebe dvora, da bi prvih decenija XV. st. - pod kraljem Stjepanom Ostojom - bio pretvoren u grobnu kapelu posvećenu sv. Mihovilu, zaštitniku viteštva

Vitezovima nije samo bio posao da budu vitezovi vec je to i bio nacin zivljenja. Vitezovi su bili ljudi koji su po pravilu bili lojalni kralju, imali dobre manire, cisto srce i obraz, jaku vjeru u Boga itd.

[Hrast]

Jedan Poljski ljetopisac opisuje ucesce Bosanskih vitezova na turniru koji je 1412 godine priredio Kralj Ugarske.Na njemu se naslo 1500 vitezova sa 3000 stitonosa iz 12 zemalja.Ovaj Poljski ljetopisac opisuje Bosanske vitezove kao okretne,neustrasive i vicne svakom oruzju i kaze da im medju tolikim vitezovima nije bilo ravnih.(Joanni Dlugossi,Historiae Poloniae,lib XI,Karakov 1878.,p.327-328.)

Bosanski vladari su pak bili ti koji su stajali na celu Bosanske vojske tokom njenih brojnih ratova.Za vrijeme Kulina Bana,tokom rata izmedju Bizantije i Bosne,zabiljezen je slucaj kada se sam Ban Kulin ogledao u dvoboju sa Bizantijskim Carem,ispred obje vojske.Bizantijski kronicari za nasega Bana Kulina kazu da je rastom bio pravi div! Tokom borbe udario je svoga protivnika tako snazno po licu da mu je vizir kacige dopola usjekao u meso!(F.Milobar,Ban Kulin i njegovo doba,Glasnik Zemaljskog muzeja XV,Sarajevo 1903.,p.357.)

Postoje opisi junastva i drugih Bosanskih vladara.Kada je Bosnom vladao Stjepan II Kotromanic,tokom napada Srbije na Bosnu,u jednom boju protiv Srba je doslo je do situacije da se najzesca borba vodila upravo oko Bana,tako da je bio sasjecen i konj ispod njega.U posljednji trenutak jedan od Bosanskih vojvoda (generala) mu je dao svoga konja i tako mu spasio zivot.Ban se nastavio boriti tako zestoko da je i drugi konj bio sasjecen ispod njega,ali nista ga nije moglo zaustaviti,te na celu Bosanske vojske u potpunosti protjeruje srpsku agresorsku vojsku iz Bosne!

Oprema Bosanskih vitezova se sastojala od pancirne kosulje,kacige na kojoj je ponekad bila perjanica,stita,maca,buzdovana,koplja,bodeza i sl.,a i konjska oprema je bila vrlo raskosna.Svaki Bosanski vitez je imao jednog ili vise stitonosa (pomocnika),koji su se brinuli za njegovu vojnu opremu.

Bosanska vojska nije bila placenicka vojska,kao sto je to bio slucaj u vecini ostalih evropskih zemalja.Njenu okosnicu su cinili Banski,odnosno Kraljevski odredi,koji su cinili stalnu vojsku,a u slucaju rata bila je cast ali i duznost svakog Bosnjaka da pristupi Bosanskoj vojsci.

Za vrijeme vladavine Kralja Tvrtka Bosanska vojska je imala i svoju flotu.Dio brodova Bosanske ratne flote su cinili brodovi kupljeni u Veneciji,a dio je sagradjen u domacim brodogradilistima u Brsteniku kod Opuzena na Neretvi i u Kotoru.Posto je Bosna bila tada gospodar Primorja veoma cesto su Jadranom krstarili brodovi na kojima se vihorila Bosanska zastava sa zlatnim ljiljanima.

Takodjer u to vrijeme,za Tvrtka,Bosanska vojska uvodi u upotrebu vatreno oruzje i razvija veliku proizvodnju svih vrsta oruzja,koje je bilo vrlo trazeno i u drugim zemljama,a posebno teski topovi.Standardni topovi toga doba su koristili kugle teske od 30 do 70 kila,dok su Bosanski topovi bili takvih dimenzija da su koristili kugle i do 140 kila.Jedan takav top (bombarda) saliven je u Bosni 1450 godine za potrebe Dubrovacke Republike.

Bošnjaci postaju poznati sirom Evrope i po drugim vrstama naoruzanja,kao sto je to bio "Bosanski mac",koji je bio takvog kvaliteta da ga je preuzela gotovo citava Evropa,u Engleskoj je ,npr. dobio naziv "clymore".Takodjer postojala je posebna vrsta Bosanskog stita,oklopa,itd.

Lijepa prica. A sto se maca tice, ne znam, mozda su nam ga i ukrali Skoti tako da se sada svugdje na svijetu smatra skotsim macem.

Das Claymore (oder auch Claidheamh-mor) war die vom 15. bis zum Beginn des 17. Jahrhunderts in Schottland übliche Form des Bidenhänders (ein zweihändig geführtes Schwert). Beim frühen Claymore findet man oft eine lange, lederumwickelte Fehlschärfe. Das späte Claymore hatte eine nach vorne gewinkelte Parierstange (zur Schwertspitze hin) mit einem kleeblattartigen Muster an den Enden. Der scheibenförmige Schwertknauf war auffallend klein. Typisch ist auch der konvexe Griff. Die Klinge hatte die Form eines langen, spitzen Dreiecks und war panzerbrechend.

Die Schreibweise gibt das Gälische claidheamh mòr (sprich: klaihav moor) wieder, was wörtlich einfach großes Schwert bedeutet. Mit claidheamh (Schwert) etymologisch verwandt ist das lateinische Wort gladius (siehe auch Gladius). Die beiden Wörter haben den gleichen Ursprung, nämlich keltisch "kladibos".

http://de.wikipedia.org/wiki/Claymore

Highland Claymore Schwert

John Barnett Highland Claymore Schwert
Museumqualität

140cm

Das highland claymore oder claudheamh-mor (große Schwert)
war eine einzigartige und bezeichnende Waffe.
Das Schwert selbst war ein Zweihänder mit nach unten geschwungenen Parierstange,
die mit dem (vierblättriegem Kleeblatt) quatrefoils-four aus eisernen Kreisen, endete. Langlets genannte Metallstreifen liefen mittig vom Mittelpunkt der Parierstange nach unten auf die Klinge.
Der Knauf war miest als Scheibenknauf ausgebildet,
aber konnten auch kugelförmig oder birnenförmig bei später claymores sein.
Obwohl ziemlich gebräüchlich bis in das 16. und 17. Jahrhundert,
veralteten das Claymores langsam...

Die Klingen vieler dieser Schwerter wurden gekürzt und wurden re-hilted als basket hilted Breitschwerter.

[Mittelalterschwert, Schottische, Replik, Bidenhänder, Zweihandschwert]

http://www.waffen-onlineshop.de/index.h ... r-M2S5700M

The term claymore (IPA: /ˈkleɪmɔr/ or /kleɪˈmɔr/, from Scottish Gaelic claidheamh mòr, "great sword"[1]) may refer to one of two distinct types of Scottish swords. It may refer to a two-handed sword with a cross hilt, of which the guards were usually turned down, used by the Highlanders of Scotland, or to a basket-hilted broadsword adopted in the 16th century, which is still worn as the full-dress sword in the Highland regiments of the British Army.

http://en.wikipedia.org/wiki/Claymore

itd..

Inace, veoma efektivan mac.

[Pietje_Bel]

Pecat kralja Ostoje sa dna povelje. Malo sam ga uvecao da se bolje vidi. Kao sto vidimo na helmetu viteza je vidljiva spicasti oblik koji takoder nalazimo na njemackim kapama. U ruci kralj ostoja drzi grb kraljevine a cini mi se da i na konju je isti ovaj grb. Konj je prekriven svilom:



Valjda je ovako izgledala kraljevska konjica.

A sa ovog pecata mozemo dobiti neku impresiju kako je izgledala pjesadija (1) mada nije bas najjasnije. I ovdje vidimo isto da se grb kraljevine koristi kao stit. A kralj Ostoja u svojoj lijevoj ruci drzi stap sa ljiljanom (2):

[hrabren miloradovic]

pietje bel@

Ja moram reci da sam laik ali ipak kao laik mogu vam reci da mi ova brojka o 1000 vojnika zvuci totalno nevjerovatno. Zamislite samo da je u Bosni zivijelo oko 400.000 ljudi (jezgrenoj Bosni + hum i Podrinje). Svi ti ljudi su manje vise placali taksu. A kralj je cuvao suverinitet drzave od stranih sila i suverinitet drzave od pobuna iz naroda sa sve ukupni 1000 vojnika? Ma izvinite ali to meni zvuci pretjerano!

Ono sto bi moglo biti prihvatljivo je da je kralj imao svojih 1000 pjesaka i 200 konjanika i to dobro opremljenih a da su pored toga npr. Kosacici i druga vlastela koja je imala svoje dvorove u recimo Blagaju, Kljucu itd. imali takoder jos svi po barem 300, 400 vojnika.

Vlastela je imala duznost pomoci kralju u slucaju rata. Ako ne bi pomogla kralj je imao pravo da im oduzme zemlju i Vlastelsku poziciju u drustvu. To je u glavnom svugdje u evropi tako bilo a ne samo u Bosni. Iz povelja Bosdanskih kraljeva vrlo jasno mozemo da vidimo ovaj polozaj i interakciju izmedu drzavne kancelarije i vlastele npr:

Vid' sad!

Danas je otprilike evropski prosek na 1000 ljudi ide 2,5 policajaca , pa ako je tada bilo u Bosni(+hum,podrinje) 400.ooo(?) ljudi , znači da je "policije" tj. vojske tačno hiljadu!!

Ovo navodim iz razloga jer tada nije bilo stajaće vojske niti sigurno mobilizacije , zato je po mome nekao ta cifra OK jer je vojska ujedno i policija!
A kad se sprema bitka ide široka koalicija , i da bi bila ostavrena savezništvo se gradi desetinama godina , pa čak i ceo vek! , plus plaćenici strani !

Ako pogledaš Bobovac i njegove dimenzije , u njega je stajalo plafon 200,300 ljudi , i onda još par takvih utvrđenja po Bosni i eto cifre od 1000! , naravno samo kad je prosperitet u državi!

A kad je Dušan krenuo u pohod , a ne u rat klasični ili planiranu bitku , on je eto možda imao duplo!

p.s
Odakle ti cifra od 400.000 stanovnika ??

[Pietje_Bel]

pietje bel@

Ja moram reci da sam laik ali ipak kao laik mogu vam reci da mi ova brojka o 1000 vojnika zvuci totalno nevjerovatno. Zamislite samo da je u Bosni zivijelo oko 400.000 ljudi (jezgrenoj Bosni + hum i Podrinje). Svi ti ljudi su manje vise placali taksu. A kralj je cuvao suverinitet drzave od stranih sila i suverinitet drzave od pobuna iz naroda sa sve ukupni 1000 vojnika? Ma izvinite ali to meni zvuci pretjerano!

Ono sto bi moglo biti prihvatljivo je da je kralj imao svojih 1000 pjesaka i 200 konjanika i to dobro opremljenih a da su pored toga npr. Kosacici i druga vlastela koja je imala svoje dvorove u recimo Blagaju, Kljucu itd. imali takoder jos svi po barem 300, 400 vojnika.

Vlastela je imala duznost pomoci kralju u slucaju rata. Ako ne bi pomogla kralj je imao pravo da im oduzme zemlju i Vlastelsku poziciju u drustvu. To je u glavnom svugdje u evropi tako bilo a ne samo u Bosni. Iz povelja Bosdanskih kraljeva vrlo jasno mozemo da vidimo ovaj polozaj i interakciju izmedu drzavne kancelarije i vlastele npr:

Vid' sad!

Danas je otprilike evropski prosek na 1000 ljudi ide 2,5 policajaca , pa ako je tada bilo u Bosni(+hum,podrinje) 400.ooo(?) ljudi , znači da je "policije" tj. vojske tačno hiljadu!!

Ovo navodim iz razloga jer tada nije bilo stajaće vojske niti sigurno mobilizacije , zato je po mome nekao ta cifra OK jer je vojska ujedno i policija!
A kad se sprema bitka ide široka koalicija , i da bi bila ostavrena savezništvo se gradi desetinama godina , pa čak i ceo vek! , plus plaćenici strani !

Ako pogledaš Bobovac i njegove dimenzije , u njega je stajalo plafon 200,300 ljudi , i onda još par takvih utvrđenja po Bosni i eto cifre od 1000! , naravno samo kad je prosperitet u državi!

A kad je Dušan krenuo u pohod , a ne u rat klasični ili planiranu bitku , on je eto možda imao duplo!

p.s
Odakle ti cifra od 400.000 stanovnika ??

Ne vjerujem da si u pravu. Evo ovaj Srbin koji ovu igru pravi i koji je dobro upucen u istoriju carevine Srbije kaze kako "Po njegovom uvjerenju carevina Srbija za vrijeme Dusana je mogla mobilizovati izmedu 30 - 50 hiljada vojnika sa placenicima. Ja sam negdje pokupio taj podatak o 400.000 stanovnika i vjerujem da je Bosna imala toliko ako ne i vise. Mislim da sam taj podatak pokupio na wikipediji.

A to o koalicijama i da se za rat sprema mnogo godina i da je se cesto moglo "osjetiti mnogo prije" da ce doci do rata, to naravno stoji. Ja nemam blage veze i totalni sam laik. Ali mislim ako je Kljuc imao 300, 400 vojnika i Blagaj, Visoki, Jajce, Bobovac, Stolac, Vranduk, Dobor, Kraljeva Sutjeska, Hodidjed itd. nema sanse da se iskupi samo 1000 vitezova ni u jezgrenoj Bosni a kamoli u onoj Bosni kada je Tvrtko zauzeo Livno, Duvno, Glamoc a sta tek misliti o onoj Bosni od Zadra do Crne Gore? Mislim da je to smijesno jer je na toj povrsini zivijelo sigurno milion ljudi a Bosna je bila tada opkoljena carevinom Srbijom, Ugarskom i Venecijom koje su sve imali pretenzije na nju.

Laicki gledano ja bih rekao:
Kraljevska vojska u samoj Bosni 1000-2000 vojnika.
Plemici u drugim Bosanskim zemljama (Usori, Soli, Podrinju, Humu) svaka zemlja jos minimalno 200-300 vojnika.
Sve ukupno 4000-5000 vojnika i to dok se Bosna jos nije pocela siriti prema moru.

Ali ovo je jako interesanto i zelio bih da neko postavi cifre slicnih zemalja pa da usporedimo malo. Ako znamo koliko je Hrvatska imala ili Srbija onda mozemo izracunati koliko je realno za Bosnu u odredenom vremenu.

[Pietje_Bel]

Uz pomoci Bosna historija foruma sam dosao do knjige "u zemlji heretika" od autora "Zaima Topcica" (1920- 1990) koji opisuje rat izmedu Bosne i cara Dusana:


http://bosnahistorija.16.forumer.com

[hrabren miloradovic]

pietje bel@



Ne vjerujem da si u pravu. Evo ovaj Srbin koji ovu igru pravi i koji je dobro upucen u istoriju carevine Srbije kaze kako "Po njegovom uvjerenju carevina Srbija za vrijeme Dusana je mogla mobilizovati izmedu 30 - 50 hiljada vojnika sa placenicima. Ja sam negdje pokupio taj podatak o 400.000 stanovnika i vjerujem da je Bosna imala toliko ako ne i vise. Mislim da sam taj podatak pokupio na wikipediji.

A to o koalicijama i da se za rat sprema mnogo godina i da je se cesto moglo "osjetiti mnogo prije" da ce doci do rata, to naravno stoji. Ja nemam blage veze i totalni sam laik. Ali mislim ako je Kljuc imao 300, 400 vojnika i Blagaj, Visoki, Jajce, Bobovac, Stolac, Vranduk, Dobor, Kraljeva Sutjeska, Hodidjed itd. nema sanse da se iskupi samo 1000 vitezova ni u jezgrenoj Bosni a kamoli u onoj Bosni kada je Tvrtko zauzeo Livno, Duvno, Glamoc a sta tek misliti o onoj Bosni od Zadra do Crne Gore? Mislim da je to smijesno jer je na toj povrsini zivijelo sigurno milion ljudi a Bosna je bila tada opkoljena carevinom Srbijom, Ugarskom i Venecijom koje su sve imali pretenzije na nju.

Laicki gledano ja bih rekao:
Kraljevska vojska u samoj Bosni 1000-2000 vojnika.
Plemici u drugim Bosanskim zemljama (Usori, Soli, Podrinju, Humu) svaka zemlja jos minimalno 200-300 vojnika.
Sve ukupno 4000-5000 vojnika i to dok se Bosna jos nije pocela siriti prema moru.

Ali ovo je jako interesanto i zelio bih da neko postavi cifre slicnih zemalja pa da usporedimo malo. Ako znamo koliko je Hrvatska imala ili Srbija onda mozemo izracunati koliko je realno za Bosnu u odredenom vremenu.

Kneževina Srbija 1834g po popisu je imala 678.192 stanovnika(bez Voše,Raške i Kosova) , onda Srbija u granicama sa Kosovom,Raškom i Vošom 1921g imala je 4.807.605 stanovnika!

Nemoguće da je Bosna imala gotovo isto stanovnika kao kneževina Srbija 500g ranije , procvat stanovništva dolazi tek sa Turcima i ogromnim migracijama!!

Za vreme cara Duašana najveći "gradovi" su bili Prizren i Novo Brdo , za Novo Brdo se "misli" da je imalo 5.000 stanovnika , a Prizren isto odprilike! , ali u njemu su živele velike naseobine Dubrovčana,Sasa,Kotorana,Zadrana,Korčulana...,više crkava pravoslavnih i katoličkih...!
Ali to su bila mesta izrazito napredna i bogata za ove prostore u to vreme , naročito srebrom i plodnim dolinama i ravnicama!

Za Bosnu ne znam gde su plodne doline od vajkada!! , ali gledajući ovako bilo ih je malo!

Većina stanovništva tada je bilo stočarsko , a žitarice su bile ređe , jer se zna po zapisima da se stanovništvo iz planina na ovim prostorima uglavnom prehranjivalo žirom, mesom i mlečnim proizvodima!! , prosečan životni vek je bio 30-40 godina!!

[hrabren miloradovic]

Peitje belu , nemoj ovo postati molim te akoje ovo već historijski forum!! , a ne forum istorijske beletrističke fantastike i mašte!

To nije istorija!!

[Pietje_Bel]

Peitje belu , nemoj ovo postati molim te akoje ovo već historijski forum!! , a ne forum istorijske beletrističke fantastike i mašte!

To nije istorija!!

Ovo je istorijski roman. U njemu ima istorije vise nego maste. Masta je ubacena kako bi bilo interesantno za citanje a svi istali podatci su vjerovatno tacni jer je ovo pisano prije 40 godina u jugoslaviji.

[hrabren miloradovic]

Peitje belu , nemoj ovo postati molim te akoje ovo već historijski forum!! , a ne forum istorijske beletrističke fantastike i mašte!

To nije istorija!!

Ovo je istorijski roman. U njemu ima istorije vise nego maste. Masta je ubacena kako bi bilo interesantno za citanje a svi istali podatci su vjerovatno tacni jer je ovo pisano prije 40 godina u jugoslaviji.

Ma znam da je pisano u Jugoslaviji , ima toga po Srbiji vagon takođe od ranije!

Zanimjlivo može biti , kao npr.Dušan Baranin,Slavomir Nastasijević... , ali to može zbuniti omladinu , pa će sve bukvalno shvatiti! , jer ne znaju koliko su šturi podaci o ovim prostorima i nakoji su način zapisivani , i koliki je broj izmišljotina i faslifikata u prošlosti bilo!!

Žao mi je ali prava istorija nije zanimljiva preterano kao istorijska beletristika! ,ona poprilično je suhoparna i uvek je ispod očekivanja koje imamo!!

[Hrast]

Peitje belu , nemoj ovo postati molim te akoje ovo već historijski forum!! , a ne forum istorijske beletrističke fantastike i mašte!

To nije istorija!!

Iako ni ja ne bih sad na primjer Andriceve romane nazvao historijski relevantnim, ali ipak, svi smo mi samo pisci prica, romana, itd..To je jednom reko jedan pametan ciko..historicar.

[hrabren miloradovic]

Peitje belu , nemoj ovo postati molim te akoje ovo već historijski forum!! , a ne forum istorijske beletrističke fantastike i mašte!

To nije istorija!!

Iako ni ja ne bih sad na primjer Andriceve romane nazvao historijski relevantnim, ali ipak, svi smo mi samo pisci prica, romana, itd..To je jednom reko jedan pametan ciko..historicar.

Tačno , ali imamo to što imamo i što u među istorijografskom kompromisu možemo nazvati istorijskim faktima, bez obzira što je to sigurno ipak pisao neki čiko!

Bitna je metodologija ,a izvori najstariji i najbliži događajima takođe mogu biti bajkoviti , samo je važno da se pominju u više izvora , i da potvrđuju jedan drugog(ponekad barem)!

E sad dali je i to tačno?! , ne znam! , morali bi pitati čiku?! , ali jbg ne možemo , umro je davno!!

[Hrast]

Peitje belu , nemoj ovo postati molim te akoje ovo već historijski forum!! , a ne forum istorijske beletrističke fantastike i mašte!

To nije istorija!!

Iako ni ja ne bih sad na primjer Andriceve romane nazvao historijski relevantnim, ali ipak, svi smo mi samo pisci prica, romana, itd..To je jednom reko jedan pametan ciko..historicar.

Tačno , ali imamo to što imamo i što u među istorijografskom kompromisu možemo nazvati istorijskim faktima, bez obzira što je to sigurno ipak pisao neki čiko!

Bitna je metodologija ,a izvori najstariji i najbliži događajima takođe mogu biti bajkoviti , samo je važno da se pominju u više izvora , i da potvrđuju jedan drugog(ponekad barem)!

E sad dali je i to tačno?! , ne znam! , morali bi pitati čiku?! , ali jbg ne možemo , umro je davno!!

He he he pa ti mene nekako svaki put iznenadis ... pozitivno.

Naravno, htio sam samo naglasiti - iako u tvom slucaju ocigledno bespotrebno - da objektivnost, barem kad se radi o historiji kao nauci, ne postoji i da se i tu, uz pridrzavanje metodoloskih normi, na kraju krajeva ipak sve nekako svodi na "pricanje prica".