Forum Klix.ba

danas wrote:pa riki, ja se drzim osnovnog znacenja, po kojem je elita uvijek mala (i pocesto u odredjenoj sferi dominantna) grupa... prema tome, elita je uvijek u kontrastu sa populizmom... elita je odabrana, specijalna ma sta god to znacilo

da li selimovic (kojeg recimo na ovom forumu cesto citiraju i izlistavaju kao svoj omiljenog pisca) moze biti istoremeno elitni i tako popularan pisac?
da li je neko elitni umjetnik samim tim sto je popularan -- imam sneaky suspicion da je odgovor ovdje gromosglasno ne

slazem se, nemam sta dodati osim da je elita u svemu neophodna
i meni je taj fenomen Selimovica zanimljiv...smije li se to nazvati koeljizacijom selimovica? (pod ovim, naravno, ne mislim da je Meša samo za elitu)
upratio sam da ima odredjeni broj ljudi koji jednako gotive oba pisca sto je meni apsurdno…a, i Mešini citati se, nekako, koriste automatski, prepisuju uvijek jedni te isti, gotovo svaka nana i svaki djecarac zna onaj antologijski citat o 40 godina s druge stranice

moze li se sa ovim Selimovicevim slucajem poredit npr.Šekspir u Engleskoj, Vitmen u Americi? mislim da npr. T.S. Eliot ne moze
ne znam jesam li najsretnije odabrao porednjenja, ali hocu reci da su neki pisci, u svom elitizmu, svojoj dubini, ipak pristupacni siirim masama…ili je nesto drugo tu posrijedi…

Lesen macht impotent!

saio, ne reche nam shta ti ovako chitash (necu da pitam koliko )


nego da se nakratko osvrnem na temu

kao prvo - ja bih rekla da se pojam "elitizam" kad su knjizhevnost i umjetnost u pitanju ne upotrebljava u odnosu na djelo samo po sebi. bez obzira na stepen "kvaliteta" po kriterijima struchnjaka. sadrzhaj nekog djela se ne mozhe uzeti kao referenca za bilo kakvo svrstavanje u "elitnu" knjizhevnost, jer je ovdje chisto nemoguce uspostaviti bilo kakve standarde koji ce vazhiti za sve.

pojam se vishe upotrebljava u odnosu na publiku koja to djelo percipira - a ovdje se chesto spominju kriteriji poput kvantiteta - dakle, je li neshto za mase ili ne, poput obrazovnog profila chitaoca, njegove opce nachitanosti itd.
medjutim, pitanje je koliko je jednostavno takvo shta utvrditi danas, kad su knjizhevnost i umjetnost podlozhni zakonima globalnog trzhishta kao i sva ostala "roba", te kad je praktichno nemoguce napraviti bilo kakav profil chitaoca jednog odredjenog djela.

dalje se namece pitanje, kako ocijeniti ove promjene u odnosu na ono vrijeme kad su knjige u obliku pisanih manuskripti ili rijetkih tiskanih primjeraka bile dostupne samo malom broju ljudi - obrazovanim elitama. da se malchice vratim u proshlost : ipak je chinjenica da je omasovljavanje knjizhevnosti nakon gutenberga potaklo najvazhnije procese u istoriji moderne evrope, kao shto su reformacija i razvoj kapitalizma (@danas - pozdravi mi bena :D), te kao takve i udarile temelje modernoj kao istorijskoj epohi.
a danas srecom mozhemo govoriti o tome da je izmedju ostalog upravo i kroz omasovljavanje pismenosti te komodifikacijom knjizhevnosti i umjetnosti i opshti nivo obrazovanja stanovnishtva narastao (govorim uopceno o evropskim zemljama, jer u tom kontekstu ja posmatram i nas, svjesna sam toga da ovo nije sluchaj svugdje - ovo samo da mi se ne bi spochitao evrocentrizam )

s tim u vezi, a poshto se spomenuo kanon shkolske lektire: sam ovaj princip kanonizacije knjizhevnosti je ustvari dijametralno suprotan pojmu elitizima, jer je shkolski kanon upravo tu da neka djela knjizhevnosti uchini pristupachnim svima, da ih izvuche iz okvira rezervisanih samo za struchnjake. koja djela ce to biti, to varira od zemlje do zemlje te od kriterija po kojima su se pravili shkolski programi. dok je kod nas recimo uobichajeno da se u shkolske kanone svrstavaju djela svjetske knjizhevnosti, u njemachkoj se, chak i u izbornoj nastavi knjizhevnosti u gimnazijama kao najjachim shkolama, tretira iskljuchivo knjizhevnost na njemachkom jeziku. a ovo ima veze sa tradicijom samorazumijevanja njemachke drzhave stabilizirajuceg faktora nacionalnog identiteta (kod nas u YU to vec nije bio sluchaj). shto samim tim pokazuje da se ovdje ne radi samo o knjizhevnosti kao takvoj, nego i o mnogo drugih stvari.

ja na onoj drugoj temi rekoh da sam ljubitelj warhola, a onda i da se ovdje slazhem sa walterom benjaminom da se kroz omasovljavanje umjetnosti na odredjeni nachin odvija i demokratizacija drushtva (adorno je vec imao drugachije stavove po ovom pitanju, pa bujrum ko hoce da ga zastupa, slobodno )

a ljubitelj warhala sam zato shto je chovjeku izmedju ostalog poshlo za rukom da od obichne konzerve napravi artefakt, samim tim pokazujuci da se u masovnom industrijskom drushtvu svrha umjetnosti kao i njeni sadrzhaji ne mogu mjeriti mjerilima iz proshlosti.

i shta bi bilo da nije doshlo da zaokreta u paradigmama koje su uspostavljale i njegovale elite (naravno, uvijek pod uticajem vlastitih shvatanja, ideologija, pozicije u drushtvu)? da li bi se danas josh uvijek film i strip smatrali "nizhom" ili shtavishe nikakvom umjetnosti?
da li bi se jazz muzika kao muzika afro-amerikanaca ikada uspjela etablirati kao umjetnost da su se pitale one bijele elite za koje je ovo bila "nigger music", i samim tim muzika nizhe kvalitete?

narode, ukratko :D iz svih navedenih razloga, ja sam za popularizaciju umjetnosti i knjizhevnosti :D:D

lady midnight wrote:saio, ne reche nam shta ti ovako chitash (necu da pitam koliko )


nego da se nakratko osvrnem na temu

kao prvo - ja bih rekla da se pojam "elitizam" kad su knjizhevnost i umjetnost u pitanju ne upotrebljava u odnosu na djelo samo po sebi. bez obzira na stepen "kvaliteta" po kriterijima struchnjaka. sadrzhaj nekog djela se ne mozhe uzeti kao referenca za bilo kakvo svrstavanje u "elitnu" knjizhevnost, jer je ovdje chisto nemoguce uspostaviti bilo kakve standarde koji ce vazhiti za sve.

pojam se vishe upotrebljava u odnosu na publiku koja to djelo percipira - a ovdje se chesto spominju kriteriji poput kvantiteta - dakle, je li neshto za mase ili ne, poput obrazovnog profila chitaoca, njegove opce nachitanosti itd.
medjutim, pitanje je koliko je jednostavno takvo shta utvrditi danas, kad su knjizhevnost i umjetnost podlozhni zakonima globalnog trzhishta kao i sva ostala "roba", te kad je praktichno nemoguce napraviti bilo kakav profil chitaoca jednog odredjenog djela.

dalje se namece pitanje, kako ocijeniti ove promjene u odnosu na ono vrijeme kad su knjige u obliku pisanih manuskripti ili rijetkih tiskanih primjeraka bile dostupne samo malom broju ljudi - obrazovanim elitama. da se malchice vratim u proshlost : ipak je chinjenica da je omasovljavanje knjizhevnosti nakon gutenberga potaklo najvazhnije procese u istoriji moderne evrope, kao shto su reformacija i razvoj kapitalizma (@danas - pozdravi mi bena :D), te kao takve i udarile temelje modernoj kao istorijskoj epohi.
a danas srecom mozhemo govoriti o tome da je izmedju ostalog upravo i kroz omasovljavanje pismenosti te komodifikacijom knjizhevnosti i umjetnosti i opshti nivo obrazovanja stanovnishtva narastao (govorim uopceno o evropskim zemljama, jer u tom kontekstu ja posmatram i nas, svjesna sam toga da ovo nije sluchaj svugdje - ovo samo da mi se ne bi spochitao evrocentrizam )

s tim u vezi, a poshto se spomenuo kanon shkolske lektire: sam ovaj princip kanonizacije knjizhevnosti je ustvari dijametralno suprotan pojmu elitizima, jer je shkolski kanon upravo tu da neka djela knjizhevnosti uchini pristupachnim svima, da ih izvuche iz okvira rezervisanih samo za struchnjake. koja djela ce to biti, to varira od zemlje do zemlje te od kriterija po kojima su se pravili shkolski programi. dok je kod nas recimo uobichajeno da se u shkolske kanone svrstavaju djela svjetske knjizhevnosti, u njemachkoj se, chak i u izbornoj nastavi knjizhevnosti u gimnazijama kao najjachim shkolama, tretira iskljuchivo knjizhevnost na njemachkom jeziku. a ovo ima veze sa tradicijom samorazumijevanja njemachke drzhave stabilizirajuceg faktora nacionalnog identiteta (kod nas u YU to vec nije bio sluchaj). shto samim tim pokazuje da se ovdje ne radi samo o knjizhevnosti kao takvoj, nego i o mnogo drugih stvari.

ja na onoj drugoj temi rekoh da sam ljubitelj warhola, a onda i da se ovdje slazhem sa walterom benjaminom da se kroz omasovljavanje umjetnosti na odredjeni nachin odvija i demokratizacija drushtva (adorno je vec imao drugachije stavove po ovom pitanju, pa bujrum ko hoce da ga zastupa, slobodno )

a ljubitelj warhala sam zato shto je chovjeku izmedju ostalog poshlo za rukom da od obichne konzerve napravi artefakt, samim tim pokazujuci da se u masovnom industrijskom drushtvu svrha umjetnosti kao i njeni sadrzhaji ne mogu mjeriti mjerilima iz proshlosti.

i shta bi bilo da nije doshlo da zaokreta u paradigmama koje su uspostavljale i njegovale elite (naravno, uvijek pod uticajem vlastitih shvatanja, ideologija, pozicije u drushtvu)? da li bi se danas josh uvijek film i strip smatrali "nizhom" ili shtavishe nikakvom umjetnosti?
da li bi se jazz muzika kao muzika afro-amerikanaca ikada uspjela etablirati kao umjetnost da su se pitale one bijele elite za koje je ovo bila "nigger music", i samim tim muzika nizhe kvalitete?

narode, ukratko :D iz svih navedenih razloga, ja sam za popularizaciju umjetnosti i knjizhevnosti :D:D

bravo lady

otprilike tako kako si ti rekla :D ... stim da nisam znao da je lektira dijametralno suprotna od pojma elitizma ..

da li bi se jazz muzika kao muzika afro-amerikanaca ikada uspjela etablirati kao umjetnost da su se pitale one bijele elite za koje je ovo bila "nigger music", i samim tim muzika nizhe kvalitete?

zivijo turbofolk

Živjet će bez obzira na tvoju nemogućnost spoznavanja takvog izraza (i mog usput)...Problem je kako se ti odnosiš prema konzumentima takve "kulture"...

Da li su svi nužno "idioti, stoka nepismena, džikani, džiberi", odnosno da li to znači da li su oni kao ljudi manje vrijedni štovanja...

danas wrote:pa riki, ja se drzim osnovnog znacenja, po kojem je elita uvijek mala (i pocesto u odredjenoj sferi dominantna) grupa... prema tome, elita je uvijek u kontrastu sa populizmom... elita je odabrana, specijalna ma sta god to znacilo

da li selimovic (kojeg recimo na ovom forumu cesto citiraju i izlistavaju kao svoj omiljenog pisca) moze biti istoremeno elitni i tako popularan pisac?
da li je neko elitni umjetnik samim tim sto je popularan -- imam sneaky suspicion da je odgovor ovdje gromosglasno ne

Recimo da se slazem sa tvojom definicijom elite, ali mislim da ona vazi samo ako su u pitanju experti u odredjenom polju ljudske djelatnosti, pa tako mozes imati elitne ljekare (dakle, dokazane strucnjake u polju medicine), ili elitne hemicare...znaci ljude koji u tom polju dominiraju znanjem i iskustvom koje je dokazano. Elitni pisci, po mom misljenju, ne postoje, jer je to uglavnom stvar ukusa. Nobelova nagrada za knjizevnost ne znaci elitizam, niti bila kakva druga nagrada. Ono sto jedan covjek nadje zanimljivim ili vrijednim u nekom literalnom djelu ne mora nuzno da bude vrijedno nekom drugom-istog obrazovanja, background-a, kulture....moze jednostavno biti stvar ukusa.

Kada je upitanju izbor literature za citanje, ne vidim stvarno vezu izmedju odabira knjiga koje se citaju i elitizma, jer ako je tvoja definicija ispravna i odnosi se i na ljude koji citaju neku malo poznatu literaturu ili slusaju malo poznatu muziku (dakle, sve malo poznato sirokim narodnim masama), onda svaka iole nacitana glupaca ili glupak moze sebe da proglasi elitom i postane samoproglasena elita, jer nije tesko u danasnje doba pronaci nesto drugacije, avangardno i slabo kome drugom, poznato. Na kraju krajeva, izmislit cu nesto drugacije samo da postanem elita .
Dakle, teza o kontradiktornosti izmedju popularnosti i elitizma pada u vodu, recimo po pitanju rock'n'roll-a (popularan kod narodnih masa, a u velikom broju slucajeva avangardan i elitan ).

Znam da nisi rekla da oni koji slusaju common muziku ili citaju opstepoznate pisce su dziberi. Ali ako smatras samo one koji citaju malo poznate pisce i slusaju malo poznatu muziku elitom, kako onda nazivas ove druge?

zmijaIzmaj wrote:

da li bi se jazz muzika kao muzika afro-amerikanaca ikada uspjela etablirati kao umjetnost da su se pitale one bijele elite za koje je ovo bila "nigger music", i samim tim muzika nizhe kvalitete?

zivijo turbofolk

zmijo, bilo bi interesantno ovo malo razjasniti:
gdje si ti sad tachno i na osnovu chega povukla paralele izmedju situacije americhkog jazza i turbofolka kod nas? ja ih nisam povlachila, a mislim da ti poredjenje nikako nije na mjestu, pa sve i da je (kako mi se chini) bilo ironichno zamishljeno.

kod prvog se radi o jednoj vrsti umjetnosti jedne manjine, koja je kao takva dugo bila, ustvari josh uvijek jeste, marginalizirana od strane vecine u svim sferama, a na osnovu duboko ukorijenjenog rasizma.

turbofolk pak je vrsta muzike koja ne samo da ima podrshku nashih novopechenih "elita" (koliko god tebi ili meni ili raji na forumu smetala chinjenica da su nam to trenutno socijalne, ekonomske i politichke elite, oni su nazhalost tu gdje jesu), nego je chak i odraz upravo te strukture nashe danashnje elite, dakle onog malog broja ljudi koji su akumulirali finansijsku i politichku moc.

ta razlika je jako bitna, a usput ona josh i relativira, odnosno dovodi u pitanje pojam elite kao necheg shto je po defaultu vrijedno i kvalitetno.


ne znam niti mogu znati kako ce se turbofolk posmatrati sa distance, kad mu prodje vakat ali shta primjecujem je da se neke stvari bash u muzici iznova ocjenjuju - recimo "narodna muzika" 1960ih i 1970ih danas se ne smatra toliko "nekulturnom" (jao, ovaj izraz toliko mrzim :-)) kako su je "elitni" gradjanski slojevi koji su preferirali operu i mocarta u svoje doba smatrali. npr., imamo situaciju da jedna ljiljana petrovic koja je u svoje doba pjevala u beogradskim kafanama, danas nastupa na "elitnim" mjestima kao shto je centralno pozorishte u bruggeu (tu sam je zadnji put gledala), u kojem se par sedmica prije toga na bini izvodila charobna frula...
(da samo dodam: ja chisto sumnjam da ce se ovo desiti sa jelenom karleushom ili milom kiticem , ali ko zna...)

@irfo
to je samo moje lichno vidjenje tog odnosa nije nikakva enciklopedijska chinjenica :D:D

@rashomon
tvoj komentar ide korak dalje od ove rasprave, jer vec zadire u pitanje medjuljudskih odnosa i uloge umjetnosti u njima. ja se slazhem (tj. mislim da se slazhem ), jer sam stava da poshtovanje prema chovjeku kao chovjeku ne bi trebalo ovisiti od toga kakvu vrstu muzike, umjetnosti, knjizhevnosti... konzumira. za mene lichno je ljudskost josh uvijek ipak neshto shto se definishe drugim kriterijima. kad sebi samo predstavim koliko klasichnih biblioteka zajedno prochitashe chlanovi SANU-a, ili koliko je prochitao goebbels, ili kakvo su fantastichno humanistichko obrazovanje chesto imali chinovnici kolonijalnih administracija u africi koji na tom kontinentu izvrshishe genocid... ja takve ne bih ni nazvala ljudima.

jednom sam napisala jedan poluozbiljan post o turbofolku i jazzu, ali ne mogu da ga pronadjem ..uglavnom za mene je paralela u tome sto je jazz osporavala jedna klasa bijelaca, manjina, elita (ako se elita definise preko broja pristalica), aristokracija americkog juga, smatrala je da je to muzika diletanata, da je obscena i td. isto ko sto se danasnja intelektualna elita gnusa nad turbofolkom, opisujuci tf uglavnom istim epitetima (da nema nikakvu vrijednost, da udara nisko i td)

ŠTO UČINITI S AVANGARDOM?
Ili: što ostaje od XIX stoljeća u umjetnosti XX stoljeća
Thierry De Duve


Dozvolite mi da vam već odmah dam naizgled besmislen odgovor na drugo pitanje koje sadrži moj naslov: ono što ostaje od XIX stoljeća u umjetnosti XX stoljeća jest umjetnost uopće. Što bi trebala značiti umjetnost uopće? Poći ću od onoga što sam nedavno napisao za zadnju stranu korice knjige U ime umjetnosti, knjige koja bilježi teorijski utjecaj Duchampova iznalaska ready-madea za estetiku:
"Nikada se ne bismo smjeli prestati čuditi činjenici ili prestati brinuti u odnosu na nju - činjenici koja danas vrijedi za posve legitimnu - da svatko može biti umjetnik a da nije slikar, pisac, glazbenik, kipar, filmski umjetnik itd. Je li modernost izumila umjetnost uopće?"
Iako ne više posve bez smisla, zvoni sada moja tvrdnja da umjetnost uopće nije samo izum modernosti, nego specifičnije ono što je ostalo od XIX stoljeća u umjetnosti XX stoljeća, posve besmisleno. Nije li umjetnost uopće prije odgovor na pitanje: što ostaje od umjetnosti XX stoljeća u zoru XXI? Da, to je pravilno. Umjetnost uopće je u velikoj mjeri Duchampova ostavština. Na ovoj točki moja tvrdnja nije više bez smisla i apsurdna, nego postaje vrlo nejasna. Prije nego što tu stvar možemo osvijetliti, moramo izdvojiti jedno široko prihvaćeno uvjerenje. Često, veoma često se misli da je umjetnost uopće nova, postdišanovska umjetnička kategorija koja sadrži djela koja nisu ni slikarstvo ni kiparstvo ni glazba ni film itd., nego jednostavno umjetnost, umjetnost u jednini. Konceptualna umjetnost bi trebala biti njezina prva izvedba nakon Duchampa. S iznalaskom ready-madea Marcel Duchamp je navodno stvorio novu umjetničku vrstu, odvojenu od slikarstva, kiparstva i svih ostalih umjetnosti te novi lik, naime umjetnika uopće. Oni koji u to vjeruju, promašuju klasično pogrešno tumačenje da naime okrivljuju - odnosno u tom slučaju slave - glasnika zbog sadržaja poruke koju je donio. U mom prilogu želim popraviti to pogrešno tumačenje. Duchamp nije ni autor niti izumitelj umjetnosti uopće. Duchamp je naime taj koji nam je donio vijest o tomu da umjetnost uopće postoji. Jer umjetnost uopće nije niti medij niti vrsta, nije stil, nego je stanje u kojem se nalazimo - stanje kojega je razotkrio dolazak ready madea i koje zato tomu prethodi. Umjetnost uopće se ne pribraja u tradicionalne medije kao što su slikarstvo ili kiparstvo, ne razlikuje se od tradicionalnih žanrova kao što su pejzažna slika ili akt; ne predstavlja stilističke kategorije koje bismo mogli prepoznati preko neke zajedničke karakteristike, kao primjerice "izme" kojih je u XX stoljeću bilo u izobilju. Naprotiv, slikarstvo i kiparstvo, pejzaž i akt te svi "izmi" XX stoljeća su dio umjetnosti uopće, jer umjetnost uopće ništa ne isključuje. Doista, izraz znači da je sada tehnički moguće i institucionalno legitimno izrađivati umjetnost iz bilo čega. Umjetnost uopće jest ime, novo ime koje nadomješta stari generički izraz "likovna umjetnost" s reorganizacijom koja je bila uspostavljena odmah nakon Duchampova rastućega ugleda u šezdesetim godinama, kada su pop-art, minimalistička i konceptualna umjetnost potvrdili prihvaćenost ready madea. Nedvojbeno je prošlo dosta vremena da je vijest prišla do nas, jer je prva javna pojava ready-madea zabilježena 1917. godine. To o čemu vijest govori puno je starije - starije od XIX stoljeća: odnosi se na rođenje avangarde, što me navodi na prvo pitanje mojega naslova: Što učiniti s avangardom? Aktualno pitanje, veoma potrebno i teško pitanje, naslovljeno na sve nas umjetnike, povjesničare umjetnosti i ljubitelje suvremene umjetnosti, budući da se čini da je upravo jednako stanje umjetnosti uopće u kojemu se nalazimo danas izazvalo razočaranje avangardom. U redu, granica više nema. Ako su lopata za snijeg i pisoar umjetnost, umjetnost je bilo što. Pa što? Avangarda je umjetnicima nekoć obećala beskonačnu slobodu. Ta sloboda je sada postala njihova tamnica. U tekstu koji je u Francuskoj izazvao divlju kampanju protiv suvremene umjetnosti i nasljeđa avangarde, novinar Jean-Francis Held je rekao ovo: "Neprestano siljeni da prestižu sebe same, najbolji se suvremeni umjetnici zalijeću u betonski zid u kojemu nema nikakvih vrata... Može se biti ironičan. Istina je da je situacija patetična... Zašto bi današnji stvaraoci trebali biti prosječniji od jučerašnjih? Nije njihovo pomanjkanje talenta ono što ih osuđuje na golo brbljanje, nego potrošenost povijesnog putovanja koje je prešlo svoj put". I Held očekivano zaključuje s dvjema opaskama:
1. Zbog pomanjkanja suvremenoga osuđeni smo na prošlo;
2. Vidjeli smo carevo novo ruho. Jedina avangarda koja nam još preostaje jest to da je obznanimo.
No zašto ne bismo uhvatili Helda za riječ? Obznanimo da smo, kad umjetnost može biti napravljena od bilo čega, vidjeli carevo novo ruho, jer to znači da bilo tko može biti umjetnik. I priznajmo da smo osuđeni na prošlost jer barem za povjesničara umjetnosti nije nužno strašna situacija - još je manje strašan, mogli bismo reći, ako razumije svoju zadaću kao dužnost reinterpretacije prošlosti tako da pokaže da ostaje budućnost široko otvorena, i to unatoč prividu o suprotnom. Sve će sada biti ovisno od njegove interpretacije carevog novog ruha, drugim riječima, vijesti koju je donio Duchamp. Dakle, sve može biti umjetnost, svatko može biti umjetnik. Za koga je to dobra, a za koga je to loša vijest? I, najprije, je li vijest tako nova? Već je 1846. godine Balzacov lik u Ljudskoj komediji s jednakom drskošću u isti mah izrekao riječi "n'importe quoi" (šta bilo) i "avangarda":
"Sve se urotilo tomu da nam pomaže. Tako su svi oni koji pomiluju ljude i prepiru se o pitanju proletarijata i plaća, ili pišu protiv jezuita, ili ih brine poboljšanje bilo čega - komunisti, humanitarci, filantropi - razumijete - svi ti ljudi su naša avangarda. Dok mi skupljamo.., pletu oni fitilj kojega će zapaliti iskra okolnosti".
Ton je rasprave određen. To je ton revolucionarne retorike. Ako vam se više nego Balzacova sviđa retorika Victora Hugoa koja je lirski povezana s velikim misliocima prosvjetiteljstva, poslušajte što kaže 1862. godine u Jadnicima:
"Enciklopedisti s Diderotom na čelu, fiziokrati s Turgotom na čelu, filozofi s Voltaireom na čelu, utopisti s Rousseauom na čelu, četiri su posvećene legije. Njima dugujemo neizmjerni napredak čovječanstva prema svjetlu. To su četiri predstraže ljudskoga roda koje koračaju prema četiri pola napretka, Diderot prema ljepoti, Turgot prema korisnom, Voltaire prema istini, Rousseau prema pravičnosti".
Victor Hugo preuzima uporabu riječi avangarda na način sensimonovaca. Pjesnikovim četirima posvećenim legijama odgovaraju kod Saint-Simona umjetnici, znanstvenici i industrijalci kojima je povjerena zadaća da povedu čovječanstvo napretku, slobodi i sreći, i to preko projekta socijalističke i centralizirane države. "U tom velikom podvigu umjetnici će, ljudi mašte, početi marš", kaže Saint-Simon 1825. godine u O društvenoj organizaciji, te dodaje:
"Zlatno doba će uzeti iz prošlosti i ponuditi ga kao poklon budućim naraštajima, oni će pripraviti društvo do toga da će strasno ući u trag usponu svoje dobrobiti; i oni će to učiniti time da će predstaviti sliku novoga obilja, time da će svakoga člana društva dovesti do svijesti da uskoro svatko podijeli užitke koji su do sada bili privilegij malene klase; oni će opjevati blagoslove civilizacije i za dosezanje svojega cilja upotrijebit će sva sredstva umjetnosti, pjesništva, slikarstva, glazbe, jednom riječju, razvit će pjesnički aspekt novoga sistema".

jako dobar tekst black, imam i nekih stvari tu o kojima bih voljela diskutirati ali prvo da kazem:

@Lucy, ne bih se slozila s tobom da je elitizam u knjizevnosti ili opcenito vrijednosti pitanje ukusa, jer postoji nesto sto se zove nauka o knjizevnosti, kao sto postoji hemija i medicina, i takodjer postoje eksperti u toj oblasti. dakle, vidjenje knjizevnosti kao predmeta jedne zasebne nauke na snazi je vec dugo vremena i promijenilo je mnogo dosadasnjih, mahom nefunkcionalnih i zastarjelih, pogleda na knjizevne forme i povijest njihovog razvoja - a i razvoj i promjene u shvatanju i proucavanju citateljske recepcije takodjer. dakle, ukus moze biti licni kriterij, ali VREDNOSNI kriterij pri odredjivanju statusa i znacaja jednoga djela ne moze biti.

tu nastupa elita - sakupljena oko institucija koje primjenjuju nauku o knjizevnosti, ovjerovljavaju i podupiru njena dostignuca

dawn_upon_dawn wrote:jako dobar tekst black, imam i nekih stvari tu o kojima bih voljela diskutirati ali prvo da kazem:

@Lucy, ne bih se slozila s tobom da je elitizam u knjizevnosti ili opcenito vrijednosti pitanje ukusa, jer postoji nesto sto se zove nauka o knjizevnosti, kao sto postoji hemija i medicina, i takodjer postoje eksperti u toj oblasti. dakle, vidjenje knjizevnosti kao predmeta jedne zasebne nauke na snazi je vec dugo vremena i promijenilo je mnogo dosadasnjih, mahom nefunkcionalnih i zastarjelih, pogleda na knjizevne forme i povijest njihovog razvoja - a i razvoj i promjene u shvatanju i proucavanju citateljske recepcije takodjer. dakle, ukus moze biti licni kriterij, ali VREDNOSNI kriterij pri odredjivanju statusa i znacaja jednoga djela ne moze biti.

tu nastupa elita - sakupljena oko institucija koje primjenjuju nauku o knjizevnosti, ovjerovljavaju i podupiru njena dostignuca

Vidis, ja sam ucena od djetinjstva da nista ne uzimam zdravo za gotovo (osim gravitacije i zakona fizike, jer mi se mogu razbiti o glavu ), pa cak ni onda kada skupina ljudi koji su, recimo slozit cu se, kompetentni da daju svoj sud o nekom umjetnickom djelu kazu da je DJELO elitno. Sud o necemu (knjizi, slici, vajarskom djelu, gradjevini) ja donosim sama za sebe i moje misljenje se nece promijeniti samo zato sto "autoritet" ili "mnogonagradjeni" clan nekog kluba nazove djelo elitnim. Mozda ga u mom umu samo komercijalno pogura, odn. prije cu potraziti doticno djelo....ali konacan sud o njemu cu donijeti sama.
Pa cak ni to nije bitno, ako sam prije procitala ili vidjela nesto od doticnog umjetnika i donijela sud da me njegovo stvaralastvo apsolutno ne zanima...bez obzira koliko elitno za nekoga bilo. Pri tome ne tvrdim da takva djela nemaju vrijednost, niti tvrdim da ne postoje neki opsti kriteriji na kojima pociva i odredjuje se vrijednost necega, samo tvrdim da JA odredjujem sta ima vrijednost za mene licno-zar to vec nije stvar ukusa?

Dakle, cak i oni koji se smtraju expertima u toj oblasti umjetnosti, mogu da se ne sloze da li je nesto elitno ili ne, zbog razlicitih uticaja izvrsenih na njih. Zar i to nije stvar ukusa? Nekada se u knjigama posebno, vidi samo nijansa razlike, pa ipak se jedno proglasi remek-djelom a drugo samo prosjecnim piskaranjem? Odakle i kako....da li mozda i ime onog koji je to napisao ima uticaja da se jedno proglasi vrhunskim a drugo tek primjeti?

Takodje smatram, da posto je umjetnost apstraktna kategorija, tesko je odrediti generalni kriteriji po kojem je nesto vrijedno a nesto ne, jer za 50-100-200 godina ti kriteriji ce biti potpuno drugaciji (uporedi npr. knjizevnost i slikarstvo iz 18 satoljeca i danas ). Ovom se izjavom ogradjujem od turbo-folk muzike za koju ne vjerujem da ce ikada postati klasika .

Medjutim, moram priznati da ljudi baziraju svoj ukus na obrazovanju, inteligenciji i informaciji, pa sam slobodna da izjavim da su ukus i ovi parametri koje sam navela+ jos neki, u direktnoj proporciji.. Ako je suditi po ovom kriterijima, elita je davno nestala jer je i obrazovanja i informacija dostupna velikoj vecini ljudi. O inteligenciji ovaj put ne bih

Kao primjer za mene licno, navest cu apstrakciju u slikarstvu. Uglavnom me ne provocira, ali ni malo, i rijetko je apstraktno djelo koje u meni pomakne nesto. Eto, ako je to pokazatelj elite, ja u nju garant nikada uci necu...

Lucy sve to stoji ali - geografija, istorija, hemiija, sve su to nauke. nauka o jeziku (lingvistika) isto. nauka o KNJIZEVNOSTI isto.

da je nivo razmisljanja o umjetnosti ostao na tome: sve je stvar licnog ukusa, danas se ne bi moglo uopce razgovarati o vrijednosti knjizevnih djela, dakle, razgovarati - ne nuzno odredjivati. dakle, stav da se o umjetnosti ne raspravlja jer je to pitanje ukusa napusten je jako, jako davno. a tvoj vlastiti ukus (posto ga i ja imam) postujem, ali ni ti ni ja ne mozemo proglasiti Salvadora Dalija propalitetom ili umjetnikom zato sto nam se svidja ili ne svidja. zato - imaju ljudi koji to mogu i koji to jesu ucinili.

dakle, nauka o knjizevnosti, da se vratim, neslicna je i hemiji i fizici i inim prirodnim naukama. ali zato ima SVOJE kriterije, zasnovane na SVOJIM principima. i htjeli mi to ili ne, institucionalizacija je tu kljucna.

U današnje vrijeme kad svi misle da mogu proučavat sve i da znaju sve još je više naglašena ta nekakva umjetno stvorena dihotomija elitno - trivijalno (masovno, popularno) i kao nosivi atributi često se prišivaju književnim (dijakronijskim) epohama. Pa tako je postmodernizam tobože masovan, javan (što i jest ali iz potpuno drugih razloga i pobuda, pročitati Lyotarda), dok je taj prekaljani modernizma elitan, neshvaćen, ograničen samo na određene intelektualne slojeve. Naravano riječ je o banalnoj analizi čijoj su konstrukciji pridonjeli i jedni i drugi. I elitisti ( tobože modernisti) i proučavatelji pop kulture (tobože postmodernisti). Međutim kad se odmaknemo od tih devetnaestostoljetnih historiografskih kanona, po kojima nešto traje pa završava i nikad se (nedaj bože) više ne ponavlja, shvatiti ćemo da atributi kao što su moderan (prevedeno na jezik banalnosti - elitan) može se prišiti bilo kome (bez obzira na temporalnu poziciju), naravno uz zadovoljavanje određenih uvjeta, a da pri tom ne odražava neku elitističnost (koja je btw umjetno stvoren pojam kojem je za cilja bilo pojednostavniti modernizam ili pak okaljati popularnu kulturu - postmodernizam). Za mene je npr. Eco moderan pisac (iako će ga svatko svrstati na stranu postmodernog pisca). Zašto? Zato što je iskoristio ono što Eliot naziva smisao za povijest, tj. kritički (refleksivno) prionuo analizi i upotrebi tradicije uz naravno neizostavnost individualnog talenta, i korištenjem ta dva bitna elementa stvorio djelo Ime ruže, koje je prema mnogima trivijalno. No zapravo nije djelo trivijalno, nego je trivijalan čitatelj. Jer djelo može biti moderno, i ostavriti svoju modernost samo uz modernog čitatelja, što ja, bogami nisam!

kicky wrote:U današnje vrijeme kad svi misle da mogu proučavat sve i da znaju sve još je više naglašena ta nekakva umjetno stvorena dihotomija elitno - trivijalno (masovno, popularno) i kao nosivi atributi često se prišivaju književnim (dijakronijskim) epohama. Pa tako je postmodernizam tobože masovan, javan (što i jest ali iz potpuno drugih razloga i pobuda, pročitati Lyotarda), dok je taj prekaljani modernizma elitan, neshvaćen, ograničen samo na određene intelektualne slojeve. Naravano riječ je o banalnoj analizi čijoj su konstrukciji pridonjeli i jedni i drugi. I elitisti ( tobože modernisti) i proučavatelji pop kulture (tobože postmodernisti). Međutim kad se odmaknemo od tih devetnaestostoljetnih historiografskih kanona, po kojima nešto traje pa završava i nikad se (nedaj bože) više ne ponavlja, shvatiti ćemo da atributi kao što su moderan (prevedeno na jezik banalnosti - elitan) može se prišiti bilo kome (bez obzira na temporalnu poziciju), naravno uz zadovoljavanje određenih uvjeta, a da pri tom ne odražava neku elitističnost (koja je btw umjetno stvoren pojam kojem je za cilja bilo pojednostavniti modernizam ili pak okaljati popularnu kulturu - postmodernizam). Za mene je npr. Eco moderan pisac (iako će ga svatko svrstati na stranu postmodernog pisca). Zašto? Zato što je iskoristio ono što Eliot naziva smisao za povijest, tj. kritički (refleksivno) prionuo analizi i upotrebi tradicije uz naravno neizostavnost individualnog talenta, i korištenjem ta dva bitna elementa stvorio djelo Ime ruže, koje je prema mnogima trivijalno. No zapravo nije djelo trivijalno, nego je trivijalan čitatelj. Jer djelo može biti moderno, i ostavriti svoju modernost samo uz modernog čitatelja, što ja, bogami nisam!

je li ono ova tema krenula od "bilo je muka..." :D:D

kicky, ne zamjeri, ali ovo nema nikakvog smisla

meni je bilo naporno citati onu dosadnu austrijanku sto je dobila nobelovu nagradu i cijeg se imena ne mogu sjetiti, a na vrh mi jezika i mrsko mi guglati.

hesse mi je stravnicno dosadan i pretenciozan. ima jos puno toga, ali mi nista ne pada na pamet.

p.s evo se sjetih da se peglativna austrijanka zove jelinek. a dobar je film haneke snimio po njenoj knjizi. tu cu nekada procitati, pa makar

piano teacher?

yes, elfride jelinek

danas wrote:piano teacher?

yes. stid me priznati da sam se nekada ozbiljno pitao kako je guziti jelinek mislim, ne izgleda nimalo privlacna, ali mozda se pretvori u tigricu u krevetu

dawn_upon_dawn wrote:yes, elfride jelinek

vidio, uzeo, prelist'o i odust'o od nje

rikardoreis wrote:

dawn_upon_dawn wrote:yes, elfride jelinek

vidio, uzeo, prelist'o i odust'o od nje

citala Pijanisticu i Ljubavnice, ali riki, ti znas da sam ja mucenica

vidi kol mi d briz, ccc, kako ces tako o jednoj ozbiljnoj teti bila je zgodjusna u svoje vrijeme, nekad

dawn_upon_dawn wrote:

rikardoreis wrote:

dawn_upon_dawn wrote:yes, elfride jelinek

vidio, uzeo, prelist'o i odust'o od nje

citala Pijanisticu i Ljubavnice, ali riki, ti znas da sam ja mucenica

vidi kol mi d briz, ccc, kako ces tako o jednoj ozbiljnoj teti bila je zgodjusna u svoje vrijeme, nekad

ma ja znam prepoznati taj kvalitet. u mladjim danima sam se zanimao (if you know what i mean) za te tete intelektualnog izgleda. ali, kako starim sve su mi zanimljivije ove mladje. kad se prestanes okretati za mamam i pocnes gledati kcerke ( tamo negdje 17, 16, da ne mislite da sam pedofil) onda znas da si poceo stariti

da se vratim temi. meni je i karahasan naporan

Ja sam ovo nekad morala strebat' - i jos uvijek se sjecam vlastite muke pri donosenju misljenja o "kulturi" i "kulturi", elitizmu i popularnoj i/ili masovnom kulturi.



Neko unaprijed formirano misljenje nemam, procitam, pogledam i donosim zakljucke tipa: "svidjelo mi se" ili "nije mi se svidjelo" - pa ma sta to govorilo o meni i o mojoj 'kulturi'

callmethebreeeze wrote:

danas wrote:piano teacher?

yes. stid me priznati da sam se nekada ozbiljno pitao kako je guziti jelinek mislim, ne izgleda nimalo privlacna, ali mozda se pretvori u tigricu u krevetu

i sta skonta na kraju, kako je