Značenja ajeta 51:56 i 37:96

Rasprave o vjerskim temama.
mariner
Posts: 365
Joined: 18/03/2011 19:39
Location: Los Rajvos

#26 Re: Značenja ajeta 51:56 i 37:96

Post by mariner »

Kod islama je toliki redukcionizam da se covjek pita ima li smisla uopste i zivjeti kad se sve to uporedi sa danasnjim socijalnim poredkom i napredkom.
Nije ni cudo jer je islam nastao pod odredjenim okolnostima u pustari gdje je vec posebno bilo uspostavljeno ustrojstvo i obicaji. Da je neka monoteisticka religija nastala na balkanskom prostoru( u bosanskim sumama i visovima) imala bi sasvim drugacija pravila i sisteme vjerovanja.. mogu misliti na sta bi to licilo, konotacija ilisko slavenske mitologije sa monoteistickim abrahamskim nadogradnjama.

Kod islama
Nemoj ovo, nemoj ono,nemoj crtati, nemoj svirati, nemoj umetnost, nemoj alkohol,nemoj gledati zenu, nemoj zakidati na vagi( bolje je zakidati na vagi nego ne zakidati po mom misljenju ..ha ha.. :) ) boj se vatre boj se kazne..jedni kazu mozes, drugi kazu nemozes, sije kazu moze slikarstvo, sunije kazu nemoze, ovaj kaze ubijaj, onaj kaze niposto ne ubijaj stici ce te kazna.. i td.. Ko ce se u svemu ovome snaci ? na stotine podjela, varijacija sekti i individualnih varijacija u jednoteistom okviru.
RNG_25
Posts: 2096
Joined: 20/07/2014 19:46

#27 Re: Značenja ajeta 51:56 i 37:96

Post by RNG_25 »

nasa wrote:I da, konkretno za pokretaca teme,
zasto uopce mislis da je slobodna volja "neupitna " jer vidim da je postavljas kao takvu i kao polaziste za tumacenje nekih ajeta...da ne pricamo uopce koliko je pogresno bilo sta razrazdjivati na osnovu nekoliko ajeta....
To da li je nešto "pogrešno" razrađivati "bilo šta" na osnovu nekoliko ajeta je tvoj stav, ne i moj. Na šta misliš kad kažeš "neupitna" slobdna volja? U kom smislu bi slobodna volja bila neupitna?

Krenuo sam otprilike od sljedećih pretpostavki:

1. Allah tvrdi da je čovjeka stvorio *samo* da Ga se obožava;
2. Allah tvrdi da je stvorio i čovjeka i njegova djela (ono što čovjek radi);
3. Allah je sveznajući, uključujući i smisao da zna "budućnost" svakog poanosob;
4. Allah će učiniti da sva djela koja je stvorio budu učinjena.

Pošto postoje djela koja su suprotna obožavanju, te pošto (očito) postoje ljudi koji ne obožavaju Allaha (nevjernici i td.), ispada da ti ljudi čine djela suprotna obožavanju, jer je Allah tako htio stvaranjem tih djela i osiguravanjem da sva stvorena djela budu "potrošena". A ako to čine, onda ti ljudi ne ispunjavaju svoju svrhu (samo obožavanje Allaha). Pošto je Allah, valjda, sve to znao i "prije" nego je stvorio čovjeka, te pošto je Allah odgovoran za stvaranje djela nepokornosti, ispada da neki ljudi nužno *nisu* stvoreni samo da Allaha obožavaju. Jer, kako bi i mogli biti stvoreni za to, ako je Allah znao kakva će djela činiti ti ljudi (djela nepokornosti, nevjerovanja i td.) i uz to stvorio ta djela, te osigurao da ista budu učinjena?

Eto, to je, mislim, najkraće kako mogu iznijeti stav na osnovu datih pretpostavki.

E sada, priznajem da bar jedna pretpostavka od gore navedene 4 je možda pogrešna. Zapravo, za sada ću priznati da nije tačna, jer nemam (odnosno, ne obrazlažem još) dokaze za tu tvrdnju. Riječ je o četvrtoj pretpostavci. Pa prema tome, moji zaključci također se mogu slobodno odbaciti kao netačni - s obzirom na navedene pretpostavke.

Ipak, samo ću još da kažem, nisu ove pretpostavke jedini način gledanja na problematiku slobodne volje/izobra, ali su mi poslužile za tematiku obožavanja Allaha kao jedine svrhe... A i samo to pitanje (obožavanje Allaha kao jedine svrhe) se može razmatrati dalje, bez obzira na tu jednu pretpostavku, o čemu možda kasnije. Jer nemam vremena niti volje da dalje ovo razmatram, za sada.

Eh, onda još ostaje pitanje Allahovog sveznanja. Neovisno od toga jesu li djela stvorena ili ne, da li sva moraju biti učinjena ili ne... zašto je Allah stvorio čovjeka za kojeg zna da Ga neće obožavati? Ili, možda, Allah nešto namjerava učiniti sa onima koje je stvorio, a koji su Ga ne obožavaju (te time ne ispunjavaju svrhu svoju), "nekad kasnije"? Naravno, Allah je napravio pravila "igre", pa šta On odredi da je "obožavanje" to će i biti obožavanje. Taman da je za Allaha jedan vid Njegovog obožavanja hodanje na rukama... I ta stvar (da On pravi i pravio je pravila) čine teškim formiranje konačnog zaključka o ovakvim stvarima.

///

Pod pretpostavkom da Islamski nauk o slobodnoj volji ima smisla... Možda je Allah, kada je stvarao i djela i samog čovjeka, uračunao i faktor slobode izbora u svemu tome. Tako da, bez obzira što je stvaranje djela svršen čin (ako jeste, a tako razumijevam 37:96), možda svaki čovjek ipak može manifestovati slobodu izbora, obzirom da je ista "bila" inkorporirana u akte stvaranja od strane Allaha. Naravno, ovo je samo razmatranje. I naravno, kao što sam u jednom od prethodnih postova rekao, "slobodna volja" i "slobodan izbor" u nekom apsolutnom smislu i ne postoji. Svaki izbor je ograničen, a sam čovjek je nužno limitran u svojoj slobodnoj volji. Jedini način na koji čovjek ne bi bio limitiran u tome, smatram, bi bio kad bi čovjek bio poput Allaha...
nasa wrote:Da li covjek tokom zivota moze da krene od potpune slobodne volje i dodje do veoma ogranicene ili razlicite varijacije?

Kako tumacis slobodnu volju u kontekstu ajeta Slični su šejtanu kad kažu čovjeku: 'Budi nevjernik!'
?

Znaci, sto pitanja bih ja postavila prije konacnog koje daje odgovor na pitanje kade i kadera ali uvijek, bas uvijek muslimani krecu u obrnutom pravcu....moze biti da stvarno manjka islamskih mislilaca koji ce ponuditi nesto novo osim stalnog vracanja na one koji su to ucinili kroz historiju.
Nema potpune slobodne volje.
User avatar
nasa
Posts: 8023
Joined: 25/08/2012 16:46

#28 Re: Značenja ajeta 51:56 i 37:96

Post by nasa »

Pretpostavke od kojih polazis i jesu one do kojih su mnogi dosli proucavanjem pitanja kade I kadera...e sad, gledajuci da je to poprilicno razradjeno, nema sanse da ti bude jasnije ili da ti dodje nesto novo sto vec nisi manje vise skontao...
Pusti pretpostavke....

Pitala sam te za ajet o sejtanu jer prepustanjem onom sto mi oznacavamo kao manifestacije sejtana odnosno ono sto smatramo za zlo mi na neki nacin, a po islamskim tumacenjima, ulazimo u slijepu ulicu gdje su nasa dijela determinisana utjecajem zla....da li je takav pojedinac u istom obimu slobodne volje kao onaj koji se okrecu dobru tj.Bogu? Ovo je jedno od pitanja koje je u direktnoj vezi sa slobodnom voljom, a kojim se slabo bavi...
I kada zanemarimo vjeru mozemo naci primjere i to na svakodnevnom nivou, npr.ljudi koji se prepustaju odredjenim utjecajima i oni koji djeluju uprkos utjecajima...
Znaci da slobodna volje moze i individualno varirati...da ne ulazim u moj licni stav po kojem smatram da islam preporucuje covjeku da se bori za pravo izbora, pravo da izabere dobro...na neko nacin da se bori za slobodnu volju...dalje bi ovo bolje mogao objasniti sufizam koji prepoznaje razlicite nivoe duhovnog razvoja covjeka u kojem krajnji uspon opisuje nesto sto bi se mozda moglo definisati izmedju ostalog I kao dostizanje potpuno slobodne volje koja se dalje preliva, postaje/prepoznaje/otkriva se kao Allahova volja...dosta filozofije ali ovo pitanje generalno i jeste potpuno filozofsko.

Sto se tice ajeta, pa ....nije to moj stav, vise je to vecinski stav da se po odredjenom pitanju promatra poruka Kur'ana pa se onda dalje konkretizira odredjenim ajetima pri specificnim odgovorima....jednak je i pristup hadisima.

Vezano za ajet oko obozavanja sam odgovorila na temi o ovom ajetu, ne bih to tumacila iskljucivo formalno niti svodila sve na taj ajet, a ne znam ni sta bih novo dodala sto nisam vec na onoj temi...

Slazem se glede nepostajanja potpune slobodne volje cak smatram da je ona poprilicno ogranicena ali ne samo od strane Boga vec upravo i zbog ovog sto sam ti gore napisala, ogranicava je i sam covjek.
User avatar
BHCluster
Posts: 23465
Joined: 13/09/2007 18:41
Location: Time to get schwifty in here!
Contact:

#29 Re: Značenja ajeta 51:56 i 37:96

Post by BHCluster »

RNG_25 wrote:U Kur’anu stoji:
A stvorio sam ljude i džinne jedino da Me obožavaju. (51:56, Mustafa Mlivo)

Džine i ljude sam stvorio samo zato da Mi se klanjaju (51:56, Besim Korkut)

And I did not create the jinn and mankind except to worship Me. (51:56, Sahih International)

I created the jinn and humankind only that they might worship Me. (51:56, Pickthall)

I have only created Jinns and men, that they may serve Me. (51:56, Yusuf Ali)

And I have not created the jinn and the men except that they should serve Me. (51:56, Shakir)

And in no way did I create the jinn and humankind except to worship Me. (51:56, Dr. Ghali)
U Kur’anu, također stoji:
Reče: “Zar obožavate ono što klešete, (37:95) A Allah je stvorio vas i ono što pravite?” (37:96) (Mustafa Mlivo)

”Kako se možete klanjati onima koje sami klešete?” – upita – (37:95) ”kad Allah stvara i vas i ono što napravite?” (37:96) (Besim Korkut)

He said, "Do you worship that which you [yourselves] carve, (37:95) While Allah created you and that which you do?" (37:96) (Sahih International)

He said: "Worship you that which you (yourselves) carve? (37:95) "While Allah has created you and what you make!" (37:96) (Muhsin Khan)

He said: Worship ye that which ye yourselves do carve (37:95) When Allah hath created you and what ye make? (37:96) (Pickthall)

He said: "Worship ye that which ye have (yourselves) carved? (37:95) "But Allah has created you and your handwork (37:96)(Yusuf Ali)

Said he: What! do you worship what you hew out? (37:95) And Allah has created you and what you make. (37:96) (Shakir)

He said, "Do you worship what you hew, (37:95) And Allah created you and whatever you do? (37:96) (Dr. Ghali)
Prema... Islamskom učenju, Allah je taj koji je definisao svrhu čovjekovog stvaranja (51:56), a isto tako je i odredio šta će svaki čovjek da čini (37:96).

Ajet 37:96, kako tvrde određeni (prominentni) mislioci, a sa kojima se ja slažem, se odnosi na čovjekova djela. Jer, kada se pogleda taj ajet, te onaj koji mu neposredno prethodi (37:95), uvidjet će se da je nemoguće tvrditi kako je Allah ustvrdio da on stvara kipove (koje ljudi isklešu) jer to prosto ne može biti tačno - isklesane kipove, jasno, klešu i prave ljudi, a ne stvara Allah. Allah je “samo” stvorio ljude i kamenje - tj. materiju - koju ljudi potom oblikuju. Također, ne može se ustvrditi da čovjek pravi kamenje, tj. materiju, jer su ona bila tu i prije čovjeka i materija je stvorena prije čovjeka. Slijedi logičan zaključak da je (makar jedno) značenje ovog ajeta (37:96) taj da čovjek pravi/kleše šta već pravi (npr. kipove), a da Allah stvara čovjeka i njegov rad - ali ne i proizvode rada (bar ne u doslovnom smislu). Inače, ovaj stav je ujedno i stav Gazalija, kojeg je otprilike ovako i iznio u jednom svom djelu, uz eksplicitnu tvrdnju koju citiram:
Mi smo čvrsto uvjereni da su djela robova - ljudskih bića - Allahovo, Azze ve Dželle, stvaranje, a njihova zarada pripada njima, bilo da se radi o dobru ili zlu, lijepom ili ružnom.
Toliko o Gazaliju.

Vezano uz temu, navest ću neke (navodno vjerodostojne) hadise, ili dio istih ukoliko su duži (ali onaj suštinski bitan dio), iz Buharijeve zbirke, koji su od potencijalne koristi za pitanja koja namjeravam ubrzo da postavim, a ti hadisi govore o odredbi, određenju, sudbini, izboru i sličnim prevashodno filozofskim (i vjerskim) pitanjima. Boldirat ću dijelove koji su od interesa za temu.
Svako od vas, zaista, bude sastavljen u utrobi svoje majke četrdeset dana; nakon toga bude zakvačkom isto toliko, a zatim - grudvom mesa isto toliko. Ona Allah pošalje meleka kojemu bude naređeno četvero: kakvu će opskrbu imati, kada će umrijeti i hoće li biti sretan ili nesretan. (6594. Buharijev sahih)
“Neki je čovjek upitao: ‘Allahov Poslaniče, zna li se ko će biti stanovnici Dženneta, a ko stanovnici Džehennema?’ ‘Zna’, odgovorio je on. ‘Pa čemu onda svijet radi?’, upitao je ovaj. ‘Svako radi ono za što je stvoren, ili ono što mu je olakšano’” (6596. Buharijev sahih).
“’Nema nijednog od vas da mu nije već određeno mjesto u Vatri ili u Džennetu!’ ‘Pa hoćemo li se osloniti na to?’, upitali su neki. ‘Radite, svakome je nešto olakšano - ‘onome koji udjeljuje i ne griješi...”, odgovorio je on” (7552. Buharijev sahih)
Ima ih još dosta, ali za sada mislim da je dovoljno i ovoliko. Suština ovih hadisa jeste u tome što se tvrdi kako je “kraj” svakoga određen, ali za temu najvažnije jesu tvrdnje da “svako radi ono za šta je stvoren”.

Dakle, razlog otvaranja teme jeste što sam uočio stanovitu kontradikciju u značenju (ili potencijalnom značenju, odnosno značenjima) u uvodu citiranih ajeta (51:56 i 37:96). Naime, Allah tvrdi da je svrha stvaranja čovjeka samo da Ga se obožava (51:56), ali tvrdi i kako je stvorio svačija djela (37:96). Tome, čisto radi osnaživanja poente koju ću ubrzo da iznesem, treba pridodati i stavove određenih Islamskih učenjaka i mislioca o tome da su djela stvorena (baš kao i ljudi), te hadise u kojima se eksplicitno tvrde stvari tipa da je svakom od nas određeno ovo ili ono - od čega je najvažnije to da nam je određen i “kraj” (vatra ili Džennet) - da svako od nas radi ono “za šta je stvoren” i td.

Radi obrazlaganja značenja koja smatram spornim, kada se navedena značenja navedenih ajeta uzmu u obzir u isto vrijeme, pretpostavit ću sljedeće, a to ne mora biti tačno, a to je da su:

1) navedeni prevodi ajeta zadovoljavajući, tj. dostatni da se ajeti razumiju i shvate kao i u izvornom obliku,
2) navedena značenja moguća, validna - s obzirom na riječi, s obzirom na pojmove, upotrijebljene u ajetima,
3) da je Allah sveznajući, u smislu i da zna "budućnost", baš kao i "prošlost".

Pod (dodatnom) pretpostavkom da je Kur’an kojeg imamo danas autentičan i da je to Allahov govor, zapisan... Na osnovu svega rečenog... kako Allah može tvrditi da je *jedina* svrha stvaranja čovjeka taj da Ga se obožava, a u isto vrijeme tvrditi da je stvorio kako djela koja predstavljaju nepokornost (te time i odsustvo obožavanja), tako i ljude kojima će dati da ta djela učine? Kako može biti tačno to da postoji neki čovjek, kojeg je Allah stvorio *zato da bi činio djela nepokornosti*, djela koja je sam Allah također stvorio i - bez mogućnosti izbora i opiranja čovjeka - dao tom čovjeku da ih čini, direktno ga time osuđujući na propast, a u isto vrijeme tvrditi da je stvorio čovjeka “samo da Ga se obožava”?

Ukoliko su djela stvorena, a vidjeti gore možete šta o njima kaže npr. Gazali (ali ne samo on), te ukoliko su neka od tih djela obožavanje, a neka nisu, te ukoliko ona djela koja nisu svejedno će biti učinjena, te ukoliko će biti učinjena od strane određenog čovjeka, te ukoliko taj čovjek ih *mora* učiniti jer je “za to stvoren”, te ukoliko Allah definiše (“odabire”) čovjeka koji će ta djela činiti ili bar "unaprijed" zna ko će biti taj ko će ta djela učiniti, te ukoliko nema mogućnosti da čovjek to ikako izbjegne (a nema, ako pogledamo ne samo hadise, već i pitanje Allahovog "sveznanja" i određenja) - kako Allah onda može tvrditi da je stvorio čovjeka “samo” da ga se obožava?

Gledajući određena "moguća" značenja ajeta, ne može biti tačno da je stvorio ljude samo da Ga obožavaju, jer je stvorio i njihova djela. A ako je stvorio i njihova djela, među kojima i djela nepokornosti, koja neko će morati učiniti, a taj neko to izbjeći neće moći, onda u samom startu taj neko *nije stvoren samo da bi Allaha obožavao, već je stvoren da bi Allahu nepokoran bio*, što za rezultat ima šta ima... ne nužno propast, jasno, ali neko će biti upropašten zbog - ili možda trebam reći radi - toga.

Dakle, ako su djela stvorena, onda su stvorena i djela nepokornosti. Ta djela će neko morati učiniti. Allah zna, navodno, ko će to biti. Također, Allah (navodno, ako se gledaju hadisi) je odredio “kraj” svakoga. Ali i bez ulaženja u hadise, ova dva ajeta - 51:56 i 37:96 - stoje u kontradikciji. Prvi tvrdi da je Allah stvorio čovjeka samo da Ga se obožava. Drugi tvrdi da su djela stvorena. A stvorio ih je Allah, pa samim time - neki ljudi *nikada neće niti moći, uopće, ispuniti tu svrhu da ‘samo Allaha obožavaju’*, čime, zapravo, navedeno značenje prvog ajeta postaje nevažeće (dakle, ovo "nevažeće" ne treba shvatiti kao da tvrdim da je ajet izmišljen ili sl., već samo da ovakvo njegovo značenje je u koliziji sa onim drugim; ili je značenje onog drugog nevažeće).

Nevažeće, jer ne može biti tačno da je stvorio ljude da Ga obožavaju, a On će učiniti da Ga neki ljudi ne obožavaju, pri čemu je sve to On znao i "prije" nego je čovjeka stvorio.

Dodatno, kao što se može i pretpostaviti, problem je i Allahovo navodno sveznanje. Ako je Allah sveznajući, u smislu da zna i “naš kraj”, odnosno “budućnost”, onda je morao znati i ko će ga obožavati, a ko neće, neovisno od toga je li ili nije stvorio djela, te neovisno od toga da li je “primorao” nekoga da čini ova ili ona djela. A, ako je to znao, a svejedno se odlučio na stvaranje toga nekoga ko će u vatru, onda je On svjesno i namjerno stvorio nekoga ko neće moći uspjeti ispuniti svrhu koju mu je On (Allah) propisao, čime je u startu stvoreni u nezavidnom položaju.

A da i ne ulazim u same hadise koji tvrde da “svako radi ono za šta je stvoren”, jer onda bi (opet) ispalo da ima i ljudi koji nisu stvoreni da obožavaju Allaha, već radi nečeg drugog.

Na kraju, jedan od eventualnih odgovora bi mogao biti dosta plitki “Allah je prvo stvorio sve ljude, sa svrhom da Ga obožavaju, pa potom djela istih”, na šta ja mogu reći da je Allah svakako to sve znao (valjda), pa i djela koja će stvoriti prije nego ih je stvorio. Dodatno, i bez toga, još gore bi bilo da je tek onda stvorio djela kada je već sve ljude stvorio (njihove duše), jer je time doslovno unaprijed osudio svakog ko će mu biti nepokoran, tako što mu je odredio djela koja će činiti. Slijedi da, bez obzira što je inicijalno ih stvorio da Ga obožavaju, nekima je “naknadno” dao drugu svrhu, koja svejedno poništava ovu prvu - jer je On taj koji svime upravlja. Čime, zapravo, to znači da se Allah na neki način "predomislio" po pitanju svrhe stvaranja čovjeka. A može li se "predomisliti" Allah? Predomisliti se znači ne znati budućnost, znači ne znati sve.

Jedan od odgovora bi mogao biti i da je onaj drugi ajet, o stvorenosti djela, drugačijeg značenja, odnosno da je značenje kako se taj ajet odnosi na djela (da su djela stvorena) nevažeća. Što je možda i ispravan stav. Naravno, to ne rješava druge "probleme" koji uzrokuju dolazak do istog zaključka (o kontradikcijama): Allahovo "sveznanje", Allahova odredba i određenje, mnogi hadisi koji govore o "svrsi čovjeka" i njegovoj sudbini i "kraju" i td.

Još ću samo da kažem kako ja ne tvrdim da je i jedan od ajeta sporan per se, ne tvrdim da su izmišljeni, već samo da je značenje jednog ajeta u odnosu na značenje drugog ajeta - netačno. Dakle, jednostavno netačno. A sad, značenje tog drugog ajeta je možda nešto sasvim drugo, čime bi bar taj "konflikt" između ovih ajeta bio razriješen. Ali, to je druga priča...

Ovaj post je već sada velik, moguće da sam neke "očite" stvari promašio, možda - zapravo - nema nikakvih problema niti kontradikcija. Naravno, čak i ja, sada, vidim razne mogućnosti tumačenja značenja, ali za sada samo izlažem "problem", a interpretacije i odgovori možda će doći kasnije.

Toliko od mene, za sada. Interesuju me vaša mišljenja, prevashodno o odnosu navedenih (meni) spornih ajeta. Jesu li pojedinačna značenja navedenih ajeta, koja sam obrazložio u početku, ispravna? Jesu li, makar, moguća s obzirom na tekst ajeta? Da li moji zaključci i tvrdnje imaju osnove? I ako imaju, šta mislite o svemu ovome? Bilo bi korisno, valjda, da se argumentovano odgovori na pitanja...
Da je to tako onda bi svaki covjek klesao isto. I ova tumacenja koja ti citiras bi onda trebali biti isti and ovako saroliki.
Tvrdorah
Posts: 63
Joined: 13/01/2015 07:16

#30 Re: Značenja ajeta 51:56 i 37:96

Post by Tvrdorah »

mariner wrote:Kod islama je toliki redukcionizam da se covjek pita ima li smisla uopste i zivjeti kad se sve to uporedi sa danasnjim socijalnim poredkom i napredkom.
Nije ni cudo jer je islam nastao pod odredjenim okolnostima u pustari gdje je vec posebno bilo uspostavljeno ustrojstvo i obicaji. Da je neka monoteisticka religija nastala na balkanskom prostoru( u bosanskim sumama i visovima) imala bi sasvim drugacija pravila i sisteme vjerovanja.. mogu misliti na sta bi to licilo, konotacija ilisko slavenske mitologije sa monoteistickim abrahamskim nadogradnjama.

Kod islama
Nemoj ovo, nemoj ono,nemoj crtati, nemoj svirati, nemoj umetnost, nemoj alkohol,nemoj gledati zenu, nemoj zakidati na vagi( bolje je zakidati na vagi nego ne zakidati po mom misljenju ..ha ha.. :) ) boj se vatre boj se kazne..jedni kazu mozes, drugi kazu nemozes, sije kazu moze slikarstvo, sunije kazu nemoze, ovaj kaze ubijaj, onaj kaze niposto ne ubijaj stici ce te kazna.. i td.. Ko ce se u svemu ovome snaci ? na stotine podjela, varijacija sekti i individualnih varijacija u jednoteistom okviru.
Žalosno je to, što je veliki broj ljudi poput tebe ovako nedovoljno i pogrešno informisan. Pomiješao si bitne i totalno nebitne stvari. O islamu si se očito informisao iz raznoraznih izvora (od kojih su mnogi neautentični) pa si sebi stvorio pogrešnu sliku/zbrku o islamu.
User avatar
Kroksica
Posts: 3066
Joined: 04/08/2012 03:42
Location: Iščapljine

#31 Re: Značenja ajeta 51:56 i 37:96

Post by Kroksica »

RNG_25 wrote: 4. Allah će učiniti da sva djela koja je stvorio budu učinjena.
Ja jos uvijek cekam referencu na ovo.

Zaboravih od pocetka spomenuti kako mi je ovo tumacenje 37:96 suhveli i kako od svih ajeta koji govore o predodredjenju, ti bas nabasa na ovaj koji se moze protumaciti na, minimalno, jos jedan nacin.

S druge strane, tu su ajeti koji govore ili naslucuju slobodu izbora, npr. Iblisova neposlusnost i njegova molba.
belfy
Posts: 9827
Joined: 06/08/2007 09:00

#32 Re: Značenja ajeta 51:56 i 37:96

Post by belfy »

nasa wrote:Pretpostavke od kojih polazis i jesu one do kojih su mnogi dosli proucavanjem pitanja kade I kadera...e sad, gledajuci da je to poprilicno razradjeno, nema sanse da ti bude jasnije ili da ti dodje nesto novo sto vec nisi manje vise skontao...
Pusti pretpostavke....
..
naravno. obuzdaj um. ovako su isto razmisljali i Nutn, Edison i Tesla. cak i Ajnstajn im je govorio isto...

naso, to sto neko nije napravio odgovor ne znaci da se pitanje ne treba postavljati. cak i ako je odgovoreno - taj odgovoror ne mora biti tacan.
belfy
Posts: 9827
Joined: 06/08/2007 09:00

#33 Re: Značenja ajeta 51:56 i 37:96

Post by belfy »

Kroksica wrote:
RNG_25 wrote: 4. Allah će učiniti da sva djela koja je stvorio budu učinjena.
Ja jos uvijek cekam referencu na ovo.

Zaboravih od pocetka spomenuti kako mi je ovo tumacenje 37:96 suhveli i kako od svih ajeta koji govore o predodredjenju, ti bas nabasa na ovaj koji se moze protumaciti na, minimalno, jos jedan nacin.

S druge strane, tu su ajeti koji govore ili naslucuju slobodu izbora, npr. Iblisova neposlusnost i njegova molba.
Iblis dakle nije imao slobodu izbora ili ga je Allah takvim stvorio? da li je Allah znao da ce se Iblis pobuniti? zasto je onda to dozvoliio? nadalje, zasto ga je ostavio mileniumima da mu prkosi? itd...
User avatar
Towelie
Posts: 7487
Joined: 03/05/2013 19:29

#34 Re: Značenja ajeta 51:56 i 37:96

Post by Towelie »

1. Allah tvrdi da je čovjeka stvorio *samo* da Ga se obožava;
2. Allah tvrdi da je stvorio i čovjeka i njegova djela (ono što čovjek radi)

Pošto postoje djela koja su suprotna obožavanju, te pošto (očito) postoje ljudi koji ne obožavaju Allaha (nevjernici i td.), ispada da ti ljudi čine djela suprotna obožavanju, jer je Allah tako htio stvaranjem tih djela i osiguravanjem da sva stvorena djela budu "potrošena". A ako to čine, onda ti ljudi ne ispunjavaju svoju svrhu (samo obožavanje Allaha). Pošto je Allah, valjda, sve to znao i "prije" nego je stvorio čovjeka, te pošto je Allah odgovoran za stvaranje djela nepokornosti, ispada da neki ljudi nužno *nisu* stvoreni samo da Allaha obožavaju.
Obozavanje Allaha je esencijalna svrha coveka na ovom svetu, tj. ona za koju je stvoren. No, medjutim, kako je coveku data slobodna volja, s cime si se i sam slozio, on moze i da izabere i da ne ispuni tu svoju zadacu jer ima slobodu izbora. Drugim recima, da njegovo stvaranje bude "uzalud", ako tako mozemo kazati. Recimo, svrha studenta je da zavrsi fakultet, sto on moze uciniti ili ne uciniti. Ako ne ucini, ne negira se time da je student, ali ce biti pozvat na odgovornost u smislu tezeg pronalazenja posla, uzaludnog trosenja novca roditelja i sl.
Da su svi ljudi vernici (a Allah kaze da to tako nikada ne moze biti, i da je On hteo moglo je tako biti) to bi onda negiralo slobodnu volju jer ne bi se moglo uciniti delo suprotno pokornosti, Ljudi bi bili poput meleka, u principu.
Ovako, sa slobodnom voljom, mozemo ispuniti ili ne ispuniti nasu inicijalnu svrhu jer nam je dozvoljen izbor, ali on dolazi po ceni odgovornosti za postupke.
User avatar
Kroksica
Posts: 3066
Joined: 04/08/2012 03:42
Location: Iščapljine

#35 Re: Značenja ajeta 51:56 i 37:96

Post by Kroksica »

belfy wrote:
Kroksica wrote:
RNG_25 wrote: 4. Allah će učiniti da sva djela koja je stvorio budu učinjena.
Ja jos uvijek cekam referencu na ovo.

Zaboravih od pocetka spomenuti kako mi je ovo tumacenje 37:96 suhveli i kako od svih ajeta koji govore o predodredjenju, ti bas nabasa na ovaj koji se moze protumaciti na, minimalno, jos jedan nacin.

S druge strane, tu su ajeti koji govore ili naslucuju slobodu izbora, npr. Iblisova neposlusnost i njegova molba.
Iblis dakle nije imao slobodu izbora ili ga je Allah takvim stvorio? da li je Allah znao da ce se Iblis pobuniti? zasto je onda to dozvoliio? nadalje, zasto ga je ostavio mileniumima da mu prkosi? itd...
Ha? Kako si ti iz mog posta zakljucio da Iblis nije imao slobodu izbora?
User avatar
nasa
Posts: 8023
Joined: 25/08/2012 16:46

#36 Re: Značenja ajeta 51:56 i 37:96

Post by nasa »

belfy wrote:
nasa wrote:Pretpostavke od kojih polazis i jesu one do kojih su mnogi dosli proucavanjem pitanja kade I kadera...e sad, gledajuci da je to poprilicno razradjeno, nema sanse da ti bude jasnije ili da ti dodje nesto novo sto vec nisi manje vise skontao...
Pusti pretpostavke....
..
naravno. obuzdaj um. ovako su isto razmisljali i Nutn, Edison i Tesla. cak i Ajnstajn im je govorio isto...

naso, to sto neko nije napravio odgovor ne znaci da se pitanje ne treba postavljati. cak i ako je odgovoreno - taj odgovoror ne mora biti tacan.
Ne znam sto se petljas u rasprave koje ne razumijes jer ja sam mu rekla svasta osim toga sto ti zakljucujes...Stvarno mi je neshvatljivo da ti je nejasno da mu govorim upravo da ostavi tudje pretpostavke pa cak i sopstvene da bi mogao/pokusao uociti i druga rjesenja itd.
Apsolutno ni blizu onog sto si ti zakljucio....
belfy
Posts: 9827
Joined: 06/08/2007 09:00

#37 Re: Značenja ajeta 51:56 i 37:96

Post by belfy »

Towelie wrote: ...Ovako, sa slobodnom voljom, mozemo ispuniti ili ne ispuniti nasu inicijalnu svrhu jer nam je dozvoljen izbor, ali on dolazi po ceni odgovornosti za postupke.
kako nesto ispunis ili ne ispunis akose vec zna da li si ispunionili ne? kakvu odgovornost, uopste, mozes imati ako se zna gdje ti je kraj? neces reci da Allah nije znao gdje ce "taj" zavrsiti?

@kroksica, meleci nemaju slobodnu volju. Iblis je melek. ako sam u krivu molim da objasnis.

@nasa, da ostavi sopstvene prepostavke!? da, onda se moze voditi drugima...logicno. procitaj jos jednom.
User avatar
Towelie
Posts: 7487
Joined: 03/05/2013 19:29

#38 Re: Značenja ajeta 51:56 i 37:96

Post by Towelie »

belfy wrote:
Towelie wrote: ...Ovako, sa slobodnom voljom, mozemo ispuniti ili ne ispuniti nasu inicijalnu svrhu jer nam je dozvoljen izbor, ali on dolazi po ceni odgovornosti za postupke.
kako nesto ispunis ili ne ispunis akose vec zna da li si ispunionili ne? kakvu odgovornost, uopste, mozes imati ako se zna gdje ti je kraj? neces reci da Allah nije znao gdje ce "taj" zavrsiti?

@kroksica, meleci nemaju slobodnu volju. Iblis je melek. ako sam u krivu molim da objasnis.
Zna samo Allah na osnovu svog sveznanja, vrsilac dela ne zna moze li nesto ispuniti ili ne. Teoretski, ako bi postojao profesor koji bi mogao 100% pogoditi rezultate svojih studenata na ispitu unapred na osnovu poznavanja njihovog rada i zalaganja, da li bi to maklo odgovornost sa samim studenata ako padnu ispit?
Inace, Iblis je jedan od dzina, ali je zbog kvaliteta svojih ibadeta bio pridruzen melekima.
User avatar
nasa
Posts: 8023
Joined: 25/08/2012 16:46

#39 Re: Značenja ajeta 51:56 i 37:96

Post by nasa »

:-)
Ako pristupis citanju neke knjige ili sl.sa vec izgradjenim pretpostavkama da li se vec na odredjen nacin predodredio i zakljucak...eto tako sam ja nekako pomislila da mu je bolje postaviti pitanje bez pretostavke vec ogoljeno od istih, sagledati sve moguce odgovore itd.
Hoces li da ti objasnim i koliko je 1+1 :D

@belfi, ne insistiraj na necem sto ne mozes pratiti, svaki musliman ovdje na temi, a i mnogi nemuslimani koji bilo sta znaju o islamu mogu potvrditi da nijednim postom na nisam mu sugerisala nesto od uvrijezenih islamskih tumacenja vec sasvim suprotno ukazala mu na pitanja kojim se muslimani i ne bave, a mogli bi...zato, zaobidji i ne unistavaj temu potpuno nebitnim opservacijama
User avatar
Kroksica
Posts: 3066
Joined: 04/08/2012 03:42
Location: Iščapljine

#40 Re: Značenja ajeta 51:56 i 37:96

Post by Kroksica »

Evo Towelie je objasnio. Iblis je dzin, nije melek, i ima slobodnu volju. No, njegova slobodna volja nije bitna, bitna je njegova molba koju sam vec spomenula i koja je povezana sa nasom slobodom izbora.
User avatar
dustaban
Posts: 6516
Joined: 10/07/2012 10:55

#41 Re: Značenja ajeta 51:56 i 37:96

Post by dustaban »

Ja naravno niti zelim niti mogu da se ukljucim u tumacenje ajeta, ali zaista moram konstatovati koja je mentalna patnja imati sposobnost logickog razmisljanja (valjda je to bozji dar) i drzati se religije.
To je po meni jednostavno nemoguce.

A sve bi bilo tako jednostavno kad bi ste razdvojili Vjeru od Religije.
mariner
Posts: 365
Joined: 18/03/2011 19:39
Location: Los Rajvos

#42 Re: Značenja ajeta 51:56 i 37:96

Post by mariner »

Tvrdorah wrote:Žalosno je to, što je veliki broj ljudi poput tebe ovako nedovoljno i pogrešno informisan. Pomiješao si bitne i totalno nebitne stvari. O islamu si se očito informisao iz raznoraznih izvora (od kojih su mnogi neautentični) pa si sebi stvorio pogrešnu sliku/zbrku o islamu.
prvo, prilicno sam upoznat dobrim predznanjem iz antropologije, mitologije i istorije.
drugo, pazljivo sam sve religiske knjige pocito sa prilicno jakim interesom lova na kontradikcije
trece, imao sam ogroman broj puta razgovor sa mnogim vjerskim predvodnicima ili inteligencije te grupe i pazljivo trazio odgovore na pitanja
cetvrto, ono gore sto sam naveo je cista istina, islam je rigorozan u svojim zahtjevima i od obicnog covjeka puno trazi odricanja da bi A.dz. bio zadovoljan, puno trazi neprirodnih nespontanih formi ponasanja koji proizvode psihicka potiskivanja koja su inace razorna i jako opasna( agresija)
Puno ima pretjerivanja oko poigravanja sa pretnjama i strahom od vatre.( zbog toga ogroman broj ljudi je u vjeri ne iz bezuslovne ljubavi prema ljudima i bogu, nego iz straha za svoju vlastitu gu...u)

Pogresnu sliku svako sebi stvara, svako ima svoju teoriju o svijetu i kosmosu.
Reci mi ako mozes koliko je meleka poslato muhamedu u pripomoc u bitki koja se jedva dobila?
User avatar
nasa
Posts: 8023
Joined: 25/08/2012 16:46

#43 Re: Značenja ajeta 51:56 i 37:96

Post by nasa »

Fino, ima puno tema o islamu ili bolje reci sve su o islamu pa sigurna sam da ces naci neku prikladnu da izneses svoje opcenite utiske o islamu.Ipak, ova se bavi konkretnim pitanjima navedenim u uvodnom postu...stoga, mozes recimo o determinizmu prirode kad vec spominjes (ne)prirodno, a ostalo je viska na ovaj temi :)
RNG_25
Posts: 2096
Joined: 20/07/2014 19:46

#44 Re: Značenja ajeta 51:56 i 37:96

Post by RNG_25 »

Kroksica wrote:Ja jos uvijek cekam referencu na ovo.

Zaboravih od pocetka spomenuti kako mi je ovo tumacenje 37:96 suhveli i kako od svih ajeta koji govore o predodredjenju, ti bas nabasa na ovaj koji se moze protumaciti na, minimalno, jos jedan nacin.

S druge strane, tu su ajeti koji govore ili naslucuju slobodu izbora, npr. Iblisova neposlusnost i njegova molba.
¸

S tim što je Iblis također rekao Allahu nešto u smislu "zato jer si me zaveo" (ili eventualno "zato jer si tako odredio"), "zato jer si tako htio"... Ali dobro, to u biti ne dokazuje mnogo.
RNG_25
Posts: 2096
Joined: 20/07/2014 19:46

#45 Re: Značenja ajeta 51:56 i 37:96

Post by RNG_25 »

belfy wrote:
Towelie wrote: ...Ovako, sa slobodnom voljom, mozemo ispuniti ili ne ispuniti nasu inicijalnu svrhu jer nam je dozvoljen izbor, ali on dolazi po ceni odgovornosti za postupke.
kako nesto ispunis ili ne ispunis akose vec zna da li si ispunionili ne? kakvu odgovornost, uopste, mozes imati ako se zna gdje ti je kraj? neces reci da Allah nije znao gdje ce "taj" zavrsiti?
Samo da na boldirano pokušam da odgovorim. Neovisno od toga da li uopšte postoji sloboda izbora, postoji nešto na šta ja gledam kao na "svjesnost" izbora. Npr., neka čak i ja znam da ću učiniti nešto vrlo loše (ne samo sa religijskog aspekta) za recimo 3 godine, te ja zaista to učinim, i dalje ostaje jedna "moja" komponenta izbora, a to je "svjesnost" izbora. Svjesno sam učinio nešto. To, naravno, ne rješava "problem" slobodne volje, ako je uopšte problem, ali - bar za mene i dijelom - rješava pitanje odgovornosti za izbor.

Ipak, smatram, *mora* biti nešto što je zaista *samo moje*. Jer ja jesam, ja postojim i postoji moja svijest.
Tvrdorah
Posts: 63
Joined: 13/01/2015 07:16

#46 Re: Značenja ajeta 51:56 i 37:96

Post by Tvrdorah »

mariner wrote: Reci mi ako mozes koliko je meleka poslato muhamedu u pripomoc u bitki koja se jedva dobila?
Pretpostavljam da pitaš za bitku na Bedru. Konačan broj poslatih meleka nam nije poznat. Ali znamo da, koliko god da ih je bilo, nisu istovremeno svi poslati, nit su istovremeno svi pristizali u pomoć. Dakle, stizali su u intervalima, prvobitno ih je bilo 1000, zatim ih je bilo 3000, zatim ih je bilo 5000. Vjerovatno ih je zatim još poslato/pristiglo.

Trudiš se uzalud, ako misliš da ćeš u Kur'anu pronaći kontradiktornost.
šarf
Posts: 873
Joined: 20/12/2012 00:35

#47 Re: Značenja ajeta 51:56 i 37:96

Post by šarf »

Nisam musliman ali ću se uključiti u ovu raspravu.Mnoge teme o kojima se ovdje raspravljalo,kada se ušlo u dublju polemiku,apokušalo ih objasniti Kuranom ili hadisom ostanu neobjašnjene,jer neko misli ovo a drugi misli ovo.Ne mogu a da ne zaključim da Kuran odnosno Islam ne može nam pružiti objašnjenje za stvari o kojima mi ljudi postavljamo pitanja.Pitam se zašto uporno tražiti odgovor na mjestu gdje odgovora nema.Sve visi u zraku i na pretpostavkama možda je ovo Allah htio,možda ono.Zaista bih volio pročitati i vidjeti da su se objašnjenja kuranskih ajeta svela na jedno, zvanično objašnjenje koje prihvataju svi muslimani.
Evo jedno rješenje za ovu enigmu o kojoj se ovdje raspravlja:
Bog ima mnogo osobina np.ljubav,moć,mudrost ,pravednost i sve njegove osobine su u savršenoj ravnoteži., jedno obilježje Božje velike mudrosti jest sposobnost da sve zna. No on ne mora uvijek koristiti tu sposobnost, kao što ne mora uvijek u potpunosti koristiti svoju beskrajnu moć. Bog mudro bira prilike u kojima će se poslužiti svojom sposobnošću da predvidi budućnost. On je koristi kad ima razloga za to i kad smatra da je to prikladno, ovisno o okolnostima.
Dakle, Bog se ne mora služiti svojom sposobnošću da sve zna ako to ne želi. Jedan primjer iz suvremene tehnologije može nam pomoći da to bolje razumijemo. Netko tko gleda snimljenu utakmicu ima mogućnost najprije pogledati njen kraj kako bi saznao tko je pobijedio. Ali sama činjenica da to može ne znači da i mora to učiniti. Bog nije ljude stvorio poput robota, isprogramirane da postupaju na točno određen način. Umjesto toga on im je mudro i s ljubavlju dao slobodnu volju. Da su odlučili postupati ispravno, pokazali bi Bogu da ga ljube, da su mu zahvalni i poslušni, čime bi usrećili sebe, a ujedno i obradovali Boga. (Mudre izreke 27:11; Izaija 48:18).
Biblija pokazuje da se u mnogim prilikama Bog nije poslužio svojom sposobnošću predviđanja budućnosti. Naprimjer, kad je njegov vjerni sluga Abraham htio prinijeti svog sina na žrtvu, Bog mu je rekao: “SADA ZNAM da se bojiš Boga kad mi nisi uskratio sina svojega, jedinca svojega” (1. Mojsijeva 22:12). Dakle prije nego što je Abraham prinio sina na žrtvu Bog nije znao što će Abraham učiniti,tačnije nije htio da zna.Zato kaže,"SADA znam".Osim toga ponekad su ga loši postupci nekih ljudi znali jako ražalostiti. Bi li se Bog tako osjećao da je već odavno znao kako će ti ljudi postupiti?
Ako neki vjernik sada,ovog trenutka učini nešto loše,Bogu je žao zbog toga,žalostan je zbog toga i to tada kada neko uradi nešto loše.Ako je Bog želio unaprijed znati da će vjernik učiniti grijeh,besmisleno je da Bog sada osjeća žalost zbog tog grijeha kad već zna da će to učiniti.
Dakle,mi imamo slobodnu volju jer Bog svoju sposobnost da može znati sve ne koristi uvijek.Bog ne zna kakve ćemo odluke donijeti jer ne želi da zna.Na kraju zašto treba unaprijed da zna kakvu ću ja odluku u životu donijeti?
šarf
Posts: 873
Joined: 20/12/2012 00:35

#48 Re: Značenja ajeta 51:56 i 37:96

Post by šarf »

Uzgred,i meleci imaju slobodnu volju.
User avatar
Towelie
Posts: 7487
Joined: 03/05/2013 19:29

#49 Re: Značenja ajeta 51:56 i 37:96

Post by Towelie »

šarf wrote:Uzgred,i meleci imaju slobodnu volju.
Nope.
RNG_25
Posts: 2096
Joined: 20/07/2014 19:46

#50 Re: Značenja ajeta 51:56 i 37:96

Post by RNG_25 »

šarf wrote:Nisam musliman ali ću se uključiti u ovu raspravu.Mnoge teme o kojima se ovdje raspravljalo,kada se ušlo u dublju polemiku,apokušalo ih objasniti Kuranom ili hadisom ostanu neobjašnjene,jer neko misli ovo a drugi misli ovo.Ne mogu a da ne zaključim da Kuran odnosno Islam ne može nam pružiti objašnjenje za stvari o kojima mi ljudi postavljamo pitanja.Pitam se zašto uporno tražiti odgovor na mjestu gdje odgovora nema.Sve visi u zraku i na pretpostavkama možda je ovo Allah htio,možda ono.Zaista bih volio pročitati i vidjeti da su se objašnjenja kuranskih ajeta svela na jedno, zvanično objašnjenje koje prihvataju svi muslimani.
Problem je što je ovo realno nemoguće. A nemoguće je zato jer se ne može nikada znati sa potpunom sigurnošću da su ikakvi zaključci do kojih je neko došao tačni. Stvai komplikuju hadisi, gdje ih ima masa koji su međusobno kontradiktorini, ili naprosto omogućavaju određene varijacije (dozvoljene), koje se ipak koriste kao osnova daljnjih drugačijih tumačenja...
šarf wrote:Evo jedno rješenje za ovu enigmu o kojoj se ovdje raspravlja:
Bog ima mnogo osobina np.ljubav,moć,mudrost ,pravednost i sve njegove osobine su u savršenoj ravnoteži., jedno obilježje Božje velike mudrosti jest sposobnost da sve zna. No on ne mora uvijek koristiti tu sposobnost, kao što ne mora uvijek u potpunosti koristiti svoju beskrajnu moć. Bog mudro bira prilike u kojima će se poslužiti svojom sposobnošću da predvidi budućnost. On je koristi kad ima razloga za to i kad smatra da je to prikladno, ovisno o okolnostima.
Dakle, Bog se ne mora služiti svojom sposobnošću da sve zna ako to ne želi. Jedan primjer iz suvremene tehnologije može nam pomoći da to bolje razumijemo. Netko tko gleda snimljenu utakmicu ima mogućnost najprije pogledati njen kraj kako bi saznao tko je pobijedio. Ali sama činjenica da to može ne znači da i mora to učiniti. Bog nije ljude stvorio poput robota, isprogramirane da postupaju na točno određen način. Umjesto toga on im je mudro i s ljubavlju dao slobodnu volju. Da su odlučili postupati ispravno, pokazali bi Bogu da ga ljube, da su mu zahvalni i poslušni, čime bi usrećili sebe, a ujedno i obradovali Boga. (Mudre izreke 27:11; Izaija 48:18).
Biblija pokazuje da se u mnogim prilikama Bog nije poslužio svojom sposobnošću predviđanja budućnosti. Naprimjer, kad je njegov vjerni sluga Abraham htio prinijeti svog sina na žrtvu, Bog mu je rekao: “SADA ZNAM da se bojiš Boga kad mi nisi uskratio sina svojega, jedinca svojega” (1. Mojsijeva 22:12). Dakle prije nego što je Abraham prinio sina na žrtvu Bog nije znao što će Abraham učiniti,tačnije nije htio da zna.Zato kaže,"SADA znam".Osim toga ponekad su ga loši postupci nekih ljudi znali jako ražalostiti. Bi li se Bog tako osjećao da je već odavno znao kako će ti ljudi postupiti?
Ako neki vjernik sada,ovog trenutka učini nešto loše,Bogu je žao zbog toga,žalostan je zbog toga i to tada kada neko uradi nešto loše.Ako je Bog želio unaprijed znati da će vjernik učiniti grijeh,besmisleno je da Bog sada osjeća žalost zbog tog grijeha kad već zna da će to učiniti.
Dakle,mi imamo slobodnu volju jer Bog svoju sposobnost da može znati sve ne koristi uvijek.Bog ne zna kakve ćemo odluke donijeti jer ne želi da zna.Na kraju zašto treba unaprijed da zna kakvu ću ja odluku u životu donijeti?
Zanimljivo tumačenje. Mada analogija sa TV programom je u koliziji sa slobodnom voljom, sa određenog aspekta posmatrano, iako sada ne bih da ulazim u to (kao ni u komentarisanje ostalog napisanog).
Post Reply